Арсен

Пользователи
  • Число публикаций

    597
  • Регистрация

  • Последнее посещение

Репутация

6 Обычный

О Арсен

  • Звание
    Старожил форума

Старые поля

  • Страна
    Россия
  • Адрес:
    Москва
  1. Ок-тогда после опубликования скину.
  2. Ну что же asan-kaygy, думаю нет смысла вести беседу о документальных генеалогиях, так как очевидно, что Вы ориентируетесь в сопряжённом с ними материале лучше меня и тут я не могу быть Вам полезен. Но так уж получилось что я написал пару слов о фольклорных источниках легенды об Астае и Алатае в статье которую готовлю к печати и если вдруг для Вас это окажется актуально, могу переработать эти соображения в краткую фольклорную заметку (если вдруг Ваше предложение заняться вопросами опубликования чужой статьи адресованное alp-bamsi окажется тут актуальным).
  3. Остроумно.
  4. 1. Было две Баялун, одна умерла в 1323 емнип, другая уехала обратно к отцу. Ну что-ж, этот вопрос ясен, тогда проясните и вот эту мысль. Что именно подразумевается в этом посте - то есть по вышеуказанной мысли было две Баялун: одна мать Узбека, а вторая жена, или это простая констатация совмещённых Ибн Баттуты и Симеоновской летописи?
  5. Мне казалось, что эту мысль я подчерпнул у Юдина или Трепавлова, но в действительности они этот вопрос вообще не затрагивают. Поищу ещё, но возможно что это моё собственное измышление (которое я так давно придумал что и забыл уже об этом). В таком случае скорее всего в вопросе генеалогии беклярбега правы Вы а не я.
  6. Довод не совпадение имён, а уже устоявшаяся практика отождествления беклярбека Токты и Узбека с одноимённым чингизидом. Если Вам не нравится так пишите статьи с опровержениями - возможно к Вам прислушаются.
  7. В Муиззе многого нет - это не довод. К тому же Харун мусульманское имя - в действительности эти персонажи могут оказаться одним лицом.
  8. Согласно Му'изз ал-ансаб Кутлуг-Тимур сын Нумгана, сына Абая, сына Кай-Тимура, сына Тука-Тимура. У Абу-л-Гази и Марджани также, только Абай сын Уз-Тимура а не Кай-Тимура.
  9. Неужели? Давайте проведём. Утемиш-хаджи Келин-Баялин мать Узбека/ В реальности это дочь византийского императора, которая была сначала женой Токты потом Узбека. Совпадение лишь в том что она сильно поспособствовала его возведению на престол. Утемиш-хаджи Токта жестокий тиран который перебил свой род и умер в старости/ В реальности он был известен как достаточно хороший правитель и умер достаточно молодым человеком. Памфлет на него сочинён мусульманами и обусловлен тем что он был буддистом ("уйгуром"). Утемиш-хаджи Власть попытался захватить "чёрный человек" Токи-буга/ В реальности это сын Токты которого Узбек устранил чтобы занять престол. Утемиш-хаджи Узбека на престол возводят беки Исатай и Алатай/ В реальности это сделал тукатимурид Кутлуг-Тимур. Утемиш-хаджи Узбек перед возведением на престол прятался от Токты/ В реальности он должен был в это время быть послан во главе войска для сбора дани на Русь. Так что на практике всё это лишь смутное фольклорное отображение реальных событий.
  10. По Вашей реакции можно подумать как будто я выдвигаю какие-то обвинения или пытаюсь Вас на слове поймать. Я разумеется говорю об Али, эмире Узбека, с которым Юдин отождествлял Алатая. Астай и Алатай это вообще не персоны, а фольклорные персонажи (хотя не буду отрицать что некие реальные прототипы у них были) и фигурируют они как правило вместе, хотя реплики в их уста Утемиш-хаджи вкладывает разные и пожалования они получают от Узбека также разные.
