Вадим_12

Пользователи
  • Content count

    18
  • Joined

  • Last visited

Everything posted by Вадим_12

  1. Ковёр -привозной, может быть из Согда, или других областей Ирана. Ноин_Ула, Пазырык -текстиль не местного производства. Естественно, мастера изображали самих себя или тех, кто их окружал, но, во всяком случае не болгар. Савиров нельзя соединять с болгарами. Византийская литературная традиция проводит чёткую грань между этими народами, их исторические пути никогда не пересекались и вряд ли они вообще были близки. О близости хазар и берсилов есть указаня, также как кутригуров и утигуров (ответ Сандилха византийцам -два братских народа). Также можно говорить о савирском племени болгар и болгарском племени авар или аварском племени савиров. Некоторые историки небезосновательно полагают, что среди аваров было много кутригуров.
  2. Вадим_12

    Кто на лошади ездец?

    Здравствуйте. Хотелось бы услышать ответ профессионалов. Я изучаю оружие кочевников раннего средневековья (VI-VII вв, авары, болгары, хазары), иногда приходится сталкиваться с некоторыми деталями конского снаряжения. Где бы могли располагаться и какую функцию выполняли костяные стрельчатые детали (на фото слева). Найдены в кочевническом подбойном погребении, вместе с удилам и седлом
  3. Здравствуйте. Хочу спросить: среди пользователей форума есть кто-нибудь из Алматы?
  4. Хотелось бы задать вопрос. Можно ли отнести деление на бузоков и учоков тюркского времени на хуннов? Согласно С.Г.Кляшторному, такое деление "восходит к глубокой древности", он также считает, что деление на 24 племени огузов в "Огуз-намэ", это отражение реалий хуннского времени. В таком случае к какому крылу относится группа европейских гуннов и болгар? С уважением.
  5. nik1 Болгары не были частью "Атилловых гуннов", так как гунны - это группа близкородственных племён, которые стали доминировать в евразийских степях от Волги до Паннонии на рубеже IV-V вв. Род Атиллы возглавлял паннонскую группировку, в которую входили кроме гуннских племён также гепиды, готы-гревтунги, часть алан. Кроме них были такие подразделения гуннов, как сарагуры, биттогуры, ультиндзуры, сараги, уроги и многие другие. Если допустить, что во времена Мовсеса Хоренаци болгары были известны под названием вхндур болгар, то есть олгхондор-болгар, то болгарская группа состояла из следующих племён: олгхондор-болгар, купи-болгар, дучи-болгар. Этот вывод также подтверждает А.В.Гадло, а также ряд других учёных. Он же подтверждает, что болгарская группа племён позднее попала под власть оногуров (хайландуров армянских источников). Локальные группы гуннского массива в Северном Причерноморье подверждаются археологически выделением Авиловской и Пастырско-волынцевской археологическими культурами Я прекрасно знаком с Позднесарматским периодом в истории Восточной Европы, и хорошо разбираюсь в сираках, аорсах, аланах, роксаланах и других сарматских племёнах. Среди, которых, кстати, не обнаружены болгар. Что до вас. то вы римского консула Флавия Сабина болгарским вождём назвали.. Так, что как писал ваш известный соотечественник Антон Дончев Аспрух, сын Кубрата и племянник Органы, сына Бушана, сына Забергана, сына Горды, сына Денгизиха, сына Ирника, сына Аттилы.. Ну это лирическое отступление, а то вы скажете, что я не разбираюсь в генеалогии болгарских ханов. А не -Таргитай, Колоксай, Липоксай и т.д. Кстати, впервые слышу, чтобы гагаузский язык назвали печенежским. Ну и македонцы всё же отличаются от сербов и болгар, так же как молдаване от румын. И что тут неправильно сделала советская школа. Не назвала их "Евросоюз" а предками народов - императора Траяна, Заратустру и Карла Великого? Ну, так, простите великодушно. И уважаемый профессор Добрев сичтает болгар тюрками. Цитирую: "В наших официальных научных изданиях, которые представляют собой и подавляющее большинство всей болгарской печатной научной продукции, является аксиоматическим и очень часто совсем не обсуждается как само собой подразумевающимся основное положение о том, что болгары основателя болгарской державы хана Аспаруха - тюркского происхождения и что они тюркоязычные. Они наша национальная память и совесть и мы от этого никогда и ни за что в Мире не отступимся."
