Gilgamew

Пользователи
  • Число публикаций

    20
  • Регистрация

  • Последнее посещение

Репутация

0 Обычный

1 подписчик

О Gilgamew

  • Звание
    Пользователь
  • День рождения 06.01.1981

Контакты

  • Сайт
    http://gilgamew.ucoz.ru

Информация

  • Пол
    Мужчина
  • Город
    Москва

Старые поля

  • Страна
    Россия
  • Адрес:
    Москва
  1. В общем-то, согласен. Сарай на Селитренном - единственный пока что достоверный факт, остальное - в области полемики. И если у меня есть внутренняя убежденность в какой-то одной точке зрения, это не значит, что не может быть альтернативных. Я имел в виду следующее - Тимур не был в окрестностях Москвы, не уничтожил там "всех эмиров", и не брал богатую добычу. Это ясно из русских летописей, такие факты должны были быть в них отмечены. Вряд ли с Ельца Тимур получил всё то, что перечислено в отрывке. Тем не менее, Езди описывает эту, очевидно, вымышленную ситуацию в красках. Это просто иллюстрация того, что некоторые события в реальности происходили не совсем так, как это буквально сказано (или как подразумевается, или как некоторые трактуют) в "Зафар-намэ" и других панегириках Тимуру. Сарай и Хаджи-Тархан были взяты и пострадали в той или иной степени - это наверняка, но нет причин считать, что они были сожжены дотла. Особенно, если это не подтверждается археологами. По-моему, отсутствие следов разрушения и пожара в указанный период на Селитренном логичнее объясняется не тем, что слои исчезли, а тем, что масштабы разрушений были не такими серьезными, как, например, на Царевском в конце 60-х. Но даже если Сарай был разрушен Тимуром до такой степени, что и следов не осталось, то всё равно непонятно, почему исчезли именно слои 13 века. Опять же, они не могли быть разрушены ранее, так как до Тимура никто Сарай не брал, тем более, в 13 - начале 14 века. Поправлюсь - Новый Сарай был, по-видимому, взят в 761 году Хызром, в 764 году Мамаем (чекан Абдаллаха), и в 70-х годах, возможно, Урусом. Но опять же, мне не встречались данные о каких-либо серьезных разрушениях.
  2. Звучит убедительно, но, я думаю, это не совсем обычная ситуация, всё равно есть место для сомнений.
  3. Это я прекрасно понимаю, но обобщать-то не надо. Источники источникам - рознь. Если врут персы или узбеки, которые на Волге, может быть, и не были, это не значит, что обязательно врут итальянцы, которые явно там были (ведь это свидетельские показания!). Я не утверждаю, что это чистая правда и этого достаточно - я вообще-то за комплексный анализ. Мне кажется, Вы лукавите. Археология не убеждает, так как слои пропадают, источники не убеждают, так как географии не знают. Вообще существуют доводы по этому вопросу, которые бы могли Вас убедить, или это принципиальная позиция? Кстати говоря, Сарай Бату и Сарай Берке (в Истории шейха Увейса) не нужно рассматривать как два разных города - тут как раз речь об одном и том же Сарае, это ещё Янина обозначила годах в 70-х. Так же, как и улус Бату - улус Берке - улус Узбека. Я же не утверждаю, что Тимур вообще в Сарае не был. Но из этого отрывка следует только то, что оба города были заняты, разграблены и сожжены. Москва, как известно, тоже была сожжена в 1812 году, но зданий постройки 17 века осталось очень немало. Кроме того, как я уже писал, Сарай в 15 веке локализуется на окраине городища и явно меньше по площади, что вполне соответствует ситуации. Кстати, вот отрывки о походе на русские земли: Дойдя до Карасу, одного из городов русских, они разграбили весь город внутри и снаружи. <...