  11. 1. Это если пытаться применять строго рационалистическую логику. Мустакимов же указал что в неопубликованном списке сочинения Утемиш-хаджи, которым пользовался М. Кафалы Алача назван братом Астая и отцом Мамая, а в списке беков из Дафтар-и Чингиз-наме к его имени присоединено слово кыпчак. Также в списке имя сиджут Али-бия приведено в оригинальном написании, но в списке появился Алатай из сочинения Утемиш-хаджи, но с новой племенной идентефикацией - он теперь буркут. Список поздняя компиляция, поэтому качество представленных в нём племенных определений определяется качеством источников. 2. Али и Иса пишутся совсем по другому нежели Алатай и Астай. Али - 'айн, лям, йа; Иса - 'айн, син, ломанный алиф (идентичен йа по написанию). Алатай - алиф, лям, алиф, та, алиф, йа; Астай - алиф, син, та, алиф, йа. На кириллице конечно кажется что они похожи, но на самом деле в этих именах совпадает только по одной букве. А в сочинении Кадыр-Али-бека и Шейбани наме Астай вообщей пишется через сад и тяжёлое та, чтобы подчеркнуть какой использован ряд гласных. Конечно мысль о том, что реальными прототипами героев стали беки по имени Иса и Али не лишена логики, но в именах наблюдается лишь отдалённая звуковая омофония. Сильная сторона работы Мустакимова как раз в том и заключается, что он продемонстрировал параллелизм в образовании фольклорныйх имён Астай-Алатай.
  12. 1. Действительно, некоторые имена бывают распространёнными, но тут имеется в виду известный золотоордынский бек разумеется (предположение что речь идёт о неизвестном персонаже - просто попытка подогнать фольклоризованное содержание Дафтар-и Чингиз-наме под некую прямолинейную рационалистическую логику). 2. Мустакимов же объяснил, что чтение Истай предложил Усманов (и разобрал почему он прочитал это имя именно так). Он объяснил что в большинстве списков имя не огласовано, кроме сочинения Абд ал-Гаффара Кырыми и "Шейбани-наме", где алиф огласован маддой. Поэтому если принять написание рукописей, то должно читаться Астай.
  13. Там есть очень известные личности, такие например как Бурулдай или Кутлу-Буга инак (первый был современником Бату, второй действительно был эмиром Джанибека). Но сам список носит характер поздней компиляции, что видно из того что имена некоторых беков дошли не в оригинальном звучании, а в фольклоризованной редакции Утемиш-хаджи (Астай, Алатай). Да и Мустакимов, когда публиковал список специально обратил внимание читателей на то что он состоит из разновременно живших персонажей, но не уточнил, что выражение "хан Джанибекнинг заманындагы" здесь употреблено образно для обозначения "золотых времён прошлого". Это такая тонкость перевода которую Мустакимов конечно может и не знать, но в татарских сочинениях эта формулировка встречается постоянно.
  14. 1. Джанибек считался последним ханом при котором существовало стабильная государстенная власть. При его жизни основной соперник золотоордынского государства - держава Хулагуидов распалась и золотоордынцы наконец заняли Тебриз и присоединили Азербайджан (то есть выполнили свою долговременную политическую программу). Другой потенциальный соперник Золотой Орды - Чагатайский улус при жизни Джанибека утратил международный престиж после того как Казан-хан умер а власть над страной перешла в руки патронов кочевых племён. Наконец бывший сюзерен Золотой Орды - империя Юань при жизни Джанибека была охвачена восстанием красных повязок которое вскоре и низложило её власть в Китае. Именно поэтому именно его правление а не чьё-нибудь другое считалось Золотой эпохой - когда казалось что именно Золотая Орда станет главной политической силой на евразийских просторах. С личностью Бердибека связывалось решение оставить Азербайджан, кроме того именно его винили в наступившем после его короткого правления периоде замятни. Поэтому несмотря на то что именно он был последним властным ханом, с его личностью представления о золотом веке не связывались. Тохтамыш восстановил престиж государства и попытался вернуть Азербайджан, но с его правлением связывалась память о поражениях в военном противостоянии с чагатайцами, поэтому с ним также представления о золотом веке никто не связывал. 2. Не отрицаю концепцию 17 туменов и т.д. Но сами личности перечисленные в Дафтаре жили в разное время и сама идея приурочивания их к правлению Джанибека вызвана именно отсылкой к Золотому веку.