Goodiny
-
Постов
18 -
Зарегистрирован
-
Посещение
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Goodiny
-
-
Прочел книгу "Соленое озеро" Солоухин Владимир Алексеевич
текст, есть здесь, например:
http://www.modernlib.ru/books/solouhin_vladimir_alekseevich/solenoe_ozero/read/
Заинтересовало. Честно говоря, мои никогда про Гайдара не поминали вообще. Но они жили тогда западнее - в районе примерно Вершина Теи - Новокузнецк. Как коснулась их гражданская война и последующие разгромные дела - нет информации. Вовремя не спросил, а теперь уже некого спрашивать, к сожалению.
Минусинск сравнительно далеко, но интересно какой масштаб был у восстания Соловьева? И какая память по факту осталась о Гайдаре у народа? Если осталась, конечно.
-
Да, спасибо - действительно, Кимеев...
Я уже потом, когда побольше прочёл, сам врубился - про него ведь тоже во введении было написано... я просто был невнимателен.
А книжку Вы в инет выложить не собирались, случаем... :oz1:
Понимаю, что это с моей стороны наглость, но ведь по Озону не закажешь, да и в библиотеке не спросишь...
-
Вот спасибо, что вспомнили.
Хотелось бы, конечно, тогда и "историко-легендарное предание" прочесть.
Но видимо за этим пришлось бы обратиться к авторам, не иначе.
Такие вещи если и публикуются то скромными тиражами и только местными издательствами.
Кстати насчёт авторов- Ерошов. Это вполне возможно молодой учёный, упоминающийся здесь:
http://sever.iea.ras.ru/publications/books...1/vvedenie.html
"На страницах сборника, за небольшим исключением, представлены работы достаточно молодых ученых. Лишь четверо авторов (А.Галиев, А.М.Илюшин, В.М.Кимеев, Н.А.Тадина) имеют степень кандидата исторических наук, В.Я.Кыдыева, Е.А.Строганова и С.Тюхтенева - аспирантки ИЭА РАН, В.В.Ерошов и И.В.Челухоева (Манина) - недавние выпускники Кузбасских вузов. Таким образом, сборник имеет еще одну цель - продемонстрировать круг интересов и некоторые результаты научных исследований молодых авторов, специализирующихся в области, главным образом, тюркской этнологии."а фамилию второго автора видно плохо - Кынеев?
и как бы вообще увидеть название этого труда (узнать, в смысле)...
И - отдельное спасибо, уважаемый agacir за Кузнеца-Шулбаева.
Я как-то ёрничал по этому поводу, что кругом одни кузнецовы-Смиты, и вот поди ж ты, и на мою долю немного железа пришлось :oz1:
-
Приветствую всех!!
Случайно нарвался на новый (для меня) ресурс Красноярского общества "Мемориал"
и вот эта страница, касательно Шулбаевых:
http://www.memorial.krsk.ru/martirol/shub_shul.htm
В принципе нет большой разницы, но все репрессированные Шулбаевы числятся по этой версии хакасами..
вообще, конечно, чудовищные списки..
не ожидал, что в условиях такой отдалённости. в Сибири так буйствовала советская власть...
И притом ещё, что это только верхушка айсберга - это, например, если учесть, что, к примеру, у меня самого по материнской линии в селе Медведск Новосибирской обл. в период между двумя мировыми войнами были угнаны в на переселение" - "в Нарым", как у нас говорили - или иным образом уничтожены 3/4(три четверти) населения - сужу по нашим родственникам, из которых вернулась назад только одна моя двоюродная прабабка - вернулась из Китая, полусумасшедшая с убитым здоровьем... а ведь про них вообще-то никаких упоминаний в официальных документах нет - не учителя, и не счетоводы...