  6. Советская историческая школа всегда занимала лидирующие позиции в мировой науке. Такие имена как М.И. Артамонов , В.В. Бартольд, А.Н.Бернштам, А.П.Новосельцев, С.А.Плетнёва, И.П.Засецкая,А.Х.Халиков, В.Ф.Геннинг, И.Л.Кызласов, М.М.Магомедов являются фигурами мирового значения, заложившие основы тюркологии и истории кочевников. И когда происходят исследования в этой области, всегда ссылаются на эти имена, как на непререкаемые авторитеты. И советская историческая школа всегда утверждала, на основе колоссально проработатанного материала, что Праболгары - это часть гуннско-огорского, древнетюркского массива племён и никак иначе. Я конечно, понимаю, что всем хочется выводить своё происхождение от блистательных, царственных скифов, или атлантов. Но есть объективные факторы, и никуда от них не деться.. Болгарская историческая школа возникла при непосредственном влиянии советской и не может представить столь же выдающиеся имена.
  7. Ещё профессор А.В.Гадло ("Этническая история Северного Кавказа VI-IX вв.")и вслед за ним целый ряд учёных доказали компилятивность "Истории" Вардана, использование им работ предщественников, в частности "Истории Армении" Мовсеса Хоренаци, который описывая события II века до н.э. упоминает болгар, хазар и берсилов. "Отпустив людей западных стран, он сам [царь Вагаршак Аршакид, 159-131 гг. до н.э.] спускается на луговые земли близ пределов Шарая, называемые древними Верхним и Безлесным Басеном (земли), которые впоследствии были заселены переселенцами вх'ндур булгар и Вунда" Далее "В дни его [Аршака, 131-118 гг. до н.э.] возникли большие смуты в цепи великой Кавказской горы в земле булгаров, из которых многие, отделившись, пришли в нашу землю и поселились на юге от Коха" Мовсес Хоренаци, рассказывая о событиях I века до н.э. применяет к ним исторические реалии своего времени, то есть второй половины V века, когда болгары, хазары и берсилы уверенно локализуются к северу от Кавказского хребта, что убедительно доказано советскими учёными. Это же касается "Истории" Вардана и других авторов. Помещать все эти народы в Северном Предкавказье в I веке до н.э. и в первые века нашей эры- научное заблуждение. Отсюда возникают построения некоторых учёных по "удревнению" или "иранизации" некоторых народов. Если в указанное время в этом регионе находились сармато-аланские (восточноиранские) племена, то болгары и др. должны быть именно сармато-иранскими племенами. О том, что болгары -это часть гуннского массива, то есть древние тюрки, было доказано вашим соотечественником Рашо Рашовым, который выделяет ряд локальных групп, относящихся к болгарской части гуннских племён, в частности памятники Авиловской культуры. Рашев Р. К вопросу о происхождении праболгар// МАИЭТ, Симферополь, 1993, Вып. III Рашев Р. О возможности выделения самых ранних археологических памятников праболгар в степях Восточной Европы// ТА, 1998, №2(3)
  8. Здравствуйте. В ходе дискуссии была высказана мысль об ираноязычности болгар и хазар и признавалось ошибочном утверждение Масуди о тождественности их языков. В связи с этим приведу некоторые выводы исследователя хазарского языка Марселя Эрдаля (статья «Хазарский язык»), обобщившего работы таких учёных, как П.Голден, О.Прицак, Д.Людвиг, Л.Базен и другие. Во-первых, следует отметить, что, цитирую: "ВСЕ учёные, высказывавшие своё мнение о языке хазар, считают их ТЮРКСКИМ НАРОДОМ, говорившим на ТЮРКСКОМ ЯЗЫКЕ." М.