кузнец

Как-то я сразу просмотрел ответ СтасА 840 г.? Точная дата. Много событий, переписка. Раскопки уйгурских городков в Туве? Кыргызская экспансия в начальный период "великодержавия" вроде хорошо зафиксирована. И что? Ну дата. Чего дата? Побили уйгуров. Кто-то сомневается? (Ну, я-то, допустим сомневаюсь, думаю ключевая роль в этих событиях была у уйгурского изменника Кулюг-Бага-Тархана, это он «сдал» уйгуров, иначе бы еще сто лет воевали, уйгуры, по моему мнению заслуживают очень большого уважения). Но Никто и Нигде в источниках не пишет, что кыргызы при этом вышли из Минусинской котловины. Это пишут современные авторы, исходя из все того же ложного тезиса – динлины-тагарцы, следовательно Цигу-таштык, следовательно кыргызы в Минусе. Я этому не верю в силу заведомой ложности тезиса. Ставка уйгуров – на Селенге. Ставка кыргызов – западнее от них. И все. Переписка… Покажите конверт с адресом «Кыргызскому кагану, Абакан, улица имени героев-Динлинов». Нет указаний на Минусу. Никаких. Раскопки уйгурских городов. А Вы читали эти публикации? Почему города в Туве уйгурские? Какие основания для такой интерпретации. Может быть они как раз кыргызские. Доказательств-то нормальных не приведено никем. Есть, конечно, города, которые определены как Орду-Балык например. Но они и не в Туве. А раскопки Леонида Романовича конечно интересные. Но интерпретация его совершенно произвольная, не опирающаяся на факты, а только выводы, согласные с его «мировоззрением». Еще бы непомешало и датировку этих городов уточнить. Кыргызская экспансия зафиксирована? Поэтапно, мобилизация, переход по Саянским арбатам, транзитные пункты в Кызыл-Мажалыке, трудная работа суровых военкомов, бессонные ночи контрразведки… Чего смеяться-то. Нет ничего невнятнее глухих сведений об эпохе «Великодержавия». Мы можем только говорить, что бывшие уйгурские земли попали под власть кыргызов. Но о Минусе сведений нет. Совсем нет. Приведите мне не абстрактные даты или события, а конкретную привязку к местности. Причем, до монгольских завоеваний. Согласен, что это может быть не вполне корректная задача. Но, если она при этом невыполнима, то как можно настаивать на том, что Барс-бег например, жил на территории нынешней Хакасии? Перелистайте Кормушина. Он сам уверен в реальности персонажа, но тексты, оба, которые он приводит, не называют Барс-бега. В обоих случаях речь об абстрактном роде «барс». Как на таком основании притягивать памятник к конкретной личности. Просто в голову лезет неприличное слово — «Волюнтаризм».

Рашид ад-Дин. После того, как киргизы выразили покорность, а [потом] восстали, Чингиз-хан послал к этим вышеупомянутым племенам своего сына Джочи-хана. Он прошел по льду через Селенгу и другие реки, которые замерзли, и захватил [область] киргизов. Вот с этого адреса (здесь история Киргизии) http://www.allkg.info/?a=history&i=1&p=27 я скачал вот такую фразу: В эпосе "Манас" очень мало исторических сведений о происхождении народа. Они сводятся к тому, что владения отца Манаса Джакыпа были на Алтае, сам герой родился тоже на Алтае, там он провел свои детские и юношеские годы. Возмужав, Манас вместе со своим народом занял земли Ала-Тоо, а свою ставку перенес на берега р. Талас. Таким образом, сам народ кыргызов помнит о переселении в Тянь-Шань, но не с далеких берегов Енисея, а с более близких к своей нынешней родине земель Алтая. А вот Абу-л-Гази: …в наше время очень немного людей из этого рода. Монголы и другие племена, истребив киргизов в огне и воде, вступили в землю их и, оставшись тут жить, приняли имя киргизов. Они сами знают, из какого они рода.

