Rust
-
Постов
18818 -
Зарегистрирован
-
Посещение
-
Победитель дней
318
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Rust
-
-
21 час назад, Аrсен сказал:
Увжаемый Rust, почему же вы никак отреагировали на этот пост? Или у уважаемого mechenosec иммунитет? Сразу же накидываетесь на АКБ?
mechenosec
Ок, уважаемый mechenosec, коль вы никак не можете от меня отстать как банный лист то задам вам вопрос.
Есть ли у вас народные поверья или сказанья по поводу поедания бараньих яиц?
Ок,уважаемый Арсен, непонятно какой национальности, у нас нет преданий, к вам полукровке, у меня вообще никакого интереса нет, не то чтобы приставать к вам, заметил ваш негатив к монголам ,даже ваша половина, к монголам, никакого отношения не имеет, только дурак это не заметит
Действительно не заметил. Приношу извинения.
Юзер меченосец - получает официальное предупреждение! Сообщения удалены.
-
19 часов назад, АксКерБорж сказал:
Ничего я не уводил в сторону и не натягивал.
Где вы видите, чтобы Рашид ад-Дин связывал между собой сокольничих и название Карчаган?
Вот та цитата:
"... повелел, чтобы мастера-мусульмане построили кушк в одном дне пути от Каракорума, в том месте, где в древние времена находились сокольничие Афрасияба и которое называют Карчаган."
Тут понятно, что наименование места связано с сокольничими Афрасияба.
20 часов назад, АксКерБорж сказал:Ну, во-первых, "карчыга-каршыга-харцага" (кырг-каз-халх. языках) это не сокол, а ястреб. Сокол на этих языках это "шумкар-сункар-шонхор" или хотя бы его подрод "ылаачын-лашын-начин".
По вашей с Enhd'ом версии этот кушк должен был называться не Карчаган, а Шонхор.
А как называют тех людей, кто ухаживает за охотничьими птицами? Разве каждого по наименованию птиц? Т.е. Коршунчий, Орелщик и т.д.? Понятно, что здесь наименование профессии. Кроме этого "сокол" на тюркских языках:
ЦитатаProto-Turkic: *Kạ̄rt-Meaning: falcon, hawkRussian meaning: сокол, ястребTurkish: kartalTurkmen: dial. GartalKhakassian: xartɨɣaShor: qartaɣaYakut: kɨ̄rt, kɨ̄rdajDolgan: kɨ̄rtTuva: xartɨɣaKirghiz: qartɨɣaKumyk: qartaqComments: VEWT 239, ЭСТЯ 5, 316-318, Лексика 169, Stachowski 172. Turk. *kartɨgaj > MMong. qarčigaj (SH qarčiqai), WMong. qarčiɣai (see TMN 1, 404), whence again late MTurk. qarčɨɣaj (see TMN 1, 404-405, Щербак 1997, 208). Loans from Mong. are Man. qarčin 'kite' and MKor. karčikǝi 'yellow falcon' (see Lee 1958, 119, 1964, 191).Т.е. картига и монгольское заимствование из тюркских qarčigaj - это и сокол, и ястреб.
-
3 минуты назад, Uighur сказал:
Это не юмор. Вы, не имея антропологических данных, судите так уверенно и категорично, что складывается впечатление, что Вы действительно уверены в своих тезисах на 100%. Однако, они не подтверждаются ни археологией, ни антропологией, ни историческими источниками, ни генетикой. Отсюда следует логичный вывод - у Вас внутренняя надстройка и по данному вопросу - Вы верующий человек. А если верующий, значит до фанатизма не далеко. Это можно назвать расизмом.
Уйгур, какие данные Вам лично нужны? Вы смотрели работы Дебеца, Исмагулова и т.д.? Все эти данные вполне подтверждаются имено археологией, антропологией и историческими источниками. Не подтверждается Ваше личное желание видеть всех тюрков европеоидами - родичами кельтов, потому что Ваш личный типаж европеоидный.
Смешно читать обвинения в расизме от собственно оголтелого расиста. Поэтому, за это необоснованное обвинение идете в отпуск на месяц. Рассуждения о верующем и т.д. это все полная ерунда.
-
44 минуты назад, Ындыр сказал:
Кыргызы антропологически смешанные, но тут как раз есть тюркские слова.(одни из древнейших)
Цзе говорили по-тюркски => следовательно это языковые тюрки (одни из древнейших). Европеоидные или близкие к тому. А вот с гуннами-то как раз проблема, т.к. на них и [языковые] монголы немного претендуют.
