Kasen

Я из Челябинской обл. Официальных (по паспорту) русских имен у казахов не встречал. В обиходе многие, особено, в советское время имели русские имена, но по паспорту у них имена казахские

У Трусова С. Я читал, что предки скандинавских народов и немцев, вернее одни из предков, являются готы, а готы это те же массагеты, так что вполне возможно. Если это так, то их R1b должно быть похоже на казахские R1b, а не на европейские

каракипчаки это всего лишь часть кипчаков, которые считаются потомками Кобыланды.есть сарыкипчаки, куланкипчаки многие другие Все это верно, но если у них также общий предок восходит ко времени Чингизхана, то что-то маловато получается, или я неправильно понимаю?

Спасибо

А проводились ли исследования в плане определения времени жизни общего предка к примеру у башкирских кипсаков или у киргизских кипчаков? Ведь если у них до общего предка тоже не больше 800лет, то тогда действительно монголы уничтожили практически все мужское население кипчакской степи.

Спасибо большое, получается, что общий предок каракипчаков также, как и у большинства остальных племен казахов, жил во времена Чингизхана? Неужели в то время все кипчаки были уничтожены?

Если Вас не сильно затруднит, не могли бы Вы посчитать для каракипчаков? В любом случае спасибо

Asan-kaygy, не могли бы вы подсказать, имеются ли данные о том, когда приблизительно жил общий предок всех казахов с гаплогруппой R1b?

По версии Трусова С.В. чалдоны потомки вятичей (славянского племени), переселившихся в сибирь в 12 веке в качестве "посланцев" Волжской Булгарии, которая в то время взялась за освоение сибири. Наименование чалдон по его мнению означает выходцы с верхнего (начального) Дона

Не убедительно. В России тоже всех независимо от национальности называют Россиянами, в Казахстане - казахстанцами и т.д.

Поиски истоков происхождения тюрков напоминает пойски смерти Кощея- смерть его на конце иглы, та игла в яйце, то яйцо в утке, та утка в зайце, тот заяц в сундуке, а сундук стоит на высоком дубу. Но постараюсь докопаться до истины):если верить легенде о происхождений тюрков, то тюрки являются наследниками гуннов. А гунны сложились из тюркоязычных хунну и местных угров ( манси, ханты,венгры ) и сарматов (ираноязычные племена). Гунны, в свою очередь, произошли от центрально-азиатского народа хунну. По древней китайской легенде хунну произошли от потомков мифической китайской династии Ся (сын царя ушел в северные степи), которые смешались с варварами ( степные кочевые племена ). Теперь надо найти, кем были эти степные кочевые племена? Согласно Гумилеву этими кочевыми племенами были -племена хяньюнь и хуньюй(антропологический индоевропейцы), обитавшие на юге пустыни Гоби (территория современной Монголии)(окраину Гобби , китайцы называли«песчаной страной Шасай» и считали родиной динлинов ( древний народ Южной Сибири и Монголии )). Теперь нужно выяснить откуда взялись Хяньюнь и Хуньюй ? Ханаанеи(Ханеи)упоминались китайскими историками под именами Хяньюнь и Хуньюй. Ханаанеи и стали основой этноса хуннов. Ханаанеи- группа семитических племен( евреи, арабы и кабилы), которые преодолев Аравийскую пустыню поселились в Двуречье (Месопотамия). Они не остались дальше а двинулись дальше на восток.Осталось выяснить причину по которой почему эти объедененные племена заговорили на тюркском языке?Допишу завтра Извините за сумбурное изложение Приведенные Вами данные практически соответствуют булгарским летописям Гази Бараджа, согласно которым хунны это потомки так называемых имэнцев, которые вместе с тормэнами, у которых имэнцы, вероятно, были правящим кланом , через Балканы, Волго-Уральский регион пришли на территорию северного Китая из Двуречья (Месопотамии). По мнению Трусова С.В. имэнцы имели гаплогруппу J2, а тормэны - R1b. Учитывая, что шумерский язык имел много общего с тюркским, вероятно, пратюркский язык начал складываться где то в Передней Азии, а окончательно сложился уже на севере Китая. Название тюрк, на мой взгляд, пошло от тормэнов, которые я думаю так себя называли со времен Великого Турана, когда они кочевали в степях современного Казахстана. Гази Барадж в своей летописи называет поначалу тормэнов тюрками, когда они воевали с синдийцами (вероятно арии) и потерпев поражение ушли частично на территорию северного Китая, частично в среднюю и переднюю Азию