А вот еще любопытная вещь. Сама по себе она ничего не значит и использовать ее не вполне научно, нужны большие оговорки. Однако в русле обсуждаемой теории, она просто великолепна. Речь идет о приведенной Стасом на этом сайте цитате из арабских источников про киргизов – цитате из труда Ал-Марвази, "ТАБАИ АЛ-ХАЙАВАН". ("ПРИРОДА ЖИВОТНЫХ")(Завершена в 1120 г.). ... На земле хирхизов есть четыре реки, которые текут, вливаясь в одну большую реку, протекающую между горами и темными ущельями. Рассказывают, что некий человек из хирхизов сел в лодку и пустил ее в эту реку и она несла его три дня в темноте так, что в течение этого времени он не видел ни солнца, ни звезды и никакого света. Затем он выбрался после этого на свет в открытое место и вышел из лодки; услышав топот копыт животных, он залез на дерево, чтобы подождать, что произойдет. И вот три высоких всадника, каждый из которых высотою с длинное копье, и с ними собаки величиной с быка. Когда они приблизились к нему и увидели его, то сжалились над ним, и один из них снял его (с дерева) и взял к себе на лошадь, спрятав его от собак, из боязни, что они его растерзают. Они привели его к месту своей стоянки, посадили на вершину палатки, накормили своей пищей и стали разглядывать его с удивлением, как будто они не видели подобного ему. Затем один из них взял его и доставил поблизости от его (хирхиза) жилья, указывая ему дорогу, пока он не вернулся к себе. И никто не знает, кто это были и к какому племени из людей они относились… Что здесь интересно? (Не могу оперировать точными фактами, пока буду рассуждать на уровне «одна бабка сказала». Так что не судите здесь слишком строго.). А интересно вот что: «Одна бабка сказала», что в Северо-Западной Монголии водятся очень хорошие лошади, но они невысокие. Порода такая. Монгольская лошадь очень хороша и прекрасно приспособлена к местному климату. Это местная порода. Есть возражения? (Да у меня у самого есть, Тан Шу говорит, что у кыргызов рослые лошади. А может быть это в сравнении с монгольской породой?) «Другая бабка сказала», что собаки в этих местах тоже не крупные. Тувинская лайка, например, очень маленькая, даже по сравнению с другими сибирскими лайками (даже не берем в расчет крупных ездовых, говорим об охотничьих). Я не могу сразу дать ссылку, искать лень, но это правда. «Третья бабка сказала» что в Хакасии, (Кызласов Л.Р. Курганы средневековых хакасов // Первобытная археология Сибири. – Л., 1975) на р. Аскиз (Кизек-Тигей, Све-Тах, Хара-Хая), в пяти курганах встретились кости собак. Так как в курганах оказались захоронения очень крупных особей собак, по заключению палеозоолога В.И. Цалкина ("Очень крупные псы типа туркменских овчарок или же это какие-то специальные боевые псы"), Л.Р. Кызласов, обосновывающий дружинный характер аскизских курганов, безоговорочно считает захороненных собак боевыми. Привлекает Л.Р. Кызласов и данные фольклора — в хакасском героическом эпосе неизменно участвуют гигантские боевые псы, всегда сопутствующие богатырям в битвах и на охоте. «Четвертая бабка считает», что Минусинская котловина традиционно связана со Средней Азией и породы лошадей, здесь распространенные – рослые, высокие. «Еще одна бабка рассказывала» мне, что как-то раскапывала курганы в Хакасии, где были погребения с конем, и в двух могилах оказались скелеты, длина которых (хотя длина скелета не прямо указывает на рост человека, но все же) была соответственно 212 и 220 см. Ю.С. Худяков, который вел раскопки, по этому поводу сказал (а он считает такие погребения тюркскими), "это, видимо, гвардейцы из тюркского гарнизона"... Четыре реки, которые текут, вливаясь в одну большую реку, протекающую между горами и темными ущельями. Видимо, речь как раз идет о притоках Енисея в Туве и Саянском каньоне. Один храбрый кыргыз отважился разведать, куда ведет река. Думаю, нужно было немалое мужество, чтобы на это решиться. За три дня его и донесло до Хакасии. Думаю, на некоторых участках ему в самом деле «небо с овчинку показалось», света белого не взвидел. Ну разве не интересно? А вот от Хакасии на север по Енисею мы такой трубы не найдем, это первое. Естественных преград нет и население очень хорошо знает, кто там живет, в 3-10-15 днях пути, это второе. Лошадей в тайге найти можно, но у эвенков??? Скорее уж олени. А и ростом эвенки не выделяются. Может быть кеты? Но кеты скорее бы в лодках сидели, а не на лошадях. Это третье. Понятно, что само по себе здесь все пустой треп. Но как дополнительный аргумент имеет право на существование.

А все-таки укажите, пожалуйста содержание сборника и его стоимость?

Китайские источники по енисейским кыргызам неоднократно упоминают рог зверя Хуту, который вывозится из земель кыргызов. Многие, вполне серьезные исследователи считают, что речь идет о бивне мамонта. Думаю, это нелепо. Китайцев в настоящее время интересуют рога только маралов, за пантокрин. Но рог хуту используют для изготовления ручек для ножей. Может ли быть Хуту – маралом? Или лосем? ХУТУ = соХАТЫй? Кто-нибудь может прокомментировать?

А вот эти сведения тоже интересны: Нуров Г. Краткий обзор основных исторических сведений о Енисейских киргизах // Труды Института Истории Академии Наук Киргизской ССР. Вып.1. — Фрунзе, 1955. С.68. …Многие исследователи… занимались установлением местонахождения древнейшей страны киргиз и почти все пришли к выводу, что местность эта находится значительно южнее Минусинской котловины… С. 69 … Нужно полагать, что первоначальной территорией обитания этнического коллектива под названием «киргиз» является не Минусинская котловина, а район оз. Киргиз. …К СВ от озера 50-75 км. – населенный пункт «Хиргис»… С.71. Примечание. На Западном берегу Киргиз-Нора – киргизские хотоны, общей численностью 500-2000 душ обоего пола. (В конце XIX века). Среди них этнические группы Сарыбагыш, Бурут.