Вы об изображениях? Я заметил, что на изображениях тюрки нарисованы с косичками. Но китайцы говорят, что тюрки распускают волосы. Насколько можно верить изображениям?
Нераскрытые вопросы (на которые всё равно придется ответить)
-- Куда в это же время делись европеоиды ?
-- Генетика почему нет преобладания восточно-азиатских линий ?
-- [Европеоидные, с сарматскими корнями булгары.
+ Скифский язык (на фоне того, что Абаев дешифровал 30% ( мало!) скифских имен [смешав из с сарматскими и аланскими] , а до собственно слов похоже и вообще не дошел, то тюркские дешифровки скифских слов выглядят вполне привлекательно ).]
Ув. Ындыр, я поэтому и предложил отталкиваться собственно от народов, а не от лингвистических характеристик и т.д. Мы же обсуждаем физический тип народов, правильно?
Поэтому не важно на каком языке говорили цзе, они были из хунну и были типичными европеоидами, выходцами из региона Ташкента.
Древние тюрки носили косы, множество кос и произвродит впечатление "распущенности" волос, кто знает, может кто-то и распускал их.
Теперь вопросы:
1. Куда делись европеоиды? Они были ассимилированы монголоидами, поэтому сейчас у многих народов, вроде казахов или кыргызов, мы наблюдаем смешанный тип. У казахов даже 50 на 50%, у кыргызов вроде 40 на 60 и т.д.
2. Сравнивать антропологию и генетику, на мой неискушенный взгляд, не стоит. Нет корреляции между генами и расовым типом.
3. ПО скифам для меня все сложно, последние дискуссии здесь на форуме показали, что мы можем говорить о смешанном составе. Однозначно то, что сако-массагетские народы были предками тюрков.
-
56 минут назад, Uighur сказал:
Вы настоящий расист.
Не понял юмора. Объяснитесь.
-
19 часов назад, АксКерБорж сказал:
Термин "татары" я всегда использую в качестве собирательного, которым пользовались европейские и китайские средневековые авторы и очевидцы, которым они называли всю совокупность племен времен и событий, связанных с Чингизханом.
Заинтересованные монголоязычные товарищи форума, дабы хоть как-то отождествить себя с татарами Чингизхана, намеренно вместо моего нейтрального термина используют глубоко субъективный "монголы".
Собственно татары были противниками ЧХ, именовать народ ЧХ татарами неправильно.
-
18 часов назад, АксКерБорж сказал:
Увы, фактология говорит о другом, что так называемые монгольские летописи - это летописи прежде всего казахских племен в прошлом. У халхасцев их раз, два и обчелся, летописная и иная историческая память у них не сохранилась. Все их знания о событиях прошлого базируются на книгах российских и советских историков.
Это полный бред про фактологию, похоже только в Вашем воображении "раз, два и обчелся". Вы читаете то, что Вам пишут? Давайте сравним летописи халха и казахов. Вот монгольские:
1. “Сокровенное сказание"
2. "Алтан Девтр" (Золотая Книга), утеряна, однако на ее основе написан труд РАДа
3. "Алтан Тобчи"
4. "Чаган Тэукэ" (Белая история), восходит к 13 веку.
5. Аноним ”ШАРА ТУДЖИ” (17 век)
6. “Эрдэнийн Тобчи” Саган Сэцэна (17 век)Если анализировать степень подробности, общий сюжет и канву - становится понятным, что лишь монголы сохранили в своей исторической памяти массив информации по ЧХ.
-
1
-
-
2 минуты назад, АксКерБорж сказал:
Совершенно с вами согласен и давно это подчеркивал. Но убедить в чем-то и кого-то на этом форуме дело трудное, скорее невозможное.
Таких примеров из "математики за 1 класс" (фонетических особенностей тюркских наречий прошлого и современности) много - каган/кан, багатур-батур, согым-сойым, сыгыр-сыйыр, углу-уул, улуг-улу, таг-тау, туг-ту, кигіз/киіз, наконец дуглат-дулат, и т.д. и т.п.
И кто скажет, что это не связанные между собой слова?!
Хех, указанные слова лишь показатель языковых различий ветвей тюркских языков - таг/даг/тоо и т.д. И что лингвисты отрицают связь между этими словами? ожет приведете примеры, чтобы не быть голословным?
-
Может здесь стоит отталкивать от собственно народов?