Эрдаль, суммируя и комментируя всё, что было сделано в отношении источников на других языках, пишет: "Понимаемое ядро хазарского языка - не только титулы, но и детонативные существительные, такие как dog, «тризна», čiček «цветок», ït «собака», bulan «лось», прилагательное alp «доблестный», слова, означающие «белый», «жёлтый», «чёрный», агентивный (agentive) суффикс + čI, присутствующий в нескольких хазарских словах, уменьшительный суффикс + Ak, суффикс + čIn, употреблявшийся в словах, означающих цвет, - всё это определённо и исключительно тюркское." Далее, цитирую: «Ни для одного из хазарских титулов и имён, для которых не находится очевидной тюркской интерпретации, не доказана принадлежность к какой-либо иной языковой группе. Даже иранские термины (например, патроним Kundājīk, как его объясняет Голден) так малочисленны, что их следует считать заимстваваниями откуда-либо ещё. Д.Людвиг представил данные об одном слове, дающим весьма вероятным предположение, что хазарский язык должен быть особенно архаичным вариантом тюркского: он показал, что dog, вариант термина yog, «поминальный пир, тризна», об употреблении которого в эпоху первой тюркской династии в VI в. известно их греческих источников, употребляется также и хазарами» Я думаю, знатоки тюркских языков без труда проведут аналогии хазарских терминов с современными тюркскими языками и подтвердят утверждение, что хазарский язык был определённо тюркским и никаким иным
  9. nik1 Здравствуйте. Ну, что ж - я пpоверил текст "Гетики" Иордана, где речь идёт о столкновениях короля остготов Теодориха с гепидами. Привожу текст полностью на русском языке с комментариями "Своего комита Питцама, избранного в число старейшин, он [Теодорих]{300 } направляет на завоевание города Сирмия, который тот и захватил, изгнав короля Тразариха, сына Трапстилы, но удержав его мать. Потом он [двинулся] против Савиниана, магистра армии Иллирика, готовившегося тогда к борьбе с Мундоном; придя на помощь последнему с двумя тысячами пехотинцев и пятьюстами всадниками к городу по названию Ровный Марг, лежащему между реками Данубием и Маргом, Питцам разбил иллирийское войско1019. Этот самый Мундон происходил от каких-то родичей Аттилы; он бежал от племени гепидов за Данубий и бродил в местах необработанных и лишенных каких-либо земледельцев; там собрал он отовсюду множество угонщиков скота, скамаров и разбойников и, заняв башню, которую называют Герта и которая стоит на берегу Данубия," Питцам - является одним из военачальников Теодориха, который направляет его на завоевания Сирмия. Прежде король гепидов Трапстила пытался остановить движение Теодориха из Мизии в Италию, но был им разбит на реке Ульке, после чего гепиды допустили зимовку остготов в Сирмии. В своей "истории лангобардов" Павел Диакон написал впоследствии: « Теодорих победил Трапстилу, короля гепидов, затеявшего против него козни (insidias sibi molientem)». Сын Трапстилы Тразарих занял Сирмий, когда Теодерих уже был королем в Италии, но после победы Питцама, комита короля Теодериха, над гепидами также принужден был оставить город остроготам. Теодерих особенно упорно отстаивал свои права на Иллирик, потому что иллирийские области издавна причислялись к Западной империи. Кроме того, остроготы всегда были готовы напасть на гепидов в Сирмии, так как этот город считался «границей Италии» Неправда. Флавий Савиниан – консул 505 г. (вместе с Манлием Феодором) и магистр армии Иллирика, упомянут Иорданом как предводитель войск, стоявших на берегах Дуная и Савы, в области города Сирмия, который неоднократно переходил из рук в руки (то остроготов, то гепидов, то империи). По свидетельству Марцеллина Комита (под 505 г.), Савиниан потерпел полное поражение от «гета Мундона» (см. следующее примечание), хотя вел против него десять тысяч воинов; за войском следовал обоз с оружием и продовольствием («plaustrasque armis atque commeatibus secum trahens»). Сражение произошло при Horreum Margi, близ реки Моравы (Margus); неудачная для войск империи война названа Марцеллином Комитом «плачевной войной» («lamentabile bellum»). Иордан дал более подробную картину, чем Марцеллин Комит. Он сообщил, что с Савинианом сражался не один Мундон со своими отрядами, но и пришедший к нему на помощь Питцам, комит Теодериха, который послал этого полководца отвоевать Сирмий у гепидов. Сражение между Савинианом, с одной стороны, и Мундоном при поддержке Питцама – с другой, разыгралось, по Иордану, «у города, именовавшегося Margo planum» Совершенно нельзя допустить что болгарского боила звали Флавий, может он принял римское гражданство (шутка) Самое вероятное то, что о нахождении болгар в указанное время в Паннонии (до прихода авар) не может быть и речи. Внимательней относитесь к источникам, их вольное трактование может привести к самым невероятным выводам, угодным политикам, правительствам, идеологиям - всем, кроме истории и её объективности.