-
На таком уровне я и сам мастак строить предположения, интернет пока есть
Например с сайта "грамота.ру"
http://spravka.gramota.ru/hardwords.html?no=242&_sf=240
Пытаемся раскопать этимологию слова "Чалдон" (по некоторым источникам "Челдон"). Так называют себя старые сибиряки. Просим Вашей помощи.И ещё одно пожелание к создателям этого замечательного сайта. Хорошо бы поместить сюда этимологический словарь... Будет не менее интересно, чем чтение статей Толкового словаря.
--------------------------------------------------------------------------------
Ответ
У Даля: чалдон - сибирский автохтон русского происхождения, давнишний автохтон; челдон (чолдон) - монголск. бродяга, беглый, варнак, каторжник. В "Словаре современного русского литературного языка: в 17 т.": чалдон - коренной житель Сибири; чолдон - то же (М., Л., 1965). Чалдон - дурак (Малеча Н. М. Словарь уральских (яицких) казаков: В 4 т. Оренбург, 2003). Самая полная информация о слове чалдон в книге А. Е. Аникина "Этимологический словарь русских диалектов Сибири»: чалдон – коренной сибиряк, русский; чалдоны, челдоны – коренные жители, аборигены Сибири; первые русские поселенцы, старожилы Сибири; некультурный, неразвитый человек; челдон – бродяга, беглый человек; потомок русских поселенцев Сибири, вступивший в брак с аборигеном (аборигенкой); ругательное слово для коренного сибиряка" (Москва - Новосибирск, 2002).
Дополнение нашего посетителя.
К вопросу № 75016. Насколько я знаю, чалдонами звали казаков, проживавших между реками Чалый и Дон. А в конце 19 века (кажется,в 1880-1890 годах)Чалдонов насильно перевезли в Сибирь - это было время столыпинских реформ. Таким образом Столыпин заселял сибирские просторы,семьи отправляли туда вагонами. Это я знаю точно, моя прабабушка была из семьи чалдонов.
Из словаря Аникина: "Не исключено, что чадлон, как и кержак, связано по происхождению с каким-то гидронимом или топонимом. Стоит упомянуть курьезную народную этимологию, толкующую чалдон как сложение двух гидронимов: есть река Дон и Чал" (Москва - Новосибирск, 2002).
Чего только в инете не найдёшь... но тут как мне кажется все версии..
Но сомнения ещё есть - чем больше мнений, тем больше сомнений...
-
Да русский я...
А насчёт ассимиляции... даже не знаю, кто кого ассимилировал - в нашем-то случае. Иногда кажется, что всё наоборот - и это всех русских поголовно ассимилировали
там те, там другие...Согласитесь, что советская культура, российская-там ещё какая-никакая прослеживается, а может она даже есть объективно, а вот говорить о самобытной русской культуре как-то уже сложно... А может, и всегда было сложно - те древляне, эти поляне, другие из половцев, четвёртые - братья татар... А в последнее столетие мы все, ассимилированые в большевизм, вообще мало из себя чего самобытного представляем. Да и нужна нам наша самобытность бывает только, чтобы как следует друг с дружкой подраться...
Ой, навеяло, уважаемый, действительно.... ой, бай-йо! навеяло, однако...
С уважением,
-
Приветствую всех!
Чолдоны - насколько мне (по-наслышке) известно потомки смешанных браков казаков и сибиряков...
Но дали ли какие-то конкретные национальности наших чолдонов или же это то же самое, что метис, мулат и т.д.
Но тогда почему одни назывались чолдонами, другие - нет. Так вся ж Сибирь из таких чолдонов...
У меня одна двоюродная пробабка была - и про неё в семье говорили, что она у нас чолдонка. Причём говорила она действительно почти что по-украински("побачим", "дывись якой хлопец" и т.д.), но, откровенно говоря, все, кто постарше, на некой русско-украинской смеси и общались, притом, что определённо украинцами никто и не был - им и взяться-то украинцам было в Новосибирской области с позапрошлого века неоткуда... однако ж много, много разных словечек было в обиходе такого чолдонского характера...
Проясните, прошу, чолдоны - они все родственники или их надо по национальному признаку делить тож?..
