кузнец

Пользователи
  • Content count

    532
  • Joined

  • Last visited

Everything posted by кузнец

  1. Приходилось встречать в литературе упоминания о «почетных» кусках туши барана или жеребенка, которые подносятся уважаемым гостям на празднике. Читал, например, забавное описание как европейским этнографам в Монголии вручили голову барана и как они, бедные мучились, не зная, что с ней делать. Или описание того, как в первую мировую войну, солдату, приготовившему барана для офицеров, отрезали кусок, но он категорически заявил, что это ему не по чину и сам отрезал для себя совсем другую часть. Кто может объяснить, как правильно, по традиции у тюркских и монгольских народов разделывается туша животного? Какие части считаются лучшими? Как распределяются куски мяса среди гостей? Насколько важно соблюдение иерархии? Какие части вообще не едят? Есть ли принципиальные различия в зависимости от вида животного или птицы? Какие части туши у язычников (или как придумал О. Сулейменов — тенгрианцев), приносятся в жертву духам и в каких случаях? Кто вообще должен барана забивать, имеет ли значение, сам хозяин или кто-то другой?
  2. кузнец

    Зверь Хуту. Кто он?

    Китайские источники по енисейским кыргызам неоднократно упоминают рог зверя Хуту, который вывозится из земель кыргызов. Многие, вполне серьезные исследователи считают, что речь идет о бивне мамонта. Думаю, это нелепо. Китайцев в настоящее время интересуют рога только маралов, за пантокрин. Но рог хуту используют для изготовления ручек для ножей. Может ли быть Хуту – маралом? Или лосем? ХУТУ = соХАТЫй? Кто-нибудь может прокомментировать?
  3. Господа! Проконсультируйте, пожалуйста. Могу ли я связывать происхождение названия "кинжал" с тюркской основой, означающей в буквальном переводе на русский язык - голенище сапога. Иди слово кинжал вообще не тюркского происхождения?
  4. Очень жаль. С уходом Уральского казака, уровень форума шагнул на очередную ступеньку вниз. Я, конечно, с большим подозрением отношусь к казакам. Все, кого видел до сих пор ( а видел много), это ряженые мошенники, ультраправого, националистического толка. Но человек под ником "Уральский казак" был действительно ученый и как я понял порядочный человек. И конечно же никакой Дима Верхоглядов до такого уровня не дорастет. Думаю, мне тоже уже не место на форуме. Если кого обидел когда, извините...
  5. Нет не пришли. Мы не согласовали термин "корни". Поэтому молжно истолковать их поиск как в 1 месте, так и в нескольких. Ну а что касается прародины тюрок, то это не лесные горы Саяно-Алтая, а более южные и степные места. Да и "скифы" тоже, пока не решим, кого мы так называем, не можем считать, что они имеют корни в Ц.А.
  6. В том все дело, что данное описание относится к очень раннему времени. Тогда китайцы верхом точно не ездили. И пожалуй лошадей не слишком хорошо знали.
  7. Вот я снова о том, чтобы с терминами определиться. Дело в том, что со словами Alchy можно как полностью согласиться и это будет правильно, так и категорически не согласиться и это тоже будет совершенно правильно. Все дело в расстановке акцентов. Теле (динлины) это тюрки. Но не все тюрки - теле. Тагарцы - предки современных хакасов. Но не предки тюрков вообще. Горцы-таежники, проходящие по бездорожью сотни километров к соседу чаю попить, не являются предками всех тюрков, а только Саяно-алтайских и то разбираться надо, кто как с кем перемешан. Вот и было бы хорошо узнать мнение людей, что-либо понимающих в антропологии, генетике, исторической ономастике, этнографии, знающих хорошо источники письменные по древнейшей истории тюрков
  8. Описание всадника на лошади, сделанное человеком, для которого всадник - диковинка, как кентавр для греков или всадники конкистадоры для индейцев майя. По описанию китайскому, у богатырей динлинов, ниже пояса ноги лошадиные и они их стегают плетью и носятся быстрее ветра. А гусиный крик, это "Гайда, гайда". Очевидно же. Вот про огузов, это правильное направление для обсуждения. Тюрков ведь несколько ветвей, вот и надо с ними определяться, чтобы сравнивать "кого-то с кем-то". Телесцы, пока что по моему мнению, к скифам западным никак не относятся. Давайте рассуждать о других.
  9. Кроме Прибайкалья, да. Именно так я и предполагаю. Тува, все-таки не Сибирь. Или давайте в самом деле определяться с терминологией. Что такое Сибирь? Конечно, если принять за определение "Сибирь - это вся азиатская часть РФ", то в таком случае буду вынужден взять свои слова обратно. Тогда Тува попадает в территорию "к югу от Саян" и там нужно искать тюркоязычных динлинов. Не факт, что найдем легко, но исключать возможность нельзя. А тагарцы никак не динлины. Еще бы с юэджами сравнили, было бы не так противоестественно. Иртыш - НЕ СИБИРЬ. Это даже НЕ КАЗАХСТАН. Это имеется в виду западные склоны Монгольского АЛТАЯ, т.е. СИНЬЦЗЯН. (Вот почему необходимо уточнять терминологию). Сюнну жили вообще очень далеко от Сибири. Гораздо ближе к Пекину, чем к Улан-Удэ. Где жили кыргызы, Вы мою точку зрения знаете, я ее не поменял. Наоборот укрепился.