Как же объяснить таштыкизацию аскизской культуры? Это вопрос слишком сложный. И самая главная сложность заключается в том, чтобы понять, что же такое подразумевается под словом таштыкизация, а что понимается под словом кыргызация. То, что люди, которые жили на Среднем Енисее в начале 1 тысячелетия никуда не делись, а тут и остались (в своем потомстве), это с некоторыми допущениями (т.е. на уровне отдельных родов – кто-то вымер, кто-то ушел в далекие края), можно не сомневаться. Народ этот, конечно же, не прямо тождествен современному населению, которое постоянно переживает приток новых и новых племен и народов. Но в Хакасии, при этом есть какая-то такая таинственная древность, которая заставляет новое население с большим уважением относиться к истории ( у шорцев этого в принципе нет). И люди, в том числе и пришлые, перенимают старые традиции и обычаи. Я буквально на прошлой неделе выслушал рассказ этнографа о том, как селькуп в тайге непременно носит с собой православный крестик, но в сумке, а когда приходит в русскую деревню, надевает его на шею. Не для того, чтобы что-то показать. Он просто уверен, что в этом месте главным духом является русский бог. И он требует к себе уважения, так же как и любой другой дух горы или какого-то места. У средневековых монголов мы сплошь и рядом видим то же самое. Они не хотят ссориться с «Хозяевами местности». И даже ханы своих детей обращают, одного в христианство, другого в ислам и т.д. Так что при некотором желании, мы найдем и карасукские влияния в этнографии 19 века. Это с одной стороны. А с другой стороны, мы не очень хорошо знаем, что такое таштыкская культура. Никто не будет спорить, что она многокомпонентна. И один из компонентов этой культуры – южный. Какая-то группа родственных племен на рубеже нашей эры вторглась в Саяно-Алтай. И появилось несколько археологических культур здесь. В Хакасии это таштык. У нас это фоминская культура. На Алтае Булан-кобинская и т.д. Эти культуры родственны друг с другом, потому что в них во всех присутствует единый пришлый компонент. Думаю, это какой-то телесский компонент, который везде наложился на местное население, смешался с ним. И местное своеобразие и обусловило различия этих всех культур. Так вот этот телесский компонент мог прийти в свое время и к кыргызам. И как он там у них проявлялся, я не знаю. Когда носители аскизской культуры приходят в Хакасию (территорию я имею в ввиду), может быть то, что принимают за таштыкский компонент на самом деле является их собственным достижением. А вот что такое аскизская культура, тут уж проблем еще больше. Игорь Леонидович, конечно, весьма достойный человек, но фантаст не хуже Леонида Романовича (со старшим я не знаком лично, сужу по публикациям). Один «аскизский стиль» чего стоит. Вероятнее всего, он в полном составе является импортом. Да и Юлий Сергеевич Худяков «типично кыргызскими» называет сабли, которые в европейской России называют «типично хазарскими». Так что думаю, тоже импорт. Материальный облик средневековых культур Южной Сибири во многом определяется мощной производственной базой Средней Азии и Китая. Этот импорт в разные периоды ослабевал или усиливался, менялась мода, становились престижными новые категории вещей. Так что по материальной культуре мы не многое можем сказать о том, кто на кого влиял. Люди просто пользовались тем, что им нравилось. А что касается духовной культуры, мне неизвестно здесь примеров «таштыкизации». Курганы «сууктэр» совсем не похожи на таштыкский склеп. И обряд погребения явно сильно различен. В средние века погребальные куклы не делались. Но с другой стороны, есть глухие сведения о том, что на периферии (на Чулыме) тагарские памятники существуют и в средневековье. Или на Кие в таштыкских склепах выскочили так называемые «кыргызские вазы» (тоже импорт, кстати). По 1703 году существует обширный круг источников письменных. Не уверен, что там можно найти что-то по возвращению сагайцев. Думаю, они никуда и не уходили. Хотя не могу ручаться, естественно. И конечно, же я согласен с комплексным хозяйством у них. А вот - (только сильные духом и телом люди )- которые живут в тайге, думаю наоборот, там живут те, кто не смог отстоять более выгодные места, сдался и ушел подальше, где не достанут. И то, что народу было совсем мало, тоже согласен. Все же были переписаны. Учет и контроль появился не вчера. Ну так и кыргызов в 13 веке было не слишком много. А после монгольских переселений, по моим прикидкам, в Хакасию пришла группа, вряд ли превышающая тысячу человек (не воинов, а всех вместе, причем цифра волюнтаристская, только прикидка, без серьезных обоснований). Большая же часть народа попала на Тянь-Шань, но как, я не знаю. С этим надо отдельно разбираться. Кроме этого, такие же мелкие группы были расселены и на других территориях и часть народа осталась на месте и вошла в состав нынешних тувинцев и алтайцев и не только их.