Спасибо.
-
В принципе, вроде бы уже надоело воду в ступе толочь, доказывая очевидное...
единение и мирная жизнь с соседом - это гут; мёртвые соседи и ты, загнанный в горы, бегущий от смерти - это не гут...
Но так же как во имя христианских "не убий" уничтожались народы и поколения, так и во имя мира испокон у нас ведётся война...
Однако же, коли уж исторически сложилось кровью предков купленное единство наше с вами, позволяющее общаться на ОДНОМ языке, то, может, остановиться всё-таки...
Как-то в скудообразованности своей я заметил, что современный европейский тип отношений и образ жизни куда как лучше африканско-азиатских моделей, а европейцы тянутся таки друг к другу и объединяются, как и американы, впрочем, которые в большинстве своём хоть и не забывают о национальности и происхождении, но говорят на едином английском....
То не лучше и нам перестать хотя бы в этом копья ломать (а главное хребты и жизни)... разве это не гут - говорить на одном языке, понимать друг друга.
Раз уж так судьбо дано - говорить нам на русском, то не надо ли сказать однажды, что де "да, я, конечно, тюрского происхождения, но таки русский, как ни крути..."
Не так давно я тут общался с китайцами (на английском, правда)... и вдруг подумал, что коли бы уж был необходим для взаимопонимания и мира китайский, я выучил бы китайский.. если бы это был путь к прогрессу, настоящей демократизации и равенству - то назовёмся все, допустим, хоть бы и китайцами (русского происхожения в моём случае)...
Сие допущение фантастичное на мой взгляд не есть проявление космополитизма - ибо жить нигде, кроме нашей вотчины-Отчизны я нигде бы толком не смог (пробовал), но мысль о том, что мы должны полно осознавать свою общность. уже сложившуюся... не надо это отбрасывать.
Хоть это-то нам уже дано. так и дальше надо идти... да посмелее. Хотя "европу" у нас всё равно, конечно, никогда не выстроить, но хоть друг на друга волками из-за этого не смотреть
-
понятно...
тогда понятно.
Ну что ж... аминь.
Спасибо.
-
Революции в Украине, Грузии, Кыргыстане меня обнадеживают. Должна ведь прейти когда-нибудь справедливость.
Нипочём нормальное общество не построить, если спьяну набегами революционировать свою столицу... я так думаю, хотя и не в тему... Особенно как это у нас делается, а особенно в Средней Азии - я себе представляю.. Толпой по беззащитным людям пробежаться туда-сюда... это вполне по-нашему...
Слава нашим с Вами богам, что они не позволяют нашим народам опять, по-настоящему, вступить в кровавое безвременье как это уже сделали другие на постсоветской территории..
Обнадёживает?!
Чем обнадёживает?
Наконец-то признаем друг-друга такими уж очень разными - ты татарин, я булгарин... а вот что дальше-то будет?
Нам, и детям нашим жить надо, а не умирать и не убивать, доказывая свою особенность...
Правильно Стас говорит - да "хоть горшком назовите"... только дайте, не мешайте жить.
С уважением, Валера.
-
Сбор албана был форменным грабежом, при котором у шорцев отнималось почти все....
Что касается кузнечного ремесла, никто его специально не запрещал. Было запрещено оружие кыргызам продавать, это да. Но в целом русское железо было значительно дешевле и шорское просто не выдержало конкуренции.
У меня всё же возникает подозрение, что некие нестыковки имеются...
Если русские всё же действительно железо "запретили продавать" киргизам, то вот вам тут же и нестыковка - киргизы или покупали (а шорцы стало быть продавали к своей выгоде), или киргизы отбирали у шорцев всё, занимаясь "форменным грабежом..."
-
Некий сайт происхождения фамилий, откуда я цитировал:
-
Приветствую всех!
1) Прежде всего вопрос Стасу, если позволите...