> Тимур двинулся на Москву, которая также один из городов русских. Прибыв туда, победоносное войско (его) также опустошило всю ту область, вне города, разбило и уничтожило всех эмиров тамошних. В руки воинов попала большая добыча. Стихи: ”оказалось столько драгоценностей, что им не видно было счета: и рудное золото и чистое серебро, затмевавшее лунный свет, и холст, и антиохийские домотканные ткани, наваленные горами, как горы Каф, (целыми) вьюками блестящие бобры; черных соболей также несметное число; горностаев столько связок, |762| что их не перечтешь; меха рыси, освещающие опочивальни, как родимое пятно ночи, упавшее на лицо дня, блестящие белки и красные, как рубины, лисицы, равно как и жеребцы, не видавшие (еще) подков. Кроме всего этого еще много других сокровищ, от счета которых утомляется ум". Первый отрывок, видимо, про Елец, а второй на совести покойного Йезди. Тут, правда, не упоминаются имена действующих лиц, как в отрывке про Сарай и Хаджи-Тархан, зато описана добыча.
  4. Я не сказал "невероятно". Я прекрасно понимаю, что в истории работают прецеденты, а не вероятности. Если бы в генеалогиях эта персона именовалась ханом - всё было бы ясно. Но в данном случае я считаю необходимым рассматривать альтернативы. Ваш пример, если уж на то пошло, подтверждает мою правоту Известно же, что Берке умер не глубоким стариком (например, египтяне про это пишут). Если внук при жизни двоюродного деда (которому не 90 лет) уже ходил в походы и побеждал Абаку, то в таком обществе социальная активность, скорее всего, начиналась в довольно раннем возрасте. И возраст деторождения тоже должен быть ранним - а он и определяет среднюю длину поколения. Если бы джучиды рожали детей в среднем на 35 году жизни, не было бы у них столько потомков, даже если считать, что у всех было по несколько жен (а это тоже не факт).
  5. Именно поэтому и существуют сомнения в том, что Сарай был разрушен Тимуром. Пострадал - несомненно, но насколько сильно - вопрос. Источники тимуридского круга, сообщающие о разорении Сарая и других городов Дешта, сообщают и о разорении Москвы. Я не думаю, что эту информацию нужно воспринимать буквально. Монеты Хаджи-Тархана встречаются и в Крыму (в Кырк-Йерском кладе конца 15 века, например), а римские, как известно - на Шри-Ланке. Вы хотите сказать, что в Верхнем Поволжье их находят на порядок чаще, чем в Нижнем? Это очень сомнительно, хотелось бы увидеть ссылку. То, что местоположение Хаджи-Тархана не было постоянным - это вполне возможно, но эти изменения почти наверняка были в локальных пределах, в окрестностях Астрахани (Зайцев, по-моему, именно так и пишет - я уточню). Город на Селитренном тоже в начале 15 века переместился на юго-восточную окраину, на Каменный бугор, который до этого был малонаселен. СИГТЯ - это "Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков"? У меня нет этой книги. Но нас-то в данном случае интересует Казань 15-го века, а не 14-го. Булгар до конца 14 века был на Булгарском городище, этот факт особых сомнений не вызывает. Конечно, мне тоже хотелось бы увидеть первоисточник. Но замечу, что Сарайчик называли именно Малым Сараем, а не Новым или Старым.
  6. Нет, не сын Шадибека, наоборот, из ветви Тохтамыша, Таш-Тимура и Улу-Мухаммада. Что касается счета поколений, то надо помнить, что поколение - это не время жизни человека или время правления хана, а промежуток от рождения отца до рождения сына. Если считать, что Бек-Суфи сын Бектута сына Данишменда сына Баяна сына Тука-Тимура сына Джучи сына Чингисхана дожил до 823 года, то этот промежуток, как вычислила Северова, должен равняться 35 годам. Но это означает, что Бек Суфи и все его предки были младшими, причём, очень поздними детьми. Это довольно маловероятно, тем более, если не ошибаюсь, Баян был старшим сыном Тука-Тимура. А Джучи был старшим сыном безо всяких сомнений!