Enhd

Кстати, Стас, сходил я по Вашей ссылке http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?act=P...inter&f=4&t=363, которую Вы называете "кладезем премудрости". Там слишком много откровенного шовинизма. Даже читать не хочется. Одни "америкосы" чего стоят. Или если речь идет не о соседях, так это уже и не национализм? Да и ругани слишком много. Так что до конца я прочитать не смог.

Стасу. Вот что мне странно в Вашем высказывании, что сагайцы спустились с гор. Я немножко представляю себе шорцев. О них тоже у всех уверенность, что они горцы. Живут себе в тайге, «Лесом ходим шишка бьем бурундук купсам сдаем» (Это цитата из одной бездарной исторической книжки про Аба-туру) Но тайга не может прокормить более или менее крупную группу людей. Тайга может быть родовой территорией, там безусловно можно промышлять зверя, можно устраивать племенные праздники, радоваться жизни. Но постоянно жить в тайге могут только небольшие группы людей. Вспомните бродячих охотников эвенков. Их плотность населения исключительно низкая. Тайга не место для жизни. (Хотя от шорцев можно услышать например такую фразу: «вчера пошел в лес поспать, повесил часы на ветку и утром забыл…»). Обычно люди имели свои территории и в тайге и в степи. Они в первую очередь скотоводы. Шорцы были слабыми и их начиная со средневековья последовательно оттесняли из наиболее богатых мест сильные соседи (телеуты, енисейские кыргызы, чаты, затем и русские). (Кстати шорцы уже в недавнее время лишились части своих угодий, которая по административной реформе ушла Хакасии и теперь их не пускают на охоту на родовые угодья). Может быть сагайцы не горные охотники, а все-таки скотоводы. Они могли быть сильно ущемлены в правах, а после угона кыргызов просто вернуться на свои старые территории, а может и занять больше земли. По Бутанаеву, есть легенда, что сеок Iчеге в Хакасии проживает со времен всемирного потопа. Кроме того, интересно порассуждать о самодийских народах. Уж они-то точно автохтоны должны быть. Да и деление енисейских кыргызов на 4 княжества явно не спроста. Это не просто политическое деление, в его основе должен лежать этнический признак. То есть в Минусе проживало много племен. Особенно меня интересует в последнее время род «тiргеш». Слишком многое указывает на непосредственное переселение части тюргешей в эти места. Одно изваяние с надписью Е-37 чего стоит. Кормушин даже допускает чтение «Я был тюргешским бегом», но отказывается от него как от нелепого, не может же здесь стоять памятник тюргешскому бегу. А я думаю – может. В 1703 году кыргызов гнали через юг нынешнего Кузбасса, через Саяны они не проходили. Хотя Бутанаев считает, что они возвращались через Саяны. Видимо он располагает фактами, но в любом случае, возвращались небольшие группы. Представьте себе узкую дверь. Вы в нее пройдете легко, даже не сбавив шага. И представьте, что через эту же дверь идет 1000 человек с грузом. Будет большая пробка. Нельзя идти через Саяны народу. А через северный Алтай и нынешний Кузбасс проходила традиционная торговая дорога, связывавшая Минусу с Восточным Туркестаном и Средней Азией. (В 17 веке бухарские купцы приезжали и в Красноярск, пока воеводы своими поборами их не отвадили). Импорт среднеазиатский встречается здесь повсеместно, и в Хакасии и в памятниках верхнеобской культуры в 7-10 вв. Думаю и китайский импорт в Минусу идет по той же дороге из Восточного Туркестана. А в монгольское время была перекроена вся география, возможно, появились и другие дороги (хотя сомневаюсь). И также не спроста из всех кыргызских княжеств только у алтырцев (на старых картах Al tirzi) обозначен город с башнями. Город находился, практически, у Телецкого озера. Возможно там проходил один из путей. Карта 17 века, она опубликована, оригинал, точнее одна из копий хранится в архиве Барнаула.

Ну замечательно. А кто прояснит, каким образом Тмутаракань стала русской? И кто жил здесь как основное население?

Я знаю, что в интернете, на нумизматических сайтах большой выбор монет Золотой Орды. Цена, как правило, 200 рублей не превышает.

Не морочьте людям голову. Если Вы найдете идиота, который купит ее за 5 долларов США, то можете прыгать от ловкой сделки.