  10. Но, все-таки, по терминологии хотелось бы прийти общему знеменателю. Кого мы будем называть "тюрки" и в каком контексте? Кого мы будем называть "скифы"? Какие еще термины необходимо уточнить?
  11. Итак, о Южной Сибири до скифского времени, говорить о каком-то проникновении тюркоязычных народов не приходится. Это не значит, что те народы, которые проживали на данной территории ранее, не вошли в состав позднейших тюрков Сибири. Конечно, они внесли свою лепту, но не в становление тюрков вообще, а стали одними из предков вполне конкретных этносов, сложившихся впоследствии на данной территории. А вот на Прибайкалье есть вполне четкое указание на то, что здесь проживали Динлины. О динлинах здесь на форуме все достаточно информированы. Напомню, что динлин (Ting-ling), суть «теле». Это безусловно, древнейшее, письменное упоминание бесспорно тюркоязычного этноса. Населяли динлины обширное пространство, «от Байкала до Иртыша». Ни в коей мере это не в Сибири. Это пространство, около 1200 км в длину и менее 500 км в ширину, вытянутое в широтном направлении от Селенги до западных склонов Монгольского Алтая, к югу от Саян, к северу от Хангая. Собственно, впоследствии, это страна Орхонских тюрков. Что же происходит в Центральной Азии в эпоху поздней бронзы-раннего железа и какие здесь археологические культуры? Ну вот как раз на данной территории и фиксируются херексуры, оленные камни и плиточные могилы (в восточном ареале). Оленные камни имеют явное сходство с тюркскими изваяниями. Это изображение воина, лицо которого не прорисовано, вероятно с ритуальными целями, ведь это изображение умершего человека. Зато четко прорисовывается пояс, на поясе кинжал, чекан (клевец), пряжка (так называемая «пряжка колесничего»), щит. Олени, из-за которых данный тип менгиров получил свое название, очень похожи на татуировки пазырыкцев, хотя сходство и условно. (вот тут немножко про оленные камни и херексуры http://sae-spb.narod.ru/8-04.htm) Я не могу прямо утверждать, что теле (динлины) и культура херексуров — одно и то же. Но предполагать это в праве. К сожалению, материальная и духовная культура племен Центральной Азии в данное время, изучена очень и очень слабо. Думаю, уже в ближайшие годы у нас будет доступной информации в несколько раз больше, чем имеется сейчас. Пока ничего не могу утверждать. С Южной Сибирью, тюрки прямо связаны уже во время, которое я бы назвал синхронным Ханьскому Китаю. Кто хочет, может говорить «хуннское время», хотя этот термин тоже не слишком гладкий. Что это за «тюрки?». Этими «тюрками» является новое для Сибири население, точнее совсем небольшие группки, которые бегут от завоеваний Сюнну из Центральной Азии на север, через Саяны, на Северный Алтай, на запад, в Казахские степи. В Сибири это население несет новую идеологию, которая ярко проявляется в следах погребальных ритуалов: они сжигают умерших, помещают пепел в кожаные или берестяные мешочки, зашивают его в куклу, изображающую покойного. Это явное развитие традиций мумификации, только роль мумии исполняет кукла, с зашитым в нее пеплом человека. С покойным кладут не настоящие вещи, а «вотивные», то есть ритуальные заменители настоящих предметов. Это миниатюрное оружие, деревянные и глиняные копии металлических изделий. Очень хочется с этим разобраться получше, но пока, даже не могу сказать, «откуда ноги растут». Здесь налицо и традиции Саяно-Алтайские и наложенные на них религиозные представления то ли китайского типа, то ли иранского, то ли обоих вместе. Я не знаю. Подозреваю, что то ли зороастрийцы, то ли манихеи «мимо проходили» и их религия была трансформирована под понятную местному населению идеологию. Группки этих «тюрков» (может быть и кыргызов), слившись с местным населением, образовали такие культуры, как таштыкская, фоминская, булан-кобинская и др. Вот это и есть первая тюркская волна в Сибирь. А в Среднюю Азию, не знаю, может быть и не первая уже. Вообще не знаю. Археология Средней Азии и Казахстана, это такой «темный лес», что нескоро «тропинки» появятся. Что вы хотите, в Кыргызстане всего 1 археолог (Кубатбек Табалдиев), а в Казахстане археологи как в СССР, в первые годы советской власти, заняты скорее идеологией, чем научной работой. И публикации их нам вообще не доступны. (А когда доступны, непонятно, что они хотели сказать… Надеюсь, это просто временное явление). Предполагаю, что в это же «Ханьское» время тюрки проникают и к западу от Семиречья. Культуру сюнну, сопоставлять с тюрками напрямую, конечно нельзя. Вместе с тем, значительная часть народа сюннуского была тюркоязычна. Это тоже отрицать нельзя. Но рассматривать погребальный обряд сюнну и их материальную культуру, как тюркские, не стоит. Ну вот я, благополучно и дошел до тупиковой ситуации. Итог такой: В Сибири (кроме Прибайкалья), тюрков до рубежа нашей эры (примерно, естественно, 100-200 лет плюс-минус) нет. А есть они южнее Саян и занимают вполне обширную территорию. Сразу к югу от Саян проживают племена телесской группы. Но это не все тюрки. Очевидно, другие тюркоязычные этносы населяют степи Монголии и входят в состав сюннуского государства. Возможно, в ареал их кочевий входят земли, пограничные с Китаем, Тибетом, Кашгарией, княжествами Турфанского оазиса, на востоке ограниченные собственно сюнну (племена группы Дунху, монголоязычные), на западе рубеж мне не виден. Надо полагать, на западе сдерживают тюрков Саки. При этом явно виден слом старых традиций и развитие новых религий (или трансформация старых), новые погребальные ритуалы, новые категории вещей, новое оружие. Идет бурное развитие, которое приводит к появлению новых этносов, тюркоязычных, родственных, но разных. Ну вот на таком историческом фоне предлагаю начинать обсуждение.