Относительно объединения сеоков ПYPYС - Вы посоветовали правильно говорить по-русски "Бирюс", "Бирюсинцы", но в то же время говорите "я сам пюрюс" - значит так тоже можно?
Потом Вы определяете те или иные характеристики бирюсинцев, но если я правильно понял, то они касаются и вашего сеока - "суг-харга"... Или всё же есть различия из-за того, что одни таёжники, а другие рыболовы?... И потом – главный вопрос - сеоки пообъединяли уже в советское время (или русской администрацией) по территориальному признаку или всё же на основе каких-то изустно-письменных свидетельств и документов, говорящих о правомерности таких объединений. (Если уж шорцев и хакасов разделили, как это получается, в отдельные нации по губернскому признаку, то были ли у нас раньше бирюсинцы с сагайцами?)
И потом, мои Шулбаевы – уже 250 лет как русские (считают себя таковыми, что и, видимо, оправдано)… так теперь никоим образом и не понять – таясы они или хобый, или вообще случайно подцепили свою фамилию – у них в семье если какую-то генеалогию и вели, может, предков своих знали, то советские времена очень изменили людей и имя прадеда для каждого почти из нас стало уже тайной, и спросить-то теперь некого… Вся история семьи начинается в военное (с 41-го года) время, а что до этого? Где жили, что делали… Только некие общие для семьи признаки – преимущественно высокий рост, у некоторых соломенные волосы (да и то, по-моему только у женщин – ни одного светловолосого мужика я лично не знал_… фамилия Шулбаев, а язык – русский… про внешность говорить нечего – скуластые мужики, красивые девки, и все с признаками и европейскимии и азиатскими – вся Сибирь заселена народом подобной внешности…
Мне когда-то говорили, что где-то, вроде как в Шории, есть целые населённые пункты, заселённые Шулбаевыми – это правда?
Да, и не могло ли быть, что так как шорцами Шулбаевы стали только после 1861г.,
(«Этноним «шорцы» предложен В.В.Радловым в 1861 г. (по крупным сеокам ак-шор, кара-шор, сары-шор), и был признан всеми современными шорцами в советское время…»)
что Шулбаевым, как выходцам из сеоков таяс и хобый, только приписыва
ются общие черты всех шорцев – металлообработка, толерантность и т.д. (как Вы, Стас, говорите они из таяс и хобый… надеюсь, это как-то, чем-то подкреплено – никто, к сожалению, не проявил более интереса к этому вопросу, и извините, что я Вас донимаю).2) Про шорцев…
Судя по всему – дожили…
Шорцы – это ойраты, а стало быть джунгары, а то есть калмыки, (а также немцы, французы и т.д…. а русские – это кельты и ещё те же немцы, французы и т.д. – извините, шутка )Мне, как-то конечно, где даже приятно, что мои шорцы и частично бирюсинские хакасы были ойратами, но вот почему тогда они, бедняги, платили дань ен.киргизам – которые и сами входили в «федерацию» тех же джунгар, были заведомо слабее таковых, но тут же умудрялись тех же джунгар (в лице шорцев) обирать ежегодно…
Ещё более хорошо, что мои кузнецы были в таком почёте у джунгар, но почему опять же тогда от киргизов их никто не торопился защитить…
Или всё же и вправду:
«Сказывание или толкование вроде что они были данниками джунгаров и жили под тежёлым гнетом совсем не точная формулировка, а я бы сказал так по современному: что они были гражданами и налогоплательщиками ойратского союза» - это пишет enhd, и возможно это что-то объясняет, если и киргизы сами были гражданами того же союза, но только с некими фискальными функциями (налогосборщиков, да?)… но потом, созвучно истории казачества - были по ненадобности выдавлены, истреблены и пропали-расстворились в… по сути дела, в и без того смешанных-перемешанных народах Центральной Азии…
3) Вообще толкование этнонима «шор» на форуме минимум говорит о некой напряженности в этом вопросе…
Тогда извините за дерзость – никто не предложит ещё одного толкования слова «Шулбаев» ( русский «шолбан» - в смысле «щелбан» не подойдёт
)… Мне нравится как представил это enhd, в смысле – Венера, но как-то я вычитал, что большинство шорских фамилий происходят от… (А-га, вот нашёл!) - «в основе каждой шорско-телеутской фамилии – национальное прозвище, иногда очень древнее. Всякое прозвище восходит к нарицательному слову…» - это откуда-то из инета, с сайта фамилий, и можно его найти по ключевым словам, про фамилию Шулбаев среди распространённых шорских фамилий там ни слова, из чего можно сделать вывод, что фамилия не очень-то и распространённая…
Спасибо. С уважением, Валерий.