Пик Дружба в Алтайских горах Алтайские горы расположены на границе северной и северо-восточной частей Синьцзяна с Россией и Монголией. Если взобраться на вершину пика Дружба, то можно любоваться пограничными пейзажами Китая, России и Монголии. Пик Дружба находится на китайско-российской границе, его высота 4374 м, и он является высочайшим пиком гор Алтай. На вершине пика Дружба круглый год снега. У его подножия расположен Алтайский район, который во все времена года тоже прекрасный. Особенно стоит отметить, что в Алтайских горах залегают неизмеримые минеральные ресурсы. Здесь очень богаты запасы золота, цветных и редких металлов. О запасах золота издавна знает весь мир, поэтому другое название Алтайских гор «Цзиньшань (по-китайски значит «Золотая гора»). На озере Канас (Ханас), у подножия пика Дружба один из чиновников-исследователей от ООН сказал: «Это последние на нашей планете ландшафтные ресурсы, которые никогда не осваивали и не использовали. Ценность его освоения заключается в том, чтобы убедиться в том, что в прошлые времена тут была прекрасная обитель человечества». Река Канас берет свое начало с вершины пика Дружба, точнее говоря, от таящих ледников и снегов. В районе Канас сохраняются массивы девственных лесов, где наблюдается множество животных и растений, находящихся в условиях первозданной природы. Тут чистые озера и реки, живут самобытной жизнью тувинцы… Поздней весной в Алтайских горах все склоны и поля покрывает зелень. Летом везде расцветают красные, оранжевые, желтые, зеленые, голубые, синие и фиолетовые цветы, которые нам напоминают разбросанные по горам разноцветные камни. Осенью лиственные леса одеваются в желтые, оранжевые и красные наряды, а хвойные леса сохраняют свою молодость круглый год. На фоне бирюзового, золотисто-желтого и багряного цветов особенно выделяются своей предельной чистотой белые стволы берез. Это здесь http://ymyt.com/cgi-bin/ru/view.cgi?id=88&cat_id=2&print=1 Это я не про Каракорум, а про Найрамдал. Что здесь интересно, и в чем я не сомневался. Лес есть. Живут тувинцы. Тувинцы, по генетическим исследованиям, гораздо более близки населению Кыргыстана, чем, например, к населению минусинской котловины. Все очень хорошо остается на своих местах. Древние кыргызы проживали на территории северо-западной Монголии. Это севернее озера Кыргыз-Нур, в основном, территория Убсу-Нурии, включающая, совершенно естественно и окружающие склоны гор - Алтая (район СЗ Монголии, до Телецкого озара возможно), Саян (Не Саян вообще, а территория современной Тувы имеется в виду). На востоке, до Прибайкалья. Естественно, такая территория была не вечной и не всегда. Она могла быть больше или меньше в зависимости от уровня подчинения федератов или кыштымов. Не могу сказать когда сюда пришли кыргызы от Боро-Хоро, но, видимо, уже в 6 веке они тут и проживают. 12-13 века начинается противостояние с найманами и окончательно территория "замирена" монголами. В результате из этого региона предки кыргызов и оказались прямо или опосредованно через какие-то промежуточные земли (я имею в виду естественно, не перелет по воздуху, а прямое переселение или несколько переселений) на территории Памира и на территории Минусы. Известна позиция многих археологиов, которые отмечают, что с 13 века"начинается отток в Минусу енисейских кыргызов из Центральной Азии" (якобы они раньше вышли из Минусы, а теперь возвращаются. Но если с "возвращением" понятно, то выход-то никак не прослеживается). В Минусе - не предки, а близкие родственники, попавшие туда одновременно с переселением кыргызов и на все другие территории. Кто жил в Минусе, прямо сказать не могу. Считаю, что если Стас хорошо подумает, то сможет привести кандидатов на эту "миссию". Я просто не знаю когда и откуда пришли койбалы или маторы. Да может быть даже и качинцы были в свое время вытеснены из Минусы. Зря что-ли они обратно устремились?

Пожалуй Вы правы. С горой Каракорум я ошибся. Но, с другой стороны, полной ясности с ней все равно нет, несмотря на "ясный текст". О погребениях ханов на Каракоруме не нашел. Отчего у меня была такая уверенность, даже не знаю. Где-то что-то прочитал, но специально этим не занимался, поэтому отложилось в голове и забылось.

Народ, кто может объяснить этимологию названия Астрахань? Иньересно здесь то, что в русских источниках (напр. А. Никитин) Астрахань называется Хазтаракань, т. е. с таким же окончанием, как название знаменитой Тмутаракани. Я думал, что тмутаракань можно разложить на тюркские Тма и тархан. Но сейчас мне такая простая этимология как 10000 тарханов представляется неестественной. Может быть через название Астрахани можно понять смысл слова Тмутаракань? Греки называли Таматарха. Сейчас, вероятно, местность называется Тамань. Может быть термин вообще не тюркского происхождения?

Полностью поддерживаю Аскера. Имею право, речь шла о моей любимой бабушке. Ничего оскорбительного или пренебрежительного не имело места быть. (вот раньше, я, честно говоря немножко был "задет", но все объяснено. все довольны, все смеются). Есть на форуме гораздо более агрессивные высказывания. Так что вы не правы.