Где то здесь на форуме кто то говорил, что найманы возможно потомки китайцев, бежавших в степь. Учитывая данные генетики (гаплогруппа О3), версия вполне правдоподобная. Возможно военное подразделение китайцев ушло в степь и взяли себе в жены женщин из тюркского племени. В пользу этой версии говорят и данные об относительно высоком культурном уровне найманов во времена наличия у них государственности. По вопросу монголоязычности найманов я что то сомневаюсь, чего бы им переходить на тюркский язык, тем более, считая, что чингизидовы монголы говорили на монгольском. Хотя я считаю, что большая часть войск Чингизхана говорили на тюркском

Я думаю, что сознательно никто не пытается фальсифицировать отечественную историю. Антропологическую связь казахов и монголов никто не отрицает - она очевидна. Об отрицательной роли монголов в истории казахов речи нет, хотя бы потому, что часть наших предков были монголами. Но вот по поводу того, что казахи не имеют ничего общего с саками (говоря об арийцах, вы имели в виду саков?)я не согласен. Данные сегодняшней генетики говорят, что значительная часть казахских кипчаков имеют гаплогруппу r1b, а именно такую гаплогруппу на мой взгляд, имели саки, или возможно некоторые племена саков. Ну а уж об отсутствии культурной связи совсем грешно говорить.

Проводился ли ДНК анализ останков Кобланды батыра? И если проводился, то каковы его результаты?

Если исходить из результатов исследований о родственности шумерского языка с тюркским, а также наличия древних захоронений европеоидных людей на территории Монголии и Сев. Китая, а также результатов генетических исследований о том, что носители гаплогруппы R1b и R1а пришли на север Китая с территории древнего Шумера примерно 6 тыс лет назад, а также наличия R1b у кипчаков, а R1а у киргизов, то изначальными тюрками являются хунны

недавно наткнулся на статьи Трусова С.В. (сайт skolo.ru). По моему, многие его положения о происхождении хуннов/гуннов вполне логичны. А учитывая, что многие исследователи находят связи шумерского яыка и тюркского, а также этрусского, то можно немного поправить версию Трусова С.В. в том, что пратюкский язык сформировался в районе Мессопатамии и занесли его в северные районы Китая и Монголии прагунны.

С городом с. Победа слиться не может, потому что относится к Казахстану. По поводу расстояния от Победы до Троицка можете не сомневаться - еще в советское время, когда зимой дороги замело, я от Победы до Троицка часа за полтора пешком дошел. Но я этот факт привел только в подтверждение того, что казахи в тех местах в то время проживали. А поводу того, что девочка могла дойти до Троицка я могу сказать, что п. Санарский, где жила семья девочки (как утверждается в вышеприведенном рассказе), находится от Троицка тоже недалеко - километров 20-25. Так что вполне реально.

В частности то, что в то время казахов близ Троицка и быть не могло? [/size] Километрах в 15 от Троицка есть село Победа, на самой границе между Россией и Казахстаном. Рядом с ним находится наше родовое кладбище, в котором похоронены мои прадед и прапрадед точно. Дальше точно утверждать не могу. Дед похоронен в самом Троицке - он 1870 г. рождения. Считайте сами - могли ли казахи во времена детства матери Плевако жить в тех местах.