-
Приветствую Вас, Стас!
Если не возражаете, то возвращаясь к вышесказанному...
У меня ряд вопросов, на которые пока не могу найти ответа, помогите, прошу...
1) Шорцы - это национальность или они тоже хакасы? ПОнимаю, что Вам может даже смешно, но пожалуйста ответьте на этот вопрос.
2) второй вытекает из первого - хакасы из шорских сеоков... "сор", "таяс" - почему они хакасы, если они шорцы... и какая между ними разница? Жили ли они все в районе Новокузнецка во времена русского завования? И если они тоже "Кузнецкие татары", то почему-то их ещё называли и "енисейскими татарами" (это я встретил конкретно про сеоки таяс и хобый... или что-то я напутал)?
3) Касаемо вообще хакасов, носителей шорсокого диалекта (и о Шулбаевых в частности)... я тут вычитал, что шорцы, де, были в многовековой зависимости от соседей - платили дань металлом и изделиями енисейским киргизам (тоже не понятно - хакасам или каким ещё "енисейским киргизам"... кто только к этим киргизам не примазывается), джунгарам и т.д.
О ком это говорится? Обо всех, кто говорит на шорском диалекте - хакас он или чистый "по паспорту" шорец?
Мне это нужно, чтобы хотя бы приблизительно определить облик моих Шулбаевых - чем занимались и какой уклад жизни имели их не такие уж и далёкие предки... чем они занимались - были ли мастеровитыми мирными людьми (довольно приличный образ жизни - умение сохранить какую-никакую независимость благодаря своим талантам, хотя это и не модный нынче образ жизни, но у меня вызывает уважение - этакие интеллектуалы среди более сильных, но туповатых варваров.. ) или же они занимали место среди прочих разбойников - для которых война как мать родна...
4) есть некая нестыковка в описании завоевания русскими Шории, точнее в той части, где шорцев приводят под длань царёву - пытаются собрать ясак...
Чуть ли не сто лет продолжается сопротивление, шорцы платить не желают, что временами выливается в кровавые бои и побоища...
Причём что тут не совсем понятно - шорцам, по свидетельствам наших воевод, помогают отбиваться от казаков те, кто давно считал их своими (и только своими) данниками - джунгары, енисейские киргизы и т.д. Если джунары и енисейские киргизы не один и тот же народ, то почему они не передрались в своё время и между собой за шорское железо... И почему тогда шорцы, привыкшие платить направо и налево всем, чтобы сохранить жизнь и независимость, вдруг проявляют такую строптивость, пока к ним наконец не применяют жутких карательных мер, причём в итоге русские вообще запрещают им заниматься ремёслами. То есть мирные, умные (на протяжении сотен лет умевшие договориться с дикими варварыми), шорцы дожидаются от новых властей по отношению к себе полного геноцида и уничтожения всего интеллектуального багажа и чуть ли не полного истребления людей на каком-то этапе...
Потом интересно ещё и следующее - Горная Шория или Западная Хакасия - прекрасные места с умеренным климатом... а согласно многих статей те же самые "енисейские киргизы" расселились чуть ли не по всему Алтаю и на доброй части Средней Азии вообще, а вот Горная Шория осталась за аборигенами-абинцами, причём, напомню, попав в кабалу и зависимость и к джунгарам, и жужаням, и к нашим любимым "енисейским киргизам"...