Уезжаю на конференцию в Томск, потом нужно будет срочно сдавать статью в местный сборник. Поэтому на недельку отойду от этой весьма интересной дискуссии. Не думайте, что я замолчу, потому, что не знаю что сказать. Тема меня интересует и я ее просто так не оставлю. Начну с Енисея. Существуют документы, ссылку на них дать так сразу не могу, что путь по Енисею через Саяны был самым удобным для русских в 17-18 веках. Но пройти там было нельзя, потому что не замерзала река. Поэтому был взорван какой-то там камень, после чего река стала промерзать и путь по льду стал идеальным. Кара-корум. Если здесь корень курум, то курумники встречаются повсеместно. По контексту же, это большая гора на Алтае. Кроме Мунх-Хайрхана, есть еще несколько Хайрханов как раз в нужном месте, на Алтае. Известно, что некоторые ханы, чингизиды были похоронены на Алтае, у горы Каракорум (Или на горе). Причем, по контексту, это не столица монголов, а именно отдаленное место. Хангай не подходит для определения по той причине, что это слишком обширный регион. Это не гора, а большая страна. Кыргызы в Хакасию, по моему убеждению, переселены как раз монголами. Причем, частично. Значительная их часть была переселена в другие места. Т.е. фактически имел место захват бывшей кыргызской территории и переселение народа на менее привлекательные земли. Желания кыргызов никто не спрашивал. Хубилай переселял кыргызов. Но где Вы видели, что он переселял их из Минусы? И почему тогда они там остались? Нет, это переселение и было в том же русле – изгнание кыргызов из Убсу-нурии. Затем, на месте кыргызских кочевий и находилось государство Алтын-Ханов. Потому что прежний народ переселили. Монгольские ханы, кстати, любили переселять народы. Может быть, часть кыргызов бежала в Минусу еще до завоевания монголов, под давлением найманов. Но это приблизительно одно время. Что касается переселения кыргызов из Минусы джунгарами, то это не было переселением. Это был угон народа. И я думаю, что для енисейских кыргызов он стал большой трагедией. Так что этот пример как раз подтверждает нереальность добровольного переселения народа через Саяны. (Есть русская поговорка – "Два переезда равны одному пожару"). Переселение через Саяны, это не просто перекочевка. Как известно, джунгары гнали кыргызов не по этому пути. Они, видимо понимали вполне ясно, что люди ходят по дорогам. По охотничьим тропкам в Саянах можно проехать посольству или небольшой группе всадников. Но переход 2-3 тысяч человек здесь я не представляю. Это огромные трудности и лишения. Джунгары же повели кыргызов по традиционной караванной дороге, по которой во все века и приходили торговые караваны из Средней Азии и Восточного Туркестана в Минусу. 840 год в истории кыргызов, это конечно, известная дата. И я совершенно согласен, что в это время кыргызы заняли практически всю котловину Больших озер и Селенгу, и до Байкала, дошли может быть. А через Саяны, в Минусу, может быть они, конечно и ходили... Ведь на тюргешках же они женились... Вот наверное жениться и ездили. (Шучу конечно, [хотя честно говоря, ожидаю реакцию которая прояснит для меня невозможность локализации остатков разгромленных тюргешей в Сибири] какая этническая группа населяла Минусу, сказать не могу, думаю, это были предки современных бельтыров и сагайцев. Живых тагарцев я сам видел . Незнаю, кто они по национальности, не разговаривал с ними, но на Чулыме видел старичка, прямо как на картинке, "настояшего тагарца" . Население Минусы никуда не девалось. Оно только "добавлялось" во все времена. Каким было их самоназвание, это их и надо спрашивать. Конечно, же не хоорай. Может быть общего этнонима и не было. По сёёкам и назывались). А вот горные реки в каньонах промерзают до дна - 30 и более метров. Интересно, что это за реки с такой глубиной? Может быть Вы имели в виду сантиметров? § 158. Потом Чингис-хан с Ван-ханом вдвоем пошли на Найманскому хучугудскому Буирук хану, настигли его на местности Сохог усун Улугтага, Буйрук хан не сможев противостоять им двинулся через Алтай. Когда преследовали его из Сохог усуна и погнали через Алтай в сторону Хумшигирской реки Урунгу, ихний ноёон имя которого Йэди-тублуг идя в карауле [встретился и] был угнан нашими караулами, и [он] пытался было бежать в горы, но у коня его лопнула подпруга и там был захвачен [нашими]. Прогнав Буирух-хана в сторону реки Урунгу, настигли его у озера Кишилбаш-наур и тут прикончили его. § 159. Когда Чингис-хан с Ван-ханом тронулись в обратный путь, то оказалось, что Найманский храбрец Коксеу-Сабрах на урочище Байдарах-бельчир приготовил войско и готовится дать им бой... Для меня здесь ключевое слово – Урунгу. Это как раз в русле моей концепции. Найманы кочуют южнее 48 градуса северной широты. (Это линия севернее Черного Иртыша, по оз. Зайсан) И не спроста Чингисхан возвращается с юга от Хангая. Север, т.е. современная территория Баян-Улэгэйского и Убсунурского аймаков не подтверждаются как владения найманов. Потому что это кыргызские земли. Другое дело, что найманы побили кыргызов, это да, могли на оставшееся им короткое время и заявить кыргызскую землю как свою. Переходы через Алтай, кстати, по источникам известны? Если я не ошибаюсь, было всего три или четыре перевала, на которых Чингисхан велел поставить караулы, стерегущие переходы через Алтай?

enhd Я думаю что "Алтай" в ССМ и "Алтан тобчи" это прежде всего монгольский алтай, Нет, не отмахнетесь. Я настаиваю, что северная часть Западной Монголии, то есть территория Убсу-Нурской котловины и прилегающий к ней Алтай, то есть примерно до 48 градуса северной широты не входила в территорию кочевий найманов. Здесь как раз и проживали в котловине – кыргызы, а в горах Алтая "многочисленные лесные народы" А большая гора за Алтаем называется Байтаг-Богд. Может это быть калькой с Улугтаг? Переложение названия с тюркского на монгольское? Судя по карте, там солончаковая степь. В таких местах как раз часты топонимы с корнем "вода", "ручей", "колодец".