  12. Переходим к энеолиту и бронзе. Косарев считает, что энеолит в степной зоне Западной Сибири и Казахстана (III тыс. до н.э.) совпал с переходом от влажного климата к сухому. Возрастание засушливости побуждало степняков, совершенствуя традиционные присваивающие занятия, апробировать другие виды деятельности. Усыхание климата ухудшало возможности для охоты и рыболовства, что заставляло степное население сокращать присваивающие промыслы и все более совершенствовать скотоводческо-земледельческие навыки. Затем степняки стали покидать мелеющие речки и пересыхающие озера и стали уходить на большие реки, вслед за мигрирующими животными, чтобы сохранить многоотраслевое хозяйство. Первое время, действительно в поймах больших рек было изобилие дичи и рыбы в старицах и курьях, но усыхание климата в итоге привело к перенаселенности ранее изобильных экологических ниш. И поэтому были окончательно отработаны две, наиболее перспективные манеры хозяйственной адаптации — пастушество и земледелие. Утверждение комплексного пастушеско-земледельческого хозяйства произошло уже в бронзовом веке. Косарев отмечает три фактора для перехода к такому хозяйству: 1) развитие производительных сил 2) подходящие экологические условия степной и лесостепной зон для разведения копытных и выращивания злаковых 3) кризисная ситуация, вызванная прогрессирующим иссушением климата и предельным обострением проблемы перенаселенности. Что можно сказать о миграциях. Урянхаец совершенно верно говорит о связи ямной и афанасьевской культур. Афанасьевская культура для Сибири достаточно чужеродна. В Хакасии это первая культура эпохи бронзы. Она сменяет неолитические культуры довольно «внезапно» и никак с ними не связана. Население это европеоидно, очень схоже с ямниками, так, что антрополог В.П. Алексеев указывал на полное тождество черепов ямной культуры с афанасьевскими. Также почти тождественны погребальный обряд (одинаковая конструкция могил, наличие индивидуальных и коллективных захоронений, одинаковая поза погребенных, в том числе положение рук и ног, размещение покойника посередине ямы, обычай помещать в могилы очень мало изделий производственного назначения и разводить огонь около ямы или на перекрытии могилы. Экономика — в обоих случаях скотоводческое производящее хозяйство, практически нет костей диких животных на поселениях. Посуда не тождественна, но сходства гораздо больше, чем у афанасьевской культуры с окружающими соседями или предшествующими культурами на этой территории. Скотоводство афанасьевцев с самого начала имело развитую форму (до них скотоводства на Ср. Енисее не было вообще). Место сложения афанасьевской культуры, предположительно — Казахстан, где-то на восточных границах ямной культуры. Афанасьевская культура имеет очень странный ареал. Памятники (погребальные) кроме Хакасии, известны в горном Алтае и есть отдельные курганы еще западнее. Возможно, территория Казахстана еще плохо изучена. Вадецкая считает афанасьевцев принадлежащими к индоевропейской языковой семье. В то же время в Западной Сибири распространяются культуры самусьского типа. Их много разных, но они похожи между собой. Косарев считает их предками кетов. Я не уверен, что это правильно, (так как не вижу доказательств), но я не копметентен, чтобы подвергать сомнению предположения специалиста по данному региону. Окуневская культура в Хакасии столь же интересна, сколь и загадочна. Вопросов по ней слишком много. Окуневцы были охотниками и скотоводами. У них есть некоторая монголоидная примесь в антропологическом типе и они жили параллельно с афанасьевцами. Вступали, видимо в браки, «влияли» друг на друга. Есть теории, что они были самодийцами. В XIII веке до н.э. в Сибирь приходят андроновцы (федоровцы) и появляются так называемые андроноидные культуры, подражающие во всем андроновцам но не очень умело. Основная масса андроновцев прокатилась на восток по казахским степям и «докатилась» аж до Иньского Китая. В Сибири же памятники расположены узенькой полосой в степной зоне. Андроновцы скотоводы, но тягловым животным у них выступали коровы (быки), а лошадей ели (Это в Сибири, здесь не обнаружены у лошадей псалии, как в Приуралье. Да и вообще с бронзовыми предметами андроновскими в Сибири не густо). В общем, сибирские андроновцы «корововоды». Генетически они с предыдущим населением не связаны. Зато связаны с последующим, ирменским – карасукским. Это культуры тоже имеют некоторые признаки того, что носители их пришли из Средней Азии или Казахстана. Но, вместе с тем, явственно, в их сложении приняли участие и андроновцы и окуневцы. А на наиболее интересующем нас пространстве, на просторах Монголии, Тувы, Забайкалья, Горного Алтая, Восточного Казахстана, распространяется в эпоху бронзы «культура херексуров и оленных камней». Эти памятники на форуме уже активно обсуждались. Подозреваю, что к истории тюрков они имеют гораздо большее отношение, чем все, параллельные им памятники Сибири.
  13. Вот это не слишком серьезно, но посмотреть можно для общего взгляда: http://tradkulzab.narod.ru/HistoryBuryat.html Вот это по теме, но пока сам внимательно не прочитал. Взгляд «наискосок», вроде неплохо. http://mion.isu.ru/pub/turov/9.html А вот это интересно, но хорошо бы, кто-нибудь прокомментировал (дал рецензию): http://pc601s.vigg.ru/Atlas/A_1_1.htm Это, конечно, может восприниматься как шутка, но, честно говоря, доля правды здесь есть. Во всяком случае, интересные и труднообъяснимые (мне) совпадения: http://eyeevil.narod.ru/Siberian.htm Это о климате Прибайкалья в рассматриваемое время: http://www.giscenter.ru/Carpos/Digital_lib...016/19/text.htm Это «Археологический словарь» Матюшина. Можно использовать как справочное пособие, хотя он и чрезмерно краток: http://lib.kgts.ru/HISTORY/MATYUSHIN/archeodict.txt О неолите Казахстана, ничего вразумительного не нашел. Вот только обзор исследований: http://www.asu.ru/science/confer/history/r.../raesc_1_12.pdf ну, может быть что-то здесь для информации: http://www.kazakhlife.com/index2.php?theme...ic=1&page=4 Ну, и всякие студенческие рефераты в сети есть. Ну, это пока по неолиту. Не знаю насколько справился с задачей. Краткие выводы. До неолита – Сибирь достаточно слабо заселена. Начинается голоцен, начинается резкий приток нового населения и освоение всего пространства Сибири. Новое население идет из Прикаспия, Восточной Европы, Средней и Центральной Азии. О языковой принадлежности этого населения делаются некоторые выводы, но насколько они безупречны, вопрос субъективный.
  14. Попробую. Хотя камень-бронзу я знаю достаточно слабо. Воспользуюсь монографией М.Ф. Косарева (Древняя история Западной Сибири: человек и природная среда — М.:Наука, 1991.— 302 с.). Правда, когда текст уже набрал, обратил внимание, может быть я Косарева довольно произвольно адаптировал. Ну ладно, если что, поправите. Вообще, истоки, конечно, может быть и следует искать в неолите, но больно уж далекое время. В общем так, что нужно, уточняйте вопросами: В эпоху позднего (верхнего) палеолита, западная Сибирь была мало привлекательной для человека потому, что как предполагается некоторыми исследователями, западно-сибирскую равнину занимало огромное пресное море-озеро, запруженное на севере льдами, которые не позволяли уходить воде. Климат сухой, холодный. Что-то вроде тундро-степи, в которой водилось множество животных, в том числе мамонты, носороги, большерогие олени, бизоны, лошади, овцебыки, северные олени, пещерные львы, медведи, гиены, и практически все остальные, сохранившиеся здесь до сих пор виды животных. Основа хозяйства людей здесь в то время — охота и собирательство. Никаких следов производящего хозяйства пока не обнаружено. Орудия труда эпохи палеолита — каменные (из кремня, кварцита, халцедона, яшмы) скребки, скребла, топоры, наконечники копий, проколки. Также используется кость и дерево. Единственное прирученное животное — собака. Поэтому в эпоху палеолита, памятников здесь не густо. Другая ситуация на Алтае и на Енисее. Здесь масса палеолитических стоянок, с хорошим культурным слоем. Много стоянок эпохи палеолита в Монголии и в Прибайкалье. В Западной Сибири охотники бродячие (нет долговременных стоянок вообще), а на Алтае и далее к востоку, в горных районах, похоже, были условия для добычи нужных пород камня, обработки его и изготовления орудий, которые можно было выгодно обменивать на что-либо, и были удобные места для охоты, которые позволяли жить круглый год в данном месте. Но вот начинается эпоха голоцена. Точную локализацию по нашему летоисчислению дать затрудняюсь, но что-то около 10 тысяч лет назад. Это климатическое изменение приводит в появлению новой эпохи в истории людей. Неолитическое время в Сибири — 6-3 тыс. лет до н.э. Эпоха характеризуется общим потеплением и перестройкой ландшафтно-климатической зональности. На смену сухому, холодному климату идет влажный, умеренный. Такое «глобальное потепление». Ледники тают, тундра отступает на север, за ней уходят многие животные, которые больше на юге Сибири не встречаются. Многие вымерли вообще в связи с изменением растительности. В результате потепления климата, реки стали гораздо более полноводными. И у населения Сибири происходят очень важные изменения в хозяйстве. Оно по прежнему присваивающее, но идет переориентация на комплексное охотницко-рыболовческое. По всей территории распространяются новоизобретенные вещи, которые раньше называли признаками «неолитической революции». Это лыжи, нарты, лодки, рыболовные сети, рыболовные крючки, луки и стрелы, глиняные сосуды. При этом люди стараются селиться на больших реках, в устье маленьких речек. Это для того, чтобы зимой здесь буквально «черпать лопатой» рыбу, которая из большой реки собирается к притокам, несущим кислород. И кроме того, если рядом проходит миграционная тропа копытных (лосей, например), то их встречают на лодках посреди реки и копьями убивают в больших количествах. Изобилие рыбы и водоплавающей дичи, а так же вспомогательная лесная охота и собирательство обеспечили стабильность питания, что вызвало резкий прирост населения. В неолите заселена вся Сибирь, максимально возможно. Люди живут в полуземлянках, поселочки небольшие, 1-3 дома. Люди стали активно использовать вкладышевые орудия, которые не изготавливались целиком из камня а составлялась из маленьких каменных лезвий, вложенных и приклеенных в костяной или деревянной основе, научились обтачивать и сверлить камень. Земледелия и скотоводства в Сибири не было. В эпоху неолита складывается родоплеменная система, распространяются религиозные верования. Умерших хоронят, соблюдая определенные ритуалы. По крайней мере в Кузбассе, (Кузнецкий неолитический могильник) в могилах похоронены европеоиды, рост до 176 см, уложены вытянуто на спине, ногами к реке. Одежда расшита подвесками из просверленных зубов животных. При людях шлифованные каменные топоры, скребла, каменные наконечники копий, каменные ножевидные орудия. Процесс заселения и контактов между племенами, изучен плоховато. Известно, что основные изобретения были восприняты по историческим меркам очень быстро, на всей территории Сибири. Так что контакты были. Население, осваивающее Западную Сибирь, идет из Приуралья. В свою очередь, на Южный Урал в неолите несколько миграций фиксируется из Прикаспия и Приаралья. Известно, что эти миграции были спровоцированы регрессиями Каспия, когда понижался уровень воды, пересыхали и засаливались озера, высыхала степь. Это имело место быть 9700-8000, 7530-6400 и 5540-4250 лет назад. При этом Аральские пересыхания не были синхронны каспийским. И с Арала население шло прямо в Сибирь, а из Прикаспия, сначала, на Урал. Косарев считает, что здесь идет формирование Уральской языковой семьи, а затем, на протяжении неолита, идет ее распад на финно-угорские и самодийские языки. Подтверждением этому видит в существовании 3-х традиций в неолите Зап. Сибири, которые выражаются в 3-х орнаментальных комплексах на керамике: гребенчатом, гребенчато-ямочном и отступающее-прочерченном (накольчатом). Гребенчатую традицию Косарев связывает с Приуральем и андроновской культурой. (Т.е., по его мнению, андроновская культура явственно происходит именно из гребенчатой традиции неолита). При этом сам он считает андроновцев (федоровцев, так как андроновская культура делится, в свою очередь, на много культур, из которых крупнейшими являются федоровская и алакульская) угроязычными, но делает оговорку, что есть ученые, которые все-таки считают андроновцев ираноязычными. Гребенчато-ямочную традицию, считает более поздней, и не находит истоки этой традиции в Сибири, но указывает на явную близость к лесной части Восточно-Европейской равнины. И считает носителей этой традиции предками самодийцев. Ссылается на лингвистов, исследования которых вроде подтверждают, что самодийцы жили раньше в Вост. Европе. При этом сам Косарев считает что эта параллель слишком уж грубая и представляет еще несколько версий, которые объясняют сходство традиций (основная из них, то, что население было изначально единым, а потом развивалось просто похоже). Третья традиция «отступающее-накольчатая», локализуется от Украины на Западе, до Енисея на востоке. Эту группу в Сибири Косарев связывает с мигрантами из Прикаспия и Приаралья. Она была разделена массивом «гребенчато-ямочников» на несколько «островов», из которых впоследствии развиваются самостоятельные культуры эпохи бронзы. Образ жизни всех этих племен был очень похож. Очевидно, пришельцы с юга выступали культуртрегерами, несли на север достижения Средней Азии и Ближнего Востока, где уже вовсю наметился цивилизованный путь развития, где уже есть скотоводство и земледелие, протогорода, храмы, религии. Однако, пришельцы не привели с собой домашнего скота или традиций земледелия. Наоборот, чтобы выжить в Сибири, им приходилось перенимать орудия и способы охоты и рыбной ловли, и проч. Поэтому материальная культура различается, практически только орнаментами на керамике. Зато они явно принесли свою более развитую идеологию, зачатки религий, возможно, технику изготовления одежды, посуды, украшений. Производящее, же хозяйство (по крайней мере, разведение скота), появляется в Сибири только в энеолите-бронзе. По восточной территории посмотрю, что есть в Интернете, дам ссылки на наиболее интересные сайты.
  15. А что мы потеряем если попробуем? (ну, время, конечно, но мы тратим его и на менее интересные вещи) Главное не переругаться и пытаться слушать друг друга. В конце концов, мы же делаем это потому, что всем это самим ИНТЕРЕСНО.
  16. Вот и давайте маркеры выделим совместно. А предки у всех людей общие. У меня пятилетний младший сын и то говорит, первый был Адам...
  17. Да, я бы возразил. Ветка называется, совсем не так, чтобы это было связано с антропологией, причем жестко увязанной в хронологические рамки. Дело вот в чем: Существует некая дискуссия, точнее здесь на форуме - "монолог", о том, что тюрки, суть скифы, суть древнеямники. Никаких возражений не принимается и уже не первый год, декларируется этот тезис на форуме. Вот и давайте спокойно попытаемся разобраться. А для этого и была предложена данная тема уважаемым kanishka, о привлечении такого источника по истории тюркских народов, как археология. В принципе, все участники дискуссии, совершенно правы. Кроме упертых. Потому что однозначных решений пока нет. С другой стороны, ВСЕ НЕ ПРАВЫ, потому что все выставляют свои аргументы, не пытаясь сначала договориться о терминологии. Поэтому идет бесконечное пережевывание одного и того же без выхода на новый уровень. И вот на нынешний момент уважаемый Тахир подвел народ к проблеме: А кто такие, собственно говоря ТЮРКИ? О чем мы вообще дискутируем. Когда вопрос ставился о том, КТО ТАКИЕ ВООБЩЕ СКИФЫ? все просто отмахнулись, не до того было, надо было заезжанные тезисы в сотый раз повторять. А здесь как отмахнутся? Если мы не определимся, что именно с чем именно мы сравниваем, то так и останется у каждого "своя правда". Я знаю, что родина тюркских народов, Центральная Азия. И это правда. Тахир знает, что родина тюрков Кабардино-Балкария и это тоже правда и нельзя спорить, пока мы не определимся, кто такие тюрки, о которых мы говорим. Те "тюрки", которые живут в Европе, в принципе, может быть (МОЖЕТ БЫТЬ), связаны с настоящими древними тюрками вовсе не генетически, а политически, общей историей. (Их "сделали" тюрками, как янычаров, для образного сравнения. У них и культура другая. Тахир, например, вообще не понял что я привел рисунок маркирующего тюркскую культуру предмета - это темир-комыс. Кроме тюрков НИКТО такие не использует. А на Кавказе о них и представления не имеют). "Европейские тюрки" европеоидны. А центральноазиатские тюрки изначально тоже имели весьма значительную европеоидную примесь. Но они монголоиды. Андроновцы, безусловно, европеоиды и внесли свои гены тюркам, без сомнения. Конечно, палеолит привлекать не следует в принципе. Но с энеолитическими культурами (ямники, например) было бы неплохо разобраться. Есть масса археологов, которые связывают ямников и скифов, но конечно не так примитивно, как Тахир, а выводят преемственность культур - ямная - срубная - х - х - андроновская - х-х -скифские. Почему бы не разобрать их антропологию, если кто-то понимает в этой науке. Я, например, весьма поверхностное представление имею.
  18. Да, действительно, посмотрел просто по яндексу. В Европе (германской-датской-шведской) полно курганов со срубами, где с человеком погребен конь, а сам человек при этом лежит в полном вооружении на повозке, на войлочной подстилке. Наверное викинги, это просто северные тюрки
  19. Не скажу, потому что для правильного ответа будет необходимо обосновать терминологию и долго разделять понятия "срубы", "деревянные рамы", "склепы" и проч., затем работать отсутствующей у меня литературой, чтобы обрисовать все ареалы и привести хронологию. А так как я живу и работаю в Сибири, то о Европейской археологии у меня достаточно слабые знания. Поэтому на большую работу, которая мне не интересна, Вы меня не подвигните. Но погребений, начиная с энеолита и до средневековья, в германских странах много, которые под курганами и могила обложена деревом. Знаю, что римляне так описывали германские могилы. Очень похожи курганы викингов (не в ладье, а в деревянном склепе). Если есть желание, поищите через Яндекс. Ну вот я просто немножко посмотрел, обнаружил срубы под курганами у гальштатской культуры, а у кельтов и вообще в наличии курганная насыпь, сруб, повозка. Так что их не меряно.
  20. Отдаленность и труднодоступность территории в результате сложности доставки людей и грузов через природные препятствия и особенно через населенные враждебно настроенными племенами земли, безусловно, не является непреодолимым барьером, если государство имеет интерес в нужном месте. Тогда оно построит военную базу где нужно, как США в Ираке, и будет ее поддерживать, тратя на это огромные средства, но желая получить, пусть в будущем, хорошую прибыль. Фактория на Енисее не является военным поселением. Существовала очень короткое время. Построен дворец не китайцами, а сартами, для нужд людей китайской культуры. (что, собственно и значит, что строили комплекс люди не из Китая, а из Восточного Туркестана) Восточный Туркестан, а точнее Семиречье в раннем средневековье (практически все 1 тысячелетие н.э.) ведет очень устойчивую торговлю с Южной Сибирью. Торговый путь, возможно, имеет рукава, но Минусинская котловина является конечным пунктом торгового пути. По всей линии пути, условно предполагаемой, есть еще несколько объектов, о которых пока говорить рано, но это поселения, явно связанные с обслуживанием торговли, что-то вроде караван-сараев. Дворец на Ташебе замыкает эту линию. Это последний, самый главный караван-сарай. Что было нужно китайско-согдийским торговцам, мы знаем. Это соболь, мускус кабарги, «рог хуту» (думаю, рога сохатых, хотя традиционно это переводят как бивень мамонта), береста, и любые другие изделия, получаемые на бартер за дешевую бижутерию, практически даром. (конечно, везли на обмен и шелк и дорогие вещи тоже). Торговлей занимались именно частные лица. Конечно, скорее всего в долю входили и самозваные наместники Западного края (самозваные потому, что Китай их бросил и не назначал больше чиновников), потому что торговцам была нужна защита солдат и определенные преференции, для получения максимальной выгоды. Поэтому, назначение дворца вполне определенно и мне эта интерпретация представляется гораздо более логичной и убедительной, чем «дворец наместника» (где сплошные нестыковки) Дата дворца, которую я привел выше, это очень широкая и, поэтому, осторожная дата. Выход вниз или вверх, уже будет слишком натянутым. Конечно, варианты возможны, но маловероятны.
  21. Кто интересуется, статья из археологического словаря Брея и Трампа (Брей из Лондона, Трамп из Кембриджа, на случай непредвзятости): Древнеямная культура, или ямная, культура энеолита – раннебронзового века. Занимая огромную территорию от Урала до Днестра, Д.К. представляет скорее культурно-историческую общность, в которой выделяется несколько вариантов. Погребения Д.К. совершались под курганами в ямах, костяки скорченно на спине или на боку, часто окрашены охрой; инвентарь беден: остродонные сосуды, молоточковидные булавки, каменные «скипетры», топоры, медные ножи. Основу хозяйства составляли скотоводство и ЗЕМЛЕДЕЛИЕ, в могилах встречаются остатки деревянных повозок. Происхождение Д.К. объясняется эволюцией населения Волго-Уральского междуречья ПРИ ВОЗДЕЙСТВИИ ЦЕНТРОВ ПРОИЗВОДЯЩЕГО ХОЗЯЙСТВА (возможно, через Восточный Прикаспий): согласно другой точке зрения, НАИБОЛЕЕ РАННИЕ ЗАХОРОНЕНИЯ Д.К. СОВЕРШЕНЫ В МОЛДАВИИ. Господству Д.К. положили конец вторжения различных племен, в т.ч. Катакомбной культуры, что повлекло формирование комплексов со смешанными ямно-катакомбными признаками. Д.К. считается одним из компонентов образования среднеднепровской и основой для развития срубной культуры. Ну и что здесь похоже на скифов? А вообще ничего. Потому что если скифы и стояли на так называемой «ранней стадии кочевания», которая при этом очень даже не похожа на средневековую, то ямники и не рассматривали в перспективе возможности кочевания. В лучшем случае их можно сравнить экспансией европейских колонистов, которые в своих фургонах проехали пол-Америки. Собственно так, похоже, и выглядели андроновцы. Видимо английские профессора тоже дилетанты...
  22. Вот и славненько, я тоже датировке 9-23 гг.н.э. не верю. Исключительно потому, что определение было проведено «красным профессором», который, может быть и сам-то ничего не понимал. Как наши профессора, которые из вчерашних отчисленных за неуспеваемость студентов, заменяли репрессированную профессуру во время оно. Ну, и нагородили в науке соответственно. Что касается Енисея, то туда никаких указов и не поступало. Это была фантастически удаленная территория, к тому же не представлявшая интереса для империи Хань. Китайцы уже тогда были очень практичны. Нерентабельные колонии они бы держать не стали. Это фактория от китайской колонии в Восточном Туркестане. Идея не моя, прочитал у Эльги Борисовны Вадецкой (не знаю, сама ли она дошла) и был сначала немного удивлен, потом согласился и сейчас убежден в этом. Китайскими колониями в данном случае я называю «Ханьские военные поселения», которые густо располагались в бассейне Тарима, и, видимо, в Семиречье. Вот таримские поселения были хоть и отдаленными от Китая, но это были, надо полагать, твердо управляемые подразделения. «Дочерние» же колонии от них, уже были значительно менее связаны с Китаем и от такой «дочерней» колонии, вероятно, находившейся в Семиречье и была создана еще и торговая фактория в самом конце караванного пути, шедшего из Семиречья, по западным предгорьям Алтая, на Средний Енисей. Долго она не простояла, и возможно по этому, в китайских источниках, сведений о ней обнаружить не удается (хотя «еще не вечер»). Однако, удревнять ситуацию если и можно, то не принципиально, так как только около середины 1 века до н.э. (примерно около 60 года) китайцы выбили сюнну из «Западного края» и стали строить свои военные поселения. Этот протекторат просуществовал не слишком долго и около рубежа нашей эры был «брошен» Китаем на произвол судьбы. Но, гарнизоны ханьские остались здесь и пытались как-то выжить. Вот тут и возможно развитие торговли некими китайскими «частными предпринимателями». Потому что иначе китайцам уже нечего было делать на этих землях. Естественно, документация об их деятельности, в Китай уже не шла. А культура китайская оставалась. Так что возможные даты постройки дворца на Ташебе — последние годы 1 века до н.э. — весь 1 век нашей эры. 1 век н.э., это время самостоятельного развития «Западного края». Конечно, время возможной постройки может быть расширено, но указанное время наиболее вероятно. Утверждение Леонида Романовича, что в руины дворца впущено погребение 1 века н.э. является его частным мнением, не подкрепленным никакими серьезными аргументами. А Вадецкая, считает, что это могилы не ранее 4 века, а вероятнее 5-го в.н.э. При этом, она действительно анализирует все данные и ее доказательства убедительны. (Когда речь идет о публикациях Л.Р. Кызласова, то поясню — я, безусловно, уважаю его труды, но не верю абсолютно его «впечатлениям». И не принимаю его общую датировку таштыкской культуры. Сейчас очевидно, что эта культура доживает без вариантов до 7, а может быть и до 9 века н.э.). Так что датировка комплекса может быть как незначительно удревнена, так и омоложена почти на сто лет. А что такое «Живой журнал»?
  23. Береста, это такой материал, что его просто нельзя не использовать, когда он есть. В частности, даже одной из статей экспорта енисейских кыргызов была "кора дерева хаданг", наряду с соболями и "рогом хуту(?)". Береста, это такое чудо, что из него можно делать и посуду, и короба, и украшения, и музыкальные инструменты, и щиты и даже жилища. Поэтому в Саяно-Алтае, ее используют вообще все народы, независимо от происхождения. Как только тюркоязычные народы в этих местах появляются, а это около рубежа нашей эры, они сразу начинают использовать бересту. А вот юрты, войлочные как раз почти не используют. Строят деревянные аилы, внешне похожие на юрту, только из бревен, а то и вообще летние или охотничьи жилища типа Одаг (что-то вроде шалаша). Угры в Саяно-Алтайской стране, скорее всего, никогда не были. Здесь были кеты и самодийцы. Их тюрки и "перекрыли" сверху. Что касается утиных лапок, то вопрос вовсе не простой. Дело в том, что вся эта торевтика может в тайге быть совсем не таежной по происхождению. Там ведь огромное количество, например сасанидского серебра или русских копеек 17 века, также туда везли мечи со всего арабского востока. Все для торговли. Всем были нужны соболя. И лапчатые подвески могли производиться в ремесленных мастерских где угодно и развозиться по всей тайге. Об этом в частности и говорит факт их широкого распространения. Это просто ходовой товар. И использовать понравившуюся вещь, если это не противоречит традиции, может любой человек. ну и, пару слов по древнеямникам. Курганы, как правило пустые. Вещей практически нет, если есть, то горшок Скифы - Другая конструкция кургана (принципиально), всегда есть вещи. Ямники - скорченные, посыпаны охрой. Скифы - вытянуто на спине, охры нет Ямники - территория расселения практически вся Восточная Европа Скифы - Великий степной пояс Скотоводство различается вообще принципиально. Ямники гораздо более близки к европейской традиции скотоводства. Они вообще не кочевники. У скифов - кочевое скотоводство Про искусство говорить вообще смысла нет Про религиозные представления - ? В общем, даже если гипотеза о тюркоязычии скифов имеет право на существование, при некоторых оговорках и уточнениях, то ямники вооще мимо проходили
  24. Вы как я понял даже не представляете, что древнейший, зафиксированный в письменных источниках погребальный обряд тюрков - кремация. Это и есть типичные тюркские погребения. Кто такие скифы-кочевники? Это Вы сами придумали? Скифы, это "собирательный образ". Их десятки племен. И все разные. Если среди них кто-то в самом деле похож по образу жизни на степняка-кочевника, что, конечно, удивительно , то откуда уверенность, что они потомки древнеямников? Исключительно оттого, что Вам так хочется? У ямников и скифов нет вообще ничего совпадающего. Ни погребальный обряд, ни материальная культура, ни образ жизни, ни территория. Ничего не совпадает. Зачем их притягивать? ну притяните еще неандертальцев.
  25. В таком случае определитесь, кого точно Вы называете скифами, потому что погребальный обряд у самих скифов очень различается. Возьмите Неаполь-скифский и посмотрите на его некрополи и мавзолеи. И найдите что-либо похожее у тюрков.