  10. Всё же давайте вернёмся к вопросу - тюрки или нетюрки протоболгары. У меня возникают возражения по следующим вопросам: 1. предки болгар имели окончание "огор" - кутри-огор, ути-огор, оно-огор, что указывает на их принадлежность к телесской общности, к которой принадлежат также хунну и некоторые другие народы. Они дали начало тюркским народам, всем, кроме болгар, получается? 2. Если волжские булгары одного происхождения с приазовскими болгарами , то почему первые - тюрки, а вторые - иранцы? Также не могу обойти молчанием свидетельства источников: 1.Ибн-Русте: «язык болгар сходен с языком хазар». Цит. по: Гаркави А.Я. Сказания мусульманских писателей о славянах и русских. 1870, с.219. А тюркоязычность хазар не вызывает сомнения. Не могли бы вы дать ссылку на страницу труда Иордана, где есть упоминание о сражении Теодориха с болгарами в 504 г. Так как приведённый вами работа Кассиодора не сохранилась. Я подумал, может об этом Иордан пишет, ведь он опирается на Кассиодора..
  11. После того как аварские послы прибыли в Константинополь (556/557) они покорили болгар -утигур и болгар-кутригур и завладели их кочевьями. Согласно сведениям Менандра Протектора, в числе советников кагана Байана был некий Котраг (звучание имени напоминает кутригур), который подговорил авар напасть на антов. До переселения авар в Паннонию там жили гепиды и лангобарды, болгар там не было. После прибытия авар в Паннонию, вместе с ними пришла группа болгар. В дальнейшем в составе аварского каганата известны паннонские болгары. Орда Альцека прибыла к аварам в 625 г., Альцек начал с аварами войну за каганский титул, потерпел поражение и только потом ушёл в Баварию. Кувер привёл орды после смерти Кубрата (641), также стал ханом паннонских болгар и был назначен начальником - сирмисиан- ромеев (были переселены на земли каганата из Византии). Также поднял восстание и покинул каганат, ушёл в Македонию вместе с вождём сирмисиан Мавром. То есть до прихода Аспаруха, в составе аварского каганата были паннонские болгары, о чём свидетельствуют источники - Менандр, Феофилакт Симокатта и др.
  12. Обратимся к археологическим данным в вопросе языковой принадлежности протоболгар. Согласно Бойчорову, в Кубанско-торском междуречье исследовано ок. 70 памятников рунического письма. Надписи Хумаринского городища В.А.Кузнецов, С.Я.Байчоров, И.Л. Кызласов, С.Г.Кляшторный уверенно считают болгарскими. Эти надписи имеют прямые аналогии в памятниках тюркской рунической письменности Азии и Восточной Европы, хотя нельзя говорить "о тождественности алфавитов". Лингвист Хабичев М.А. относит язык надписи к джекающему типу тюрского языка. Следовательно, болгары Северного Кавказа, Прикубанья и Эвлисии говорили на тюркском языке Ряд венгерских учёных - И.Бона, Е.Гарам, Н.Феттих, исследую аварские памятники Панноннии, пришли к выводу, что усиление монголоидности антропологического типа в аварских погребениях связано с переселением групп болгар в Паннонию. Как известно, имели место переселения орды Альцека и орды Кувера, до этого вместе с аварами в Паннонию пришли группы болгар-кутригур. Таким образом, по своему антропологическому облику даже авары стояли ближе к туранскому типу, чем болгары, обладавшие большей примесью монголоидности.
  13. Кстати, ни разу не прозвучала мысль, высказанная Кляшторным С.Г, о том, что самоназвание хуннов "ОГОРЫ" или более поздняя форма "ОГУЗЫ"
  14. Вадим_12