Стасу Гора Каракорум неоднократно упоминается в источниках как великая гора на Алтае. Это никак не город Каракорум. По поводу ассимиляции, разговор ни о чем. Не написано же у качинцев на лбу, что их кровь именно кыргызская. Популяции из Центральной Азии это слишком расплывчатое определение. И даже если и кыргызская. Ни у что? Никто никогда не отрицал нескольких веков присутствия енисейских кыргызов на Среднем Енисее. Эти факты никак не указывают на время переселения кыргызов из Убсу-нурской котловины через Саяны. Добровольно они бы ни за что не переселились. Вы представьте себе, как коров и овец гнать через Саяны. Это великое бедствие для народа. Тутуха в походе на кыргызов в 1293 г. встал лагерем у реки Кянь (улуг-Хем). Далее "по льду шли несколько дней и только тогда дошли до границ их владений".И это тоже ничего не говорит, кроме того, что через Саяны Тутуха не проходил. Енисей в каньоне не замерзал, а обойти его там нельзя. Так что действие разворачивается где-то на территории нынешней Тувы. Вот другое дело, что в результате этих действий и были кыргызы частично переселены в Минусу, тут я соглашусь.

Стасу Рашид-ад-дин писал об Ариг-Буке: "Его летнее становище было в Алтае, а зимнее в Теке и Киргизе. Между ними три дня пути". Что это за Алтай? Монгольский ? Горный? Элементарно. Перекочевал летом вверх по реке Дзабхану, а к зиме вниз по течению. Весь путь 200-250 км. Согласно приведенным мною выше выкладкам, это и будет Алтай и Киргиз. Вот Теке - незнаю где. Наверное везде, где можно охотиться на теке

И еще вот какой вопрос. Народ Тубасы, который я, вслед за "не помню уж кем" считал людьми с Тубы, тубинцами и поэтому сомневался о том, что география рассматриваемых событий включает и Саяны. Может ли в данном случае название народа связано не с рекой Туба, а с названием народа Тываа?

Уважаемый enhd. Хотя признаю, что Вам должно быть лучше чем мне известна география МНР, не могу согласиться с Вами. У меня хорошая карта, учебное пособие для ВУЗов, "Алтай и Саяны", масштаб 1:1500000, т. е. в 1 см. 15 км. Кроме этого, проверил еще и по атласу. Самая высокая вершина всего Алтая - гора Белуха. 4506 м. над уровнем моря. Вторая за ней идет гора Мунх-Хайрхан, ее высота 4362 м над уровнем моря. Еще такие же высокие горы Цаст-Ула (4208 м) и какая-то не подписанная у меня на карте гора 4226 м., к югу от поселка Булган и к востоку на 170 км от Мунх-Хайрхан-Ула. И на границе с Россией Таван-Богдо-Ула (4082 м). Все остальные горы ниже 4 тысяч метров. Таван-Богдо-Ула на 300 метров ниже, чем Мунх-Хайрхан. Хотя на Мунх-Хайрхане нет ледника, он все же выше. А хребет Мунх-Хайрхан хорошо выделяется в горной системе Алтая именно как хребет (может быть конечно он имеет и другое название) и тянется от таких ориентиров, как поселок Рашант на севере до поселка Бурэнхайрхан на юге. Длина хребта около 200 км. И вообще много разных хребтов в Алтайской системе. (Хасагт-Хайрхан, Сэрх-Ула, Адж-Богдын-Нуру, Гичгэнийн-Нуру и много других). Найманский Буйруг хан направился на Улугтаг за Алтаем,… река под названием Сохог (Согоогийн гол – река Согог) находится сейчас в Алтае… он встретил их на месте Сохог усун… Вот здесь у меня следующее возражение. Если найманы ушли ЗА Алтай, то место действия нельзя локализовать на территории нынешнего Баян-Улэгэйского аймака, потому что это место для монголов ПО ЭТУ СТОРОНУ. Второе, если все-же они здесь ушли за Алтай, то место их ставки будет локализоваться каким-то крупным топонимом, и здесь бы было указание на Иртыш или озеро Зайсан. Поэтому можно считать, что найманы ушли за Алтай где-то южнее. Улугтаг – довольно странное название. Здесь монгольское начало и тюркское окончание. (Или это слово имеет полный монгольский перевод?). Я бы перевел его как Великую (Большую) Гору. На границе МНР и Китая, за Алтаем от Монголии есть какой-то одинокий горный массив, он у меня не поименован на карте. Его высота 3479 м. Может быть это и есть Улугтаг? Это ни в коем случае не утверждение, а предположение. Вот по поводу Сохог ничего не могу сказать, кроме того, что топонимы имеют свойство повторяться многократно. Можете Вы перевести значение этого слова? И еще слово "усун". Насчет места “моол сєєгv” даже не стоит волноваться, это топоним того же порядка, как, например "хыргыс сёёктери", это может быть просто обозначением старого, иноплеменного, для нынешнего населения кладбища. Все-таки, Вы меня не убедили, что найманы обитали на территории ВСЕГО Алтая. Остаюсь при мнении, что найманы занимали территорию более южную, а севернее их, на территории нынешних аймаков Дзабханский, Убсунурский, Баян-Улэгэйский, проживали кыргызы, ойраты и многочисленные лесные народы, про которые Вы, кстати, говорите, что (цитирую) "Насчёт названии этих племен думаю что большой сложности нету. Они жили раньше и сейчас живут в алтае." И о Шибирах, в самом деле, что-то известно? У Гумилева обнаружил имена тюркских ханов с корнем Сибир или Шибир. Гумилев интерпретирует их как "Сибирский хан", что довольно нелепо для ханов, служащих в китайской пограничной страже где-то в Ордосе или для ханов народа десяти стрел. Зато у него же приводятся сведения о ханах, которые встали во главе восставших племен, и тогда приняли титул Сибир-хан. Например, князек Чженчу, подняв восстание племен нушиби, принял титул Сибир-тардуш-Шад. А Моходу-Хоу, подняв восстание племен дулу, принял титул Кюлюг-Сибир-Хан. (Может быть речь об одном и том же человеке, но такой же титул Кюлюг-Сибир-Хан принял сын тардуш-хана Кара-Чурина, который воевал на стороне его противников). Взбунтовавшийся против китайцев Дуги принял титул Шибир-Хан. Может быть Шибир это имеет значение "отделившиеся, вольные, независимые"? Как "казак". Нормальное название для народа.