1 Жалко , а я все жду, когда же будут получены данные по кипчакам других народов, но все равно спасибо 2 даже если 800 лет - это не так много!

Здравствуйте, я во всем этом не разбираюсь, но мне интересно - насколько близки башкирские кипчаки казахским кипчакам? то есть, по времени насколько далеко наш общий предок? сам я кипчак - карабалык, это, наверное, результаты моих тестов указаны в вашей таблице заранее спасибо

Здравствуйте! Привожу несколько отрывков из книги Закиева. Согласно его теории одними из предков булгар могли быть и киммерийцы, и скифы, и сарматы и т.д. По нашему мнению, действительно первоначальную прародину тюрков определить сейчас вряд ли возможно. Если же под прародиной понимать как самую древнюю территорию тюрков, до которой ретроспективно могут дойти ученые, то на данном этапе развития тюркологии среди наиболее вероятных регионов такой прародины тюрков условно можно назвать Среднюю Азию и УралоПоволжье. Эти регионы отвечают и лингвистическим, и археологическим и этнологическим требованиям. Возьмем сведения из этногенеза булгаро-татарского народа. Установилось мнение, что предки булгаро-татар пришли в Среднее Поволжье в VII в. н.э. А краниологические исследования Т.А.Трофимовой, проведенные ею еще в 30-х годах, привели ее к выводу, что «Современное татарское население сложилось на базе древних пластов местного населения, включившего в свой состав некоторые более поздние антропологические наслоения» [Трофимова Т.А., 1948, 61]. С таким выводом соглашаются и другие исследователи, но у них чувствуется стремление оправдать и традиционные взгляды ученых на неаборигенность булгаро-татар в Урало-Поволжье [Акимова М.С., 1954]. Более общие краниологические исследования с привлечением материалов других регионов Восточной Европы также показывают, что тюрки здесь имеют глубокие антропологические корни, что они не были склонны к постоянным переселениям, как описывает их традиционная историческая наука Племена в процессе развития объединяются в племенные союзы, а затем создаются древние государства и формируются древние народы, в результате чего появляются вторичные этнонимы, образованные на основе первичных этнонимов. Например, от первичных тюркских этнонимов ар, мен, сюн (шан), сак путем определения их словом ку ‘белый, светлый’, появились вторичные этнонимы куар (кавар), куман, кушан (кусан), кусак (кучак>кыфчак). При смешении различных племен новые этнонимы создавались из сочетания двух первичных этнонимов. Например, этноним ас, определяя этноним сюн или сун, образовал сложный этноним ассун >уссунь > усунь. Естественно, племена, носящие первичные этнонимы, считаются более древними, чем племена, носящие вторичные этнонимы. Так, сюны (ѕуны-хунны) были более древними племенами чем усуни, ибо последние появились лишь в результате смешения сюнов и асов. До появления этнонима тюрк и его превращения в общий этноним, тюркоязычные племена жили и развивались в течение многих тысяч лет, имели другие многочисленные этнонимы. Обнаружить первые тюркские этнонимы ученым может быть и не удастся, но до фиксированных в различных источниках самых древних этнонимов ученые уже дошли. Вот эти фиксированные в источниках первые этнонимы мы считаем первичными. К первичным этнонимам относятся этнонимы, совпадающие с односложным корнем слова, они применяются в качестве этнонима в таком же односложном виде, а также с определениями. В качестве определений могут выступать и прилагательные, и этнонимы. К примеру, древнейший тюркский этноним ас (фонетические варианты: яс, аш, иш, аз, уз, уд и т.д.) применяется без определений и с определениями: суас ‘водные асы’, таулас ‘горные асы’, буртас ‘лесные асы’. Этноним эр>ар ‘люди, мужчины, воин’ активно применялся в Средней Азии. По сообщению Геродота, арии вместе с тюркоязычными парфянами (парды), хорасмиями (суарасы) и согдийцами (сак-ды) составляли шестнадцатый округ Ахеменидской державы [iII, 93]. Арии были очень близки мидийцам [VII, 66], поэтому и мидийцев (тюрков по существу - М.