    Авары

    Здравствуйте, уважаемые. При изучении истории европейских авар, столкнулся с очень любопытной информацией. Оказывается, деление областей, населённых славянами на жупы - это изобретение авар. Своего рода территориальная единица, не всегда совпадающая с племенным делением. Потом такое деление переняли некоторые южнославянские племена -хорваты и сербы. Нет ли связи между аварским "жуп" и казахским "жуз". Насколько я знаю, "жуз" также означает область. Не подскажет ли кто этимологию слова "жуз"?
  15. Вадим_12

    Авары

    Если принять за аксиому монголоязычие дунху, то ухуани -это часть дунху, которые после разгрома Маодунем поселились у горы Ухуань. Фань Е. "История династии поздняя Хань" "Ухуани, собственно говоря, являются [потомками] дунху. Когда в начале династии Хань сюннуский [шаньюй] Маодунь уничтожил владение дунху, оставшийся народ укрылся у горы Ухуань, от которой и принял свое название" В.Таскин в работе "Материалы по истории древних кочевых народов группы дунху". М. Наука. 1984 приводит древнее чтение горы Ухуань, реконструированное Карлгреном. Оно звучит как "ogwan"
  16. Вадим_12

    Авары

    Тюрколог Несмотря на предположение о близости эфталитов и авар, набравшее силу в науке в последнее время, византийские авторы всегда делали различие между эфталитами и аварами, между вархонитами и эфталитами. Не вызывает также доверие предположение о том,что авары - это часть жужан (при расмотрении названий "абарга" -черви" и "апар-апурим", встречающееся в тюркских рунических надписях). Тюркуты разгромили Жужань в 552 г., а в 558 г. авары были уже в Европе. И это только первое известие о них, когда авары обратились к Саросию за посредничеством. Наверняка они прибыли несколькими годами раньше. Проделать такой путь от Китайской стены до Волги, организовать орду с развитой системой власти и военной организацией, включить в свой состав какие-то племена и народы - нужно было значительное время. То, что абары Семиречья не входили в состав теле -совершенно очевидно. В гуннское время там обитали ираноязычные усуни, китайские источники утверждают о миграции т.н. "неукротимых хунну" в Семиречье и образование племён чуми, чуе, чумугунь и т.д. Вот это и есть ирано-хуннский субстрат. Позднее китайские источники утверждают и миграциях ухуаней или каких-то племён сяньбийского сообщества, добавляется монгольский элемент, вероятно взявший верх в этом сообществе. По мере продвижения аваров от Семиречья к Аральскому морю и Южному Уралу, возможно включение каких-то огорских племён, а огоры - это тюрки-теле. Вот и образование ирано-монголдо-тюркского сообщества, где племенной состав характеризовался восточноиранским (туранским) типом с премесью монголоидности (не важно -тюркской или монгольской), верховная власть ориентирована на монгольскую традицию в лице её представителей - правящего ухуаньского дома. То что авары до прихода в Европу не были никакими земледельцами и рыболовами - хионитами в низовьях Сырдарьи, это совершенно точно. Кочевой уклад и ярко выраженная кочевая культура сложилась у них задолго до прибытия не только в Паннонию, но и в степи Северного Кавказа.
  17. Вадим_12

    Авары

    Венгерский фиололог Карой Цегледи, ссылаясь на работуЭ.Нордена установил, что рассказ Фиофилакта Симокатты о том, что авары не настоящие грозные племена, пришедшие из Азии, а только псевдоавары, является просто версией античного происхождения. Переводчик тюркского посольства, по всей вероятности -согдиец, назвал авар уархонами. Таким образом, можно предположить, что абары Семиречья и европейские авары -один и тот же народ
  18. Вадим_12