Кыргызы енисейские - по кит. источникам европеоиды. По археологии не так все однозначно, учитывая таштыкские монголоидные маски.
Цзе - это не тюрки. Это хунну. По сути конгломерат народов.
Гуны - элита похоже монголоиды, тоже конгломерат народов.
Тюрки каганатов - практически все монголоиды.
Уйгуры каганатские - монголоиды.
Огузы - практически все монголоиды.
Сельджуки - практически все монголоиды.
Кыпчаки, кимаки - в основном монголоилды, частично европеоиды, есть и смешанные типажи.
П.С. Ковер из Ноин-Ула - вроде переднеазиатский, там не тюрки.
-
1
-
-
В 12.09.2017 в 15:19, АксКерБорж сказал:
Меня стали терзать смутные сомнения, это наверно вы истинный автор ставшего модным на нашем форуме отождествления Аргынов с Аргентиной?
А тюркское Тургу-балык рядом с Кара-корумом по вашей этой методике наверно монгольское Торгон-балтаг - Шелковый посох?
Вы уводите тему в другую сторону, чтобы никто не заметил Вашей очередной натяжки? В тексте речь шла именно о сокольничих, карчыга как пишет енхд - это сокол. Причем здесь "черный клён"?
-
В 12.09.2017 в 15:18, АксКерБорж сказал:
На какой источник ссылается автор статьи, к.и.н. Дмитриев С.В., когда пишет о мифическом городе мифического Есунке в мифическом Забайкалье?
Употребляю три раза слово мифический, потому что улус Чингизхана или средневековый Могалистан (по современному Монголия) никогда не находилась восточнее Алтая.
И это по Вашему не 100% уверенность, о которой мы говорили?
-
7 минут назад, АксКерБорж сказал:
Почитайте их, все они доступны в ин-те, хотя бы на том же Востлите, и сами убедитесь в моей правоте.
ВСЕ арабо-персидские авторы называют ЧХ неверным тюрком? полный бред. Докажите, что это действительно так?
-
7 минут назад, АксКерБорж сказал:
Казахское ханство образовалось позже тех событий. Поэтому эти авторы не могли называть их казахами, но называли их по их племенным этнонимам. Картина до 13 час. 05 мин. по Московскому времени 14 сентября 2017 года от РХ
ни сколько не изменилась - ни наши этнонимы, ни герои предки, ни тамги, ни регион, ни традиции, абсолютно ничего.
Тогда как у халхасцев все совершенно иное.
Так и народ халха образовался позже.
-
3 минуты назад, АксКерБорж сказал:
Моя логика такова - если на основании приводимых мной многочисленных фактов из письменных источников, археологии, культуры, традиций в том числе, тамг, родоплеменной структуры, имен личных, титулатуры, топонимики, других терминов, региона обитания и т.д. и т.п. ну никак не подтверждается этническое и культурное преемство между средневековыми татарскими и халхасцами, то вывод напрашивается сам по себе - ставшие широко модными в Монголии 21 века исторические реконструкции юрт на телегах, всякие изображения, костюмы и прически это бутафории и есть.
Средневековые татары не есть монголы. Так что не стоит здесь запутывать всех. Про широко модные - это Ваше личное мнение не подтверждаемое ничем, кроме опять таки выдернутых из контекста источников.
-
1 минуту назад, АксКерБорж сказал:
Никаких выдергиваний. Вот на память:
- Огузами их называл Рашид ад-Дин.
- Тюрками которых во времена написания летописи стали называть монголами писал также Рашид ад-Дин.
- Татарами их называли европейцы Карпини и Рубруквис, а также китаец Мэн Хун (автор "Мэн-да Бэй-лу") и другие авторы.
- Тюрками Китая (Чин) их называл Ибн аль-Асир.
- Тюрками не принявшими ислам, неверными тюрками их называли буквально все арабо-персидские авторы.
И никто их них не называл их монголами, халхасцами, ойратами, калмыкам или, бурятами.
Где РАД называет огузами монголов?
Причем здесь татары?
Какие ВСЕ арабо-персидские авторы называли ЧХ невреным тюрком?
И почему тогда эти авторы не называют их казахами?