З.) все называли ариями [VII, 62]. Из этих ариев некоторые немецкие ученые вывели особую арийскую расу. Этноним ар в настоящее время не применяется без определений. Он вместе с определениями является самым активным: суар ‘водные люди’, кыуар (кавар) ‘светлые люди’, татар ‘чужие люди’, хазар ‘люди скалистых гор’, булгар ‘речные люди’, скир ‘сакские люди’, сарир ‘желтые люди’, агачэри (агацир) ‘лесные люди’, мишар ‘лесные люди’, бигер, биар, биляр ‘богатые люди’, салыр ‘деревенские люди’, уйгур ‘расторопные люди’, гандарии [Геродот, VII, 66] или гандыар /хандыар ‘люди, имеющие хана’ и т.д. Известные нам тюркские первичные этнонимы зафиксированы в источниках очень рано. Так, этноним уд (вариант этнонима ас) зафиксирован в ассирийских источниках III тысячелетия до н.э. По истечению двух тысяч лет он встречается как название народа предкаспийских степей. В китайских и индийских источниках II и I тысячелетия до н.э. зафиксированы тюркские первичные этнонимы сэ и уну. Позже они встречаются среди киммерийцев и скифов как сай, дай, гун и наблюдаются на территории Западной Европы до Италии [Ельницкий Л.А., 1977, 4]. Сэ из китайских источников идентифицируется со словом сак или сака. Первичный тюркский этноним ѕун или сјн (сюн) в различных фонетических окружениях приобрел формы сан, сян, зан, жан, шан, чан, чын и т.д. Например, жужан<сусан ‘водные сюны’, кусан<кушан<касан<казан ‘светлые, белые сюны’, сянби ‘сюноподобные баи’. Можно предположить, что и топоним чаллы (ченлы) восходит к этнониму, и он образован от этнонима сюн>чен при помощи аффикса обладания -лы, который в результате регрессивной ассимиляции последующий [л] превратил звук [н] в корне чен в [л]: сјнле> ченле>чалле>чаллы. В качестве первичного этнонима применялось слово кає/канг ‘дед, прародитель’. В Авесте хуарасы (суарасы, хорезмийцы) назывались кангха, где -ха - иранский аффикс мн.ч.; и самоназвание шумеров было кангар (канг+ар ‘люди-прародители’), конную почту у персов обслуживали ангареоны [Геродот, VIII, 98], т.е. также кангары, позже и печенегов называли кангар/кунгур. Первичный этноним эр применялся и в форме эркек ‘мужчина, мужской’, от которого образовались далее и сложные этнонимы: куэрик (этноним чулымских тюрков) ‘светлые мужчины, люди’, курук (этноним части булгар - соседей удмуртов), удмурты когда-то всех булгар называли курук (кыу-эркэк>куэрк) ‘светлые мужчины’, трак (по рус. фракийцы) образовано от ту-эрк>трак ‘горные мужчины’, ийирк ‘хорошие, богатые мужчины’ (ийи эркек>иирк), это у Геродота название части скифов; сирак (часть алан) образован сэ+эрк или сак-эрк>сирак ‘мужчины из племени’ сэ или сак; тюрк образован путем постепенного сокращения этнонима ту эркэк ‘горные мужчины, люди’: туэркек>туэрк>тюрк. Этноним ас, являясь самым древним, применялся и в более позднее время в различных тюркских языках. Волжские булгары по-другому назывались асами; ногайцы формировались из различных асов, булгаро-татаро-башкир еще в XIX в. называли этнонимом иштяк (ас+тык или ос+лык), который ошибочно приписан и некоторым финно-уграм; марийцы и сейчас называют волжских татар не татарами, а этнонимом суас ‘водные асы’, а чувашей называют суасла мари. Балкары называют себя аланами, а осетины их именуют асами или осами. Кроме всего этого, на основе этнонима ас образованы сложные этнонимы карагас (керек ас), кыргыз (кырык ас ‘сорок асов’), каєгалас (каєгалы ас, т.е. хакасы, по-другому каємажинцы), кангарас, хакас, бортас, апас, ос, уз, ош, тюлюс (тјлјс), сары ас (сарацин), огуз, гагауз, ишгуза и др. С IX в. укрепление Булгарского государства приводит к тому, что все тюркские и нетюркские племена в его составе, сохраняя свои собственные этнонимы, принимают общий этноним булгар. Приезжим арабам булгары рекомендовали себя, по-видимому, прежним общим этнонимом кыпчак и подсказали им значение этого этнонима как ‘белые саки’ или просто ‘светлые’, поэтому в арабских источниках булгары обозначены как сакалиба ‘белые, светлые люди’. Но арабы одновременно знали и более узкий этноним булгар.