Но поселились в конце концов там, огнём и мечом заработав себе это право, только русские, которые и ассимилировали, и ассимилировались сами и населяют теперь Шорию, Хакасию как впрочем и всю Сибирь.
Я не пытаюсь, ещё даже близко, полемизировать с авторами статей - я пробую заполнить лакуны своих представлений...
Спасибо.
Валерий
-
Спасибо, Стас!
Уже и не чаял, что кто-нибудь ответит.
По поводу губернатора Хакасии - я был не прав... но у меня и интерес не к нему лично, а всё-таки к фамилии Шулбаев.
По шорцам написано много, и в инете масса инфы.
Есть здесь на сайте хорошая статья: по кыпчакам, Кивинской волости, а т.о. и по "хобый" - что, кстати, кое-что объясняет (если, конечно, Шулбаевы принадлежат к хобый) - у "моих" Шулбаевых, не смотря на смешанные, давным давно переплетённые браки постоянно проявляются "соломенные"волосы, как некий фамильный признак... естественно не у всех.
А вот по "таяс" ничего практически - кроме своего места в перечислении сеоков и ещё в одной малюсенькой статье о происхождении Енисейских татар - не нашёл. Ну, ещё про реку Таяс...
И вот ещё вопрос - простите за навязчивость - не поясните ли мне,чайнику, что это значит в перечислении сеоков на этом сайте... "ПŸРŸС" - выделено жирно, в это объединение входит и указанный вами хобый, и несколько таяс.
Как по-русски это произносится?
И ещё... уж простите... но что вообще есть "сеок", каково его отличие от "рода".
Только пытаюсь ещё войти в эту тему - а оказывается, что тут такой объём информации, что даже и не подозревал ни разу...
Спасибо ещё раз.
-
так вроде бы уже поднимался этот вопрос на форуме...
э-э-э... вообще, в широком-то смысле мы все где-то братья. Тут на ТиВи поговаривают, что всё человечество разом произошло от одной продвинутой африканки, которую теперь условно называют Евой...
Вы говорите - немцы, болгары или корейцы. А тут получается, что это смотря по каком периоду рассматривать - родство-то обнаружить очень даже вероятно, при желании естественно...
Я тут вообще недавно выпал в анабиоз, когда по каналу Россия вдруг заявили, что английские учёные обнаружили вдруг у своего короля Артура славянские корни - сразу сквозь экран проступили скалящиеся беззлобно Фоменко и Носовский.
Так что мир вам, братья, не ссортесь...
Валера.
-
Приветствую всех!!
Есть такая весьма распространённная фамилия на Алтае -
Шулбаев.
Насколько мне известно, губернатор Хакасии её носит.
Очень интерессует национальное происхождение этой фамилии, кто они Шулбаевы, почему Шулбаевы?.. в том смысле, что возможно слово "ШУЛ" как-то переводится.. или это чьё-то имя?
Буду рад любой информации...
Адрес: val_goody@hotmail.com
С уважением, Валерий.
происхождение фамилии "Шулбаев"
в Monumenta Altaica
Опубликовано
Приветствую! он и мой прадед похоже. Мне тетя вчера буквально рассказала - я в первый раз за 15лет с ней пообщался (хвала интернету, который добрался в глухую нашу Сибирь- узнал ее телефон, позвонил).
А нельзя ли подробнее о себе? Как-то за этими никами родственника и не углядишь.
Мы сами родом с рудника Веселого / п/о Сёйко. Хотя на самом руднике живет теперь только мой двоюродный брат. Остальные разъехались - лично я в Питере вообще. Попробую в личку Вам написать.
===
Так... личка не работает. Если зайдете ещё раз, отпишетесь, прошу. В любом случае Вы можете зайти на мой сайт - http://oskolokslova.narod.ru/ - там мои контакты есть.