-
ЦитатаProto-Turkic: *AtɨAltaic etymology: Altaic etymology
Proto-Altaic: *at`iMeaning: son, youngRussian meaning: сын, детенышTurkic: *Atɨ
Proto-Turkic: *AtɨMeaning: (junior) nephew, grandsonRussian meaning: (младший) племянник, внукOld Turkic: atɨ (Orkh.)Uighur: dial. Lobn. ataj-ɨm 'oh, my child!'Sary-Yughur: atɨKhakassian: adaj 'dog' ( < *'cub')Mongolian: *ači
Proto-Mongolian: *ačiMeaning: grandson, junior nephewRussian meaning: внук, младший племянникKhalkha: ačBuriat: ašaKalmuck: ačǝOrdos: ačiKorean: *àtắr
Proto-Korean: *àtắrMeaning: sonRussian meaning: сынModern Korean: adɨlMiddle Korean: àtắrJapanese: *itua
Proto-Japanese: *ituaMeaning: 1 young, lovable 2 cousinRussian meaning: 1 юный, милый 2 племянникOld Japanese: itwo-kwo 2, it(w)ok(j)e-na- 'young, small'Middle Japanese: ito, ito-si- 1, itó-ko 2Tokyo: ito-shí- 1, itóko 2Kyoto: ítóshì- 1, ítòkò 2Kagoshima: itóshi- 1, itokó 2Meaning: (junior) nephew, grandsonRussian meaning: (младший) племянник, внукOld Turkic: atɨ (Orkh.)Uighur: dial. Lobn. ataj-ɨm 'oh, my child!'Sary-Yughur: atɨKhakassian: adaj 'dog' ( < *'cub')Небере ближе к ИЕ языкам:
ЦитатаProto-IE: *nepo-t-er-, -der-Meaning: grandchild; sister's sonOld Indian: nápāt, náptar- m. `descendant, offspring; grandson'; naptrī́, naptí- f. `granddaughter'; {naptya- Abkömmlich, Nachkomme }Avestan: napāt-, naptar- 'Enkel'; naptī 'Enkelin'Other Iranian: OPers napāt- 'Enkel'Old Greek: pl. népodes `apógonoi, Abkömmlinge'; anepsió-s m. `Vetter'Latin: nepōs, gen. -ōtis m. `Enkel', neptis `Enkelin'Celtic: OIr necht `Nichte', MIr niä, gen. niath `Schwestersohn'; Cymr nei, nai `Schwestersohn', nith `Nichte', Corn noin `Enkel', noith `Nichte', MBret ni `Neffe', niz `Nichte'Albanian: mbesɛ NichteRuss. meaning: внук; племянник (сын сестры) -
1 минуту назад, АксКерБорж сказал:
Никогда не утверждал со 100% уверенностью, с чего вы это взяли? Я всегда подчеркиваю, что это мои предположения и версии. Тем более я не профи.
Вы утверждаете с 100% уверенностью и постоянно упрекаете монголов в том, что они присвоили себе историю ЧХ и занимаются бутафорией.
-
4 минуты назад, АксКерБорж сказал:
А если быть еще более точным, то mechenos'цу и другим не согласным, вам в том числе, надо оскорбляться не на мои версии, а на утверждения средневековых авторов, которые племя Чингизхана, а также найманов, керейтов, онгутов, джалаиров и другие сопутствовавшие им племена называли (внимание, перечисляю не свои, а их определения!) - огузами, неверными тюрками, тюрками не принявшими ислам, тюрками которых позже (в 14 в.) стали называть монголами, татарами и т.д.
Может быть имена этих авторов, а это Джувейни, Вассаф, Рашид ад-Дин, Плано Карпини, Гийом Рубрук, Мэн Хун и мн. другие, вы тоже запретите всем упоминать на форуме как бредовые, как делаете это по отношению ко мне, озвучивающему слова этих авторов, предлагая мне уйти с форума?
Я Вам неоднократно писал, что существует такая наука как историография. Записки РАДа содержат свою внутреннюю логику, отражающую реалии 13 века и выстраивающие общую генеалогическую структуру кочевых племен монгольских государств. Где Карпини, Рубрук, Мэн Хун и Вассаф называют монголов ЧХ - тюрками?
Как обычно Вы просто выдергиваете цитаты из источников или авторов, те. из общего контекста.
-
Ув. Кайрат, согласитесь, что за Ваше многолетнее нахождение на форуме, я никоим образом не ограничивал Вас в публикации Ваших "гипотез". Всегда писал, что если кто-то не согласен, то пусть опровергает. Однако в последнее время Вы пишите о своих теориях как о 100% доказанных фактах, причем развешиваете кругом ярлыки "фольков". При этом пишите монголам, что ЧХ это не их история, "бутафория" и т.д. Это нехорошо.
-
1
-
-
21 час назад, Марат 2 сказал:
Нет. Одно дело, когда заведомо иностранное слово этимологизируется с тюркских языков, другое - когда тюркское слово этимологизируется посредством тюркских.
Ув. Rust. Мне вот что не нравится. Ну не надо почти религиозного пиетета перед учеными. Дань уважения профессионализму- да. Но вот так чтоб безоговорочно принимать версии ученых - типа они ученые, им видней- ну мне кажется это не очень конструктивным. Мы тут с Ермолаевым дискутировали, и нарвались на весьма сомнительные реконструкции пратюркских слов, в частности Дыбо сомневается, что Тюркское "каган" и "хан" связаны, хотя это вытекает (по нашему мнению) из фонетических закономерностей(Скепсис Дыбо не убедителен- что ,мол, эти слова употребляются одновременно, однако на примере "kar"--"kaghar"-снег- видно,что архаичные и современные формы могут легко соседствовать.. Может мы что-то не улавливаем, но это на уровне "математики первого класса".
Вот интересный пример изыскал.
http://lingvoforum.net/index.php?topic=58339.0
Дыбо считает, что болгарское "самсур" - это чувашское *самсур(общетюркское сансыз- бесчестный). Однако, представитель крымско-татарского народа сообщил,что слово "самсур" есть в крымско-татарском языке и обозначается скорее "неряха"( точно как в болгарском языке.Естественно , оно из-за редкости, не вошло в словари. В чувашском языке, соответственно нет слова "самсур", это чистый реконструкт).
Очень похоже, что и тут профессиональный лингвист Дыбо ошибается. Я просто против,как говорилось выше, "религиозного пиетета" перед учеными.
Ув. Марат 2, не стоит считать всех филологов идиотами, которые начинают этимологизировать слова сначала с иностранных языков, потом уже с тюркских. У меня нет религиозного пиетета перед учеными, они могут ошибаться и ошибаются, могут не заметить редкое слово, они же не боги. Вот только когда все подряд начинают этимологизировать слова лишь на основании созвучий типа Америка - Амыр акя, начинается адский ужас. Как мы видим очень многие фольки возомнили себя суперлингвистами. Тут и английские и индейские слова с тюркских переводили.
Навскидку можно взять любой слово и объяснить с тюркских, например паравоз — "бар (иди) ав (дом) оз (озю - сам)" - "типа едет домой сам". По мне так и происходит.
-
1 час назад, АксКерБорж сказал:
Оскорбление - это совсем другое, это когда незаслуженно и вопреки историческим фактам и письменным источникам тот или иной современный народ незаслуженно отождествляется со средневековыми татарскими племенами времен Чингизхана, каким он на самом деле не является.
АКБ - если это оскорбление по Вашему, то как админ форума могу лишь посоветовать покинуть его и найти более подходящий форум, на котором бред о неких средневековых татарах будет считаться аксиомой, как и то, что ЧХ был тюрком и значит казахом. Надеюсь объяснил предельно корректно. Наблюдаю, что с каждым сообщением, самомнение о великой гипотезе растет в геометрической прогрессии.
Я считаю Вашу ничем не доказанную "гипотезу" прямым оскорблением монгольских народов. Думаю, что со мной согласятся все профессиональные историки.
-
1
-
-
4 минуты назад, АксКерБорж сказал:
Под словом "монгольских" вы имеете в виду халхаские летописи?
И какую Монголию вы имеете в виду, страну Чингизхана и других татарских племен на западе Алтая (Могалистан, Мунгул улус) или Монголию-Халху на востоке Алтая?
АКБ - монгольские летописи - это летописи монголов, в том числе и халхасцев. Монголию имею в виду современную. На западе Алтая никаких Мунгул улусов не знаю, и средневековые татары не есть монголы.
-
В 12.09.2017 в 18:18, АксКерБорж сказал:
Было ли и есть ли сейчас что-нибудь хотя-бы близко похожее у современных монголоязычных народов? Думаю не было и нет.
Ув. АКБ, посмотрите монгольские летописи. Не удивительно, что у джучидов сохранились данные по Жочи и Тохамышуи Тимуру т.д. В монгольских летописях в основном события которые происходили в Монголии.
-
Юзер Zake идет в отпуск на месяц.
Монголы
в Видео по народам Евразии
Опубликовано
В каком месте я "накинулся" на АКБ? В том что считаю его гипотезы и отношение к монголам как народу присвоившему историю ЧХ?