  7. Обещанная статья про Бек Суфи: М.Б. Северова "Об имени золотоордынского хана на монетах Крыма 822 и 823 гг. хиджры (1419, 1420 гг. н.э.)". 2-я Всероссийская нумизматическая конференция, тезисы докладов, СПб., 1994 г. стр. 98-99 стр. 100 У меня есть на примете свой кандидат из Тука-Тимуридов на роль Бек-Суфи, но озвучивать пока не буду, так как не уверен. А вот статья Хромова о крымских монетах Дервиша, Бек-Суфи и Девлет Бирди: http://www.hordecoins.folgat.net/Rpubl_Xconf.htm
  8. Прошу прощения за долгое молчание - работа. Про статью о Бек-Суфи не забыл, выложу обязательно. Нет, тот булгарский персонаж именуется "солтан баков сын", с Мухаммадом его отождествляли некоторые исследователи (например, Кучкин), но это очень сомнительно, и не факт, что он был чингизид. О Мухаммаде чётко сказано, что он, "Мамант-солтан", был поставлен на смену Абдаллаху. А вот на Куликовом поле с Мамаем был уже "царь Тюляк". Ещё раз говорю, я не исключаю возможности, что Мухаммад и Тюляк - одно лицо, но пока что есть сомнения в этом. Не понимаю, честно говоря, почему эта история тёмная? Слои могли быть смыты - с этим не спорю. Но хотел бы услышать конкретные примеры, когда после разрушения города в нём не обнаруживались ранние культурные слои. Скажем, Царевское городище в конце 1360-х годов подверглось тяжелейшему погрому, после него город практически перестал существовать, но предыдущие слои (судя по монетам, опять же) вполне сохранились. Вообще, тезис о том, что большинство городов после Тимура были разрушены до основания и не восстановились, похоже, не соответствует действительности. По крайней мере, если сравнивать примерные тиражи монет таких дворов, как Новый Сарай, Хаджи Тархан, Азак при Тохтамыше и Шадибеке с Пуладом, то особой разницы не наблюдается. И общее количество монетных дворов не уменьшилось. Гораздо сильнее городская культура пострадала, видимо, во время Замятни (Царевское - пример этому) и при междуусобицах в 15 веке. Что касается внятной версии, то по поводу Булгара Вы сами её уже озвучили - Новый Булгар=Казань. Сам Булгар сильно пострадал в конце 14 века от русских набегов и монет 15 века там практически нет. При этом чеканка с обозначением "Булгар" или "Новый Булгар" продолжалась по крайней мере до 830 года и была достаточно обильной. У меня нет под рукой точных данных о находках в Казани, надо искать в литературе. С Сараем, действительно, не так однозначно. Вот статья Пачкалова на эту тему: О местоположении Сарая (первой столицы Золотой Орды) Есть ещё статья Лебедева, но она у меня только на бумаге. Кстати, как обещал, привожу цитату из тезисов Волкова "Источники о двух столицах Золотой Орды" (Город и степь в контактной евро-азиатской зоне, 3-я международная научная конференция, Москва, 2006 г.). Первоисточник, к сожалению, не могу привести, так как в тезисах ссылка дана очень кратко (Lopez R.S., 1975). Речь идёт о свидетельских показаниях Марко Чиврано по делу Джованни Лоредана, записанных в Венеции 10 октября 1349 года. Опуская текст по-итальянски, привожу только русский перевод: "И после этого упомянутый свидетель уехал из Астрахани (Citerchano) и приехал в Сарай Старый (Sara Veio), и узнал, что повсюду в упомянутом Сарае Старом и в Сарае Новом (Sara Novo) упомянутый Джованни отправил продавать упомянутые ткани..." Кстати, вполне согласуется с тем что у Пачкалова: Старый Сарай был ближе к Астрахани. Статья Волкова довольно сумбурная, он очень прямолинейно и довольно "топорно" отстаивает "классическую" версию и все доводу валит в кучу. Но в этой куче есть кое-какая интересная информация, которую можно использовать независимо.