Стасу Точно, Эдик его звали. Я с ним встречался на какой-то студенческой археологической конференции один раз. Хорошо пообщались

Посмотрел на карту внимательнее. Гора Мунх-Хайрхан-Ула находится в составе горного хребта Мунх-Хайрхан. В принципе, хребет водораздельный между бассейном Иртыша и Котловиной Больших Озер. Южная часть Баян-Улэгэйского аймака включает земли (вернее горы) между этим хребтом и каким-то параллельным (не подписан у меня на карте) там получается котловина, по которой течет река Булган-гол – приток Урунгу. Так вот, северная часть Баян-Улэгэйского аймака это бассейн реки Кобдо. Сайлюгемский хребет отделяет этот район от Горного Алтая (Российского). Территория аймака весьма приличная. В горных районах этого аймака, очевидно и обитали в средневековье многочисленные "лесные народы" из группы телесских племен. (Кстати есть еще такой "ложный след", в Кузнецком уезде была Тогульская ясашная волость. Это к слову о тогулесах. Но здесь есть и Салаирский кряж, а как известно, Джалаиры жили в восточной Монголии, так что видимо, эти топонимы поздние) Найманы, народ весьма могущественный. Война с ними для Чингисхана была нелегкой. На этом основании можно считать, что это был гораздо более многочисленный народ, чем ойраты и кыргызы вместе с "лесными народами" вместе взятые. Поэтому, если найманы занимают такую большую территорию, от западных склонов Монгольского Алтая, до Хангая, от которого начинается Орхон, то эта огромная территория объяснима. (В отличие от территории, которую приписывают Енисейским кыргызам – от Байкала до Волги). Мне говорили, что в Монголии есть поговорка – "Лучше быть верблюдом в Хангае, чем человеком в Гоби". Видимо, благодатный Хангай и был местом главной ставки найманов, а алтайские горы могли быть как рядовыми кочевьями, так и землями их зависимых племен (назовем их условно кыштымами). К северу от найманов располагались территории, которые ныне входят в Булганский, Хубсугульский, Дзабханский, Убсунурский, Баян-Улэгэйский аймаки МНР. Эта территория даже больше найманской, но на этой территории и проживали все рассматриваемые нами "лесные народы" вместе с енисейскими кыргызами. (очень может быть, что во время "Кыргызского Великодержавия" эта территория на короткое время полностью контролировалась кыргызами). Плюс к этой (в административном современном состоянии) территории, еще горные и горно-таежные области по южной границе нынешней России – южная часть Горного Алтая, Монгун-тайга, хр. Тану-Ола, Хамар-Дабан, Джидинский хребет. А вот Саяны сюда могут уже и не входить. Хотя вчера я еще был убежден, что южная экспозиция Саянских гор сюда входит, теперь сомневаюсь. Хотя Тубасы, это очень вероятно, что живут в Саянах. В общем здесь, я не уверен пока.