Здравствуйте! Одну из версий можно прочитать в книге Закиева М.З. Происхождение тюрков и татар. Вот его версия происхождения этнонима булгар: "Система образования тюркских этнонимов подсказывает, что в слове болгар конечный ар — это первичный тюркский этноним со значением ‘мужчины, люди’, его определением выступает слово болак ‘река’ или балыг ‘город’. Болгар в целом означает ‘речные люди’ или ‘городские люди’." Его версия мне представляется наиболее реальной.

Спасибо, конечно, что вы так переживаете за наши учебники и за нас обманутых. Наверное, у вас учебники самые правильные. Нужно будет как нибудь почитать, как там на самом деле все было. Что касается благодарности России... Видите ли жизнь народов такая сложная штука - постоянно кто-то кому-то "должен быть благодарен", что когда-то дал возможность жить, не уничтожил, что кто-то "добрым" оказался "предоставил" земли для проживания и т.д. На самом деле, все эти "добрые" дела совершались (и совершаются) только с точки зрения выгоды, или боязни прослыть нецивилизованными.

Насколько я понял, вы хотите, чтобы все признали, первое – это то, что казахское государство возникло только после распада СССР, а до вхождения в состав России государства казахов никогда не существовало и второе – это то, что наименование «казах» (или казак) возникло недавно и полагаете, что ранее казахи прозывались киргизами. Не совсем понимаю, зачем вам это нужно, но хочу высказать свои мысли. Как здесь уже упоминалось, все зависит от того, что понимать под государством. Если в вашем понимании казахское ханство не являлось государством, считайте так себе на здоровье. Было у казахов государство или не было, какая разница. На мой взгляд, главное для любого народа, чтобы обеспечивалась его защита от внешних врагов, соблюдался установленный порядок (уклад) жизни, имелся эффективный механизм управления, имелись условия для духовного роста людей. В той или иной степени все это было в 16 – 17 веках и этого было достаточно казахам того времени, чтобы они ощущали себя единым народом, а признают или не признают их государством, им было все равно, «лишь бы в печь не ставили». По поводу самоназвания казахов в то время, как киргизов, это маловероятно. Это сохранилось бы в каких-нибудь казахских преданиях, песнях и т.д. Согласен, самоназвание «казак» у казахов возникло не так давно, наверное, не ранее 16 века, но и что из того? Этого вроде бы никто не отрицает. Если вас так сильно волнует история казахов и у вас имеются какие-либо факты, проливающие свет на историю казахов, изложите их, мы будем вам очень благодарны. То что многие белые пятна истории казахов заполняются данными из устного творчества, наверное, не очень хорошо, однако, письменные источники содержат в себе не меньше вымышленных фактов. Зато есть над чем работать.

Мои бабушки использовали косточки от урюка. Насколько помню, гадали в основном, когда кого-то из близких ждали или кто-то был в дороге. А у Кажетты вроде не кумалак, а что-то покруче :kg1: