кузнец

Нет, "гуннский звериный стиль" имеет место быть. И очень развит. Только сюжеты немного меняются. В частности излюбленным изображением становится волк, а не кошачий хищник.

Ну чтож, может быть... Я так и не понял, чего хотел Сколот. Но все равно, это не повод "испытывать" национальность. Это чистой воды национализм. Ну, допустим, все разобрались, объяснились, вроде никто ничего плохого в виду не имел. Хорошо. Что касается "ямников". Что общего у них с тюркским погребальным обрядом? Тюркский погребальный обряд: 1. Сжигают умершего 2. Совершают захоронение пепла только весной или осенью 3. Через какое-то время после погребения, строят поминальное сооружение. Ставят изваяние. 4. Никогда не посыпают умершего охрой. 5. Никогда не кладут человека скорченно. 6. Исключительно редко ставят горшочек для пищи, обычно кусок задней части туши барана или коня. Кроме того, эволюция погребального обряда проходит быстрыми темпами, потому что тюрки исключительно восприимчивы к разным религиям и проповедникам. Как это можно сравнивать с "ямниками"? У ямников просто труп в могиле. Да это с кем угодно можно сравнивать. ВО ВСЕХ МОГИЛАХ У ВСЕХ НАРОДОВ ПОХОРОНЕНЫ ПОКОЙНИКИ. (кроме кенотафов и ритуальных погребений). Это все равно, что сравнивать различные расы по количеству пальцев на руках. Различия здесь будут определяться не языковой принадлежностью. Сравнивать же коневодство индейцев и ямников вполне можно, хотя индейцы и восприняли практически все от европейцев. Но по уровну мировосприятия, они были близки неолитическим племенам (хотя и не тождественны). Коневодство ямников, безусловно было несравнимо примитивнее. Верхом они ездить очевидно не умели. Коня в могилу, в отличие от индейцев, не клали, как и оружие. Зато ставили также горшочек с жидкой пищей. И уже это - яма, труп и горшочек, показывает, что общего у индейцев и ямников, больше, чем у ямников и тюрков.

Не уверен. Священная земля тюрков - Отукенская чернь. Думаю, что это и есть Хангай. Но в литературе нашей, вслед за исследователями начала 20 века (особенно, за Гумилевым), сложилось устойчивое убеждение, что Алтай, это Сибирь. Это заблуждение многих сбивает с толку. По некоторым косвенным указаниям, можно думать, что сложение той группы тюрков к которой относились Ашина, произошло где-то значительно южнее и они восприняли многие достижения культуры Восточного Туркестана, Тибета и Китая. И этим они превосходили "многочисленные поколения теле", которые, видимо и населяли в широком смысле Саяно-Алтайскую горную страну. Что касается сяньби, то в последнее время наметился какой-то странный процесс выделения сяньбийских памятников по всей Центральной Азии. При этом критерии выделения мне вообще не понятны. Это какая-то алхимия.

не в порядке дискуссии, так, уточняю, Алтай - не севернее Монгольских степей, а тянется от Внутренней Монголии, через всю Юго-западную границу Монголии и северо-восток Синьцзяна, вплоть до Российского Алтая. Не считайте Алтаем китайских или тюркских надписей, росийскую территорию. Эта может быть и вообще прямо к югу от Хангая.

Уважаемый demon , на кажется ли Вам, что Вы допускаете прямые оскорбления в адрес Тахира? Действительно, переубедить в чем-либо человека, чей основной аргумент в дискуссии — «А кто ты есть по национальности?», невозможно. Так что дискутировать, абсолютно бессмысленно. Ну так и не нужно допускать примененных Вами выражений. Не дискутируйте, да и все. Что касается древнеямной культуры, то, например, к индейцам Сиу она просто несравнимо ближе, чем к тюркам, поэтому рассуждать о родстве этой культуры с тюрками - просто зря балаболить. (Хотя некоторая историография вопроса действительно существует, что придает некую «наукообразность» такому притягиванию за уши). А, например, погребальные сооружения мальгашей 19 века настолько похожи на «скифо-сибирские» склепы, что кажется, будто это вообще одна культура (тагарская, сарагашенский этап). Но они никак не могут пересекаться, так что откуда полное совпадение материальных следов погребального ритуала, непонятно. (действительно, полное, когда читаешь описание погребальных ритуалов мальгашей, ясно понимается все устройство сарагашенского склепа) Вот андроновская культура, почти наверняка в этногенезе тюрков участие приняла. Но только, скорее, это и есть тот «иранский» (?) пласт, который влился как составная часть в пратюркский этнос. Без андроновцев, возможно, не было бы тюрков. Не берусь утверждать, но если окажется, что некий единый союз племен в Центральной Азии в 13 веке до н.э. был «потеснен» андроновцами и та часть племен, которая с андроновцами перемешалась стала впоследствии тюрками, а та, которая не перемешалась, стала впоследствии монголами, то я восприму это как должное. Происхождение надписей на черепице дворца Ханьской архитектуры в последнее время получило вполне убедительное объяснение, которое мне, лично представляется логичным и многое объясняет. Дворец представляет собой остатки от поселения китайских колонистов около рубежа нашей эры (иероглифы по палеографическим признакам принято датировать 9-23 гг. н. э.). (К величайшему сожалению, датировал китайский «красный профессор», так что я не слишком верю). При этом колонисты пришли в Минусинскую котловину не из Китая, а из Восточного Туркестана. Это «колония от колонии». Данная теория подтверждает традиционную связь Южной Сибири и Семиречья караванными дорогами, торговыми связями. Существовала колония недолго, возможно, всего несколько лет. Может быть, она представляла собой не более, чем торговую факторию. Кстати недавно сам видел «вдруг» выросший в степи «Китайский торговый город» с красивой стеной, «китайскими» воротами и какими-то ангарами. Я же имел в виду как тагарские, надписи на каменных пряслицах, которые относят к корпусу рунических надписей со Среднего Енисея (Корпус тюркских рунических памятников бассейна Енисея (по одноименной книге Д. Д. Васильева). КАМЕННЫЕ ПРЯСЛА (Е 87, Е 88) Картинку можно нати на сайте Elbilge, ссылку дать не могу, не открывается у меня, почему-то... Тагарцы имеют больше общего с населением скифского времени Восточного Казахстана, чем с карасукской культурой. (хотя карасукцы, естественно, не все были уничтожены, часть влилась в состав тагарцев). Но то, что большая миграция из Восточного Казахстана имела место быть, не обсуждается, обсуждается только сколько было таких миграций, одна или несколько. В отличие от карасукцев, тагарцы более европеоидны, отличаются более высоким ростом. О языке тагарцев ничего не скажу. Карасукцы, могли быть, и это очень вероятно, кетоязычными. Тагарцы, если из «восточноказахстанских скифов», могут быть кем угодно, хотя бы и тюркоязычными, почему бы и нет. Только утверждать это нельзя. Предполагать можно. «Скифо-сибирская общность», не такая уж и общность. Даже у нас в Кузбассе, а это достаточно небольшая территория, можно выделить 4 этно-территориальные группы, которые друг с другом, в лучшем случае, не воевали. А в другие контакты не вступали вообще. И различаются сильно и материальной культурой и следами проявления духовной культуры (погребальные памятники). Вряд ли тагарцы и пазырыкцы относятся к одному этносу. Непонятно, какие у них отношения с саглынцами. Прибайкалье, вообще, особый мир. С другой стороны общность, конечно есть. Но ведь кавказцы, например, тоже имеют «общность» и при этом совершенно разное происхождение. О «культуре хунну» я ничего не буду говорить, так как для меня есть некоторые не проясненные моменты. А это заставляет сомневаться в других «общепризнанных» моментах. Особо и не вникаю, так как от меня эта «культура» удалена и территориально и хронологически. Ну, а про язык, поди проверь его. Есть такая теория, что когда гончар лепит горшок на круге, то звуки, сопровождающие процесс, «записываются», как на грампластинку или на фонограф. И их можно с горшка считать, с помощью компьютера. И тогда мы услышим, что гончар приговаривает или напевает. Вот тогда сомнений не будет. Теория забавная, но, почему бы и нет? Другая возможность проверить – тщательнейшим образом изучить топонимику и сопоставить с ареалами древних культур. Но только никто этим не занимается, а соваться в такие исследования без специальной подготовки, это скользкая дорожка. Могу сказать, что почти наверняка «скифы» Горного Алтая и «скифы» подтаежной зоны Сибири говорили на разных языках. Но точнее что-то говорить, чистой воды волюнтаризм.

Все понял. Спасибо! Вашего указания достаточно, источник мне известен. Все-таки, я думал, что Вам известно какое-то свое, "тагарское" письмо. У меня просто надавно было выступление на конференции : Памятники древней эпиграфики Южной Сибири (Скифское время) // Современные проблемы археологии России: Сб. науч. тр. — Новосибирск: Изд-во Ин-та археологии и этнографии СО РАН, 2006. — Т. II. — С. 29-31. где возникла некоторая дискуссия по поводу тагарской письменности. Собственно гунны (точнее сюнну, xiong-nu,) никогда на территорию тагарской культуры не вторгались. Есть приток нового населения, но это, похоже "беженцы" из Центральной Азии. Нет свидетельства того, что тагарцев кто-либо завоевал.

Но все-таки, что с тагарской письменностью?

Как видите, верблюды здесь так же органичны и обыденны, как сарлыки. Они здесь живут значительно более 1000 лет. При Чингисхане верблюды упоминаются как обычный домашний скот, без каких-либо оговорок.

А поделиться этой информацией можете? О каких надписях речь? И, если не секрет, кто автор этого замечательного "манифеста" о скифо-сибирском мире?

И еще, если кто может это сделать, привести тюркскую титулатуру в написании китайскими иероглифами. Очень хочется сравнить написание титулов тюрков и сюнну

Ну, это примерно как варваризация римских провинций. Посмотрите историю Европы, думаю, многие механизмы просто станут наглядно представляться лучше. Или наоборот, "Романизацию". Или эллинизацию средней Азии. Естественно, "тюркизация" вовсе не значит, что пршел один тюрок и заставил всех говорить на своем языке. Процесс достаточно сложный, хотя и перемудривать тоже не следует.

Повторяю, мы ничего не знаем про кушан до образования империи. Ничего. С таким же успехом, как с пазырыкцами, их можно сопоставлять с ирокезами. Это так же "научно"

Но с другой стороны, кушаны действительно не тюркоязычны и мы знаем, что это одно из сакских племен. Другое дело, что мы не знаем, откуда вдруг они "выскакивают", потому что до образования империи кушанской, мы о них вообще ничего не знаем. А после, знаем, что они "из саков". Мое мнение, кстати тоже в пользу ираноязычия саков, потому что я считаю самоназвание - сак - от иранского корня со значением Пес. Это очень реально. Воины-псы - это как раз по скифски. Этимология от Сака- олень, Абаевская, критики не выдерживает. Вообще Абаев не держит критику (это мое личное мнение, когда был студентом, добросовестно пытался читать, уличил в неточностях и притянутых за уши аргументах, с тех пор больше не перечитывал, так как по юношескому максимализму стал "презирать" Абаева) Недавно на археологическом съезде в Новосибирске, мой доклад был на секции "скифско-хуннской", так что про скифов "наслушался вволю". Обратил внимание специально, наиболее серьезные мужики, капитально занимающиеся скифами (а были очень хорошие специалисты, хотя некоторое количество бестолочи было тоже) безусловно считают скифов ираноязычными...

Не уверен, что там есть, но если есть, то источник наиболее надежен - Висковатов, 23 тома "Историческое описание ... (что-то про обмундирование всех российских войск)".. Книги все есть в сети, ссылку навскидку не дам, но можете поискать по яндексу. У него там, все конечно, про регулярные войска, но знаю точно, что про форму казаков у него тоже есть. Меня в свое время интересовала форма сибирских казаков, все расписано до деталей (вплоть до цвета пуговиц).

Здесь вот какая ситуация. Например: В Хакасии в скифское время было население, которое называют "носителями тагарской культуры". Ну, грубо будем говорить - тагарцы. Они тоже имеют полное право называться скифами. Это так называемый "Скифо-сибирский мир". На каком языке они говорили, есть более или менее убедительные аргументы (но вряд ли тюркский). Так вот они совершенно точно являются одними из предков вполне тюркоязычных хакасов. Не единственными предками, но гены при желании обнаружат, без сомнения. Или на Днепре, типично скифская, ну точно скифская, "зарубинецкая культура". Это тоже скифы. Но через 3-4 сотни лет - то же самое население, причем явно, то же самое - это славяне. В скифское время на Северном Кавказе можно найти предков ныне проживающих на Кавказе народов. Никуда люди не делись. На Алтае тоже проживают племена, которые называются на грубом сленге археологов, скифами. Так, например пазырыкцев, называют скифами и есть здесь еще несколько культур того же времени. Кто они по языку, непонятно. Но они тоже оставили свои гены ныне живущим здесь людям (кстати, включая и русских, потому что в течении 17 века, русских женщин в Сибири было очень мало. Сибиряки все метисированы, а например в Якутии, в Русском Устье, местные русские абсолютно ничем, кроме языка, русских не напоминают. По крови они, практически абсолютные якуты). Что касается рудников, то вовсе не все очевидно. Рудники на Алтае наиболее интенсивно разрабатывались как раз до прихода "скифских" племен, которые приходят откуда-то с территории Казахстана нынешнего. Без сомнения, их гены можно будет найти у казахов (пазырыкские, точно есть, уже без сомнения), но вовсе не факт, что они в то время говорили на тюркских языках. И после этого, бронзовые изделия на Алтай идут со стороны. Своя добыча металла резко сокращается.

По "геродотовой скифии" написано несколько монографий разными авторами. Все противоречат друг другу. Алтай Геродоту не известен ни под каким названием. Но сейчас "принято считать" определнными законодателями научных "аксиом", что Алтай, это место, где жили последние, то есть самые дальние из перечисляемых геродотом племен скифов. Кстати, разные скифские племена - НЕ понимают язык друг друга.

Я бы хотел разъяснить ситуацию, дело не в том вовсе, что я как-то пытаюсь "принизить" историю. Или "возвеличить" джунгар. Просто вспомните, что когда империя Цинь приняла решение об уничтожении джунгар - их и уничтожили. Практически полностью. Если бы подобное решение о геноциде, настоящем, а не киношном, было бы принято джунгарами, в отношении казахов, например, то безусловно, не в состоянии были бы разрозненные казахские племена отбиться. Я не к тому, что кто-то "круче", а историческая ситуация была такая. Поэтому не надо приписывать джунгарам то, чего они просто не делали. Частные стычки это не геноцид.

Если бы джунгарам пришло в голову устроить геноцид, то сейчас бы в мире не было бы ни одного казаха. Меньше верьте глупым пропагандистским "казахско-голливудским боевикам". Тем более о разгроме казахами джунгаров, думаю говорить нельзя. Такого события в истории не было.

Человек современный Homo sapiens sapiens, представляет собой единый биологический вид, невзирая на не слишком-то большие внешние различия. И австралийцы и папуасы и даже пигмеи, хотя и маленькие ростом, все мы люди. А с неандертальцами проблема. Есть разные теории, о том куда они делись. Одни считают, что они уничтожены физически, другие считают их вымершими, третьи утверждают, что они просто слились с кроманьонцами (они кстати, практически очень мало отличаются внешне от эскимосов, например, а те реконструкции, где неандертальцы похожи на обезьян, это издержки развития науки). А мамонтов убило глобальное потепление. Кончилось оледенение, и им стало "плохо". Последние мамонты на о. Врангеля дожили до I тысячелетия до н.э. Можно сказать совсем недавно вымерли.

А кто такие крамарьонцы? Если имеется в виду "кроманьонцы", то это биологически наш вид. То есть люди, которые существуют на земле в настоящее время. Безусловно со своим языком, с религией, с обычаями и обрядами. Единственное отличие от современного человека, кости были чуть чуть тяжелее, то есть вес человека был больше, они были физически немножко крепче нашего среднего современника. Насчет того, какой был у них язык (языки) не знаю.

Я понял, почему доспех показался мне легким. Целый день думал . Просто та часть, которая «юбка», надевается отдельно и висит на поясе. На спину, на плечи, она совершенно не давит, поэтому ее вес вообще не замечается, как будто ее и нет. А нагрудник и наспинник соеденинены тремя ремнями с каждой стороны и затягивают как корсет и тоже на плечи не давят, а спину, наоборот придерживают, "тонизируют". Так что может быть вес и реальный. Кстати реальный вес ламеллярного доспеха, по утверждению Горелика, около 16 кг.

Это как раз не принцесса. Это молодой человек, но тоже с Укока. Ну а волосы такие у него. Никто вроде не красил. У женщины волосы гораздо темнее.

Нет, не алюминий точно. То ли нержавейка, то ли титан. Ударили меня наотмаш, то есть размах был, но без особой силы. Можно ударить всей силой человека, всю массу вложить, но здесь был только удар массы одного топора, без удара еще силой человека. А про точный вес все-таки сказать затрудняюсь. Может быть мне показалось легко, потому что ожидал тяжелого. К тому же я не ходил в нем долго. Всего несколько минут. Одеться, кстати, мне помогли. До пряжек дотягиваться не удобно. Вообще защитным вооружением сейчас много народу занимается. Многие и делают реконструкции.

Это на археологическом съезде в Новосибирске пришли в доспехах 4 человека. Автор всех работ был один, какой-то ученик Худякова. Остальные доспехи были все-таки реконструкции, а этот копия существующего манчжурского доспеха 17 века. Ну я и попросил примерить. Доспех состоят из 5 деталей, из которых полы "юбки" и оплечья в свою очередь можно разделить. Плюс еще отдельные наручи с кожаными "верхонками". На кожаной основе металлические пластины. Общий вес не могу сказать точно какой, мне все показалось не тяжелее шубы. Может быть потому, что ожидал тяжелее, вот и показалось что легко. Ну может быть килограммов 8-10. В общем легкий и совершенно не стесняющий движений. Шлем мне показался легче мотоциклетного и очень удобным. Видимо потому, что раньше я как-то примеривал "железную шапку" без подкладки, она мне показалась невыносимо тяжелой. А эта понравилась. Действительно, доспех очень удобный, не стесняет движений и хорошо защищает

А вот в тему про манчжуров, я в манчжурском доспехе. Отличная вещь. Когда мне треснули топором по животу, я реально испугался, думал, покалечат. Даже не почувствовал. Как ладошкой шлепнули.