    Авары

    Добрый день, уважаемые. Позволю себе представить некоторые суждения относительно аваро-жужаньских связей. В ходе обсуждения неоднократно подчеркивалась версия о монгольском происхождении авар, на мой взгляд этот подход имеет определённую основу. Прежде всего: кто такие жужани (жуаньжуани, жуйжуй)? Это определённо политоним, объединяющий несколько племён Центральноазитской степи, имеющих разноэтническую принадлежность, но сплоченных под властью одного рода. Как считает С.Г.Кляшторный, название "жужани" (дословно "ядовитые насекомые") возникло в придворной среде императоров Тоба-Вэй, стремящихся отмежеваться от своих кочевых сородичей и северных соседей, повесив на них эту презрительную кличку. "В "Истории Северных династий" (Бэй-ши) запечатлён очень интересный диалог, состоявшийся во время аудиенции жужаньского кагана Анагуя во дворце императора Суцзуна в 520 г. и воспроизведённый по протокольной записи: " Совершив двойной поклон и встав на колени, Анагуй сказал: "Предки Вашего слуги ведут происхождение от великой династии Вэй" Ответ императора: "Мы хорошо знаем об этом" Анагуй встал с колен и продолжал: "Предки Вашего слуги пасли скот, отыскивая хорошую траву, а затем поселились на землях к северу от пустыни" (Кляшторный С.Г.Степные империи Древней Евразии) Это может являться прямым свидетельством общего происхождения правящего дома Жужань и правящего дома Вэй, которые как известно происходят от сяньбийского племени Тоба (Табгач). В 397 г. вождь табгачей Тоба Гуй провозгласил себя императором новой династии. Позднее историограф Вэй Шоу написал "Историю династии Вэй", где представил возникновение державы Жужань таким образом: "Некий раб и дезертир Мугулюй Плешивый, сам не знавший своего роду-племени , бежал за укрепленную линию и собрал в степи шайку преступников, занимающихся разбоем. Его сын Цзюйлухуэй попытался придать своей власти более легитимный характер - он сумел соединить в одно целое доставшуюся ему в наследство степную вольницу и племя своих покровителей, а новому объединению дал название - жоужань". Цитирую далее: Эта версия "по эмоциональному настрою и её целеполаганию может быть поименована табгачской, точнее - официальной версией табгачского двора, призванной обозначить отношение к северному соседу и предельно отмежеваться от него. А отмежеваться было политически необходимо, дабы императору-табгачу не выглыдет в глазах своих китайских подданых и своего "китайского окружения "одного поля ягодой" с невежественными варварамии" То есть название "Жужань" не является этнонимом, а презрительной кличкой северных племён, точнее -его правящего рода, возникшей в придворной среде династии Вэй. На самом деле т.н. жужани и табгачи имеют общее сяньбийское происхождение и находятся в этническом родстве, что и "нехотя" признал император во время аудиенции. Истоиографы южной династии (Су шу, когненц V века), не обременённые политическими комплексами прямо указывают "жуйжуй были отдельной ветвью сюнну" (здесь сюннну - общее название всех северных кочевников)и их другим названием было "ДАТАНЬ" (таньтань). С. Е.Яхонтов сделал реконструкцию произношения этого имени и пришёл к выводу, что иероглифическое написание "датань" в V веке произносилось как "dadar" (tatar) Что касается авар. Крупнейшие специалисты в области фонетики китайского языка Э.Пуллиблэнк и С.Е.Яхонтов считают, что слово "ухуань", это транскрипция этнического термина "авар". Ухуани в I в до н.э - II в. н.э постепенно сливались с сяньби в один союз и были основой сяньбийской державы Таньшихуаня, которая распалась сразу же после его смерти. В 20-30-е гг. старейшина Кэбинен попытался восстановить империю Таньшихуая, но был убит подосланным убийцей императора Цин-лу. Цитирую "Записки о Трёх царствах" Чэнь Шоу (конец III века ) "...после чего [сяньбийские] кочевья рассеялись, стали нападать одно на другое. Сильные бежали далеко.." Бежать далеко можно было только в западном направлении - в Джунгарскую и Казахстанскую степи. Таким образом появление аварского (ухуаньского) объединения никак не связано с Жужань, правящий дом которых был почти полностью истреблен Тюрками. Оно связано с миграцией аваро-сяньбийских племён на запад в середине IV века, где вероятно они объединились с хионитами и составили новый политический конгломерат во главе с правящим домом авар/ухуаней. Отсюда и монгольские признаки в культуре, и титул каган и ряд других монголизмов, что доказывает ориентацию правящей верхушки авар на сяньбийскую (монгольскую) традицию. Авары не бежали от туркутов, а жили в землях севернее Сырдарьи и северо-восточного Прикаспия за 100 лет до прихода Истеми-кагана, объединённые в крепкую и сплочённую орду.