  9. Я посмотрю дома, постараюсь сканы сюда выложить
  10. Покойная Северова работала в отделе нумизматики Эрмитажа, была небольшая заметка в сборнике тезисов ВНК (всероссийской нумизматической конференции) о монетах Бек-Суфи и о его генеалогии. Там как раз эта версия - что Бек-Суфи потомок Тука-Тимура по линии Баян - Данишменд. Я давно собираюсь выложить в сеть подборку тезисов ВНК по джучидской тематике, пока не дошли руки.
  11. Прибавьте Орду-Базар и, возможно, Иль-Уй Муаззам, и ситуация станет ещё сложнее. Я думаю, что не стоит в этом вопросе так жестко противопоставлять версии "кочевого двора" и "стационарного двора". Насколько я понимаю, кочевье всегда имеет некий ограниченный ареал и предполагает наличие стационарных пунктов, где происходила, например, торговля (что и называлось "орда-базар" или "бек-базар"). Кроме того, не факт, что эти наименования дворов необходимо локализовать на одном и том же месте в течение всего периода их существования. В Мамаевой Орде (где и появились впервые монеты Урду и Урду Муаззам), это, видимо, были Кучугуры, а при Тохтамыше и в 15 веке это могли быть совсем другие регионы - Дон, Нижняя или Средняя Волга, Северный Кавказ (район Бештау, например). Кроме того, я не могу безоговорочно согласится с тем, что все эти названия суть одно и то же. Это пока ещё малоисследованный вопрос, многие высказывались на этот счет, но конкретных доводов пока мало. Во-первых, почти не было случаев, чтобы лакаб и мусульманское имя на монете было, а тюркского - не было. Я смог вспомнить только крымский чекан Берке, где он именовался просто "Нусрат ад-Дин". Во всех остальных случаях варианты такие: Гийас ад-Дин Мухаммад Узбек - Гийас ад-Дин Узбек - Мухаммад Узбек - Узбек. А с Туляком именно такая ситуация и возникает - до 782 года он на монетах просто Гийас ад-Дин Мухаммад. Это странно, хотя и не исключено. Но я не в монетные легенды упираю здесь, а именно в русские летописи. Я не нашел других примеров, чтобы хана сначала именовали так, а потом этак. Русские, по-видимому, вообще не интересовались мусульманскими именами и лакабами, только тюркскими. Поясню ещё раз свою (и не только свою) позицию. Самые ранние монеты, которые находят на Селитренном - это чекан Сарай ал-Махруса 710 года от имени Тохты. Далее идут сарайские выпуски Узбека и т.д., до середины 15 века. А на юго-восточной окраине Селитренного, на Каменном бугре находят монеты всех ханов 15 века до Ахмата включительно - при том, что Сарай тогда как город уже практически не существовал, последние датированные монеты там выпущены в 831 году. А вот 13 век представлен, дословно: "одним обломком сарайского дирхема 667 года" - специально вчера уточнил у человека, которых на Селитренном копал. И это при том, что в Сарае практически ежегодно выпускались монеты, начиная с 60-х годов 13 века и до начала 14, когда двор был на некоторое время перенесен в Укек. Тиражи были небольшие по меркам 14 века, но уж точно не меньше, чем в 15 веке. Это можно объяснить только одним способом - в 13 веке монеты на Селитренном не чеканились и денежного обращения не было. И города Сарая, скорее всего, там не было. Эмиссия 710 года имела огромный тираж и встречается даже в кладах конца 15 века, поэтому её считать начальной точкой денежного обращения не совсем корректно. Следовательно, город на Селитренном возник не ранее, чем при Узбеке, а монеты Сарая аль-Джадида стали выпускать в 741 или 742 году. Я не утверждаю, что все "аль-Джадида" означают основание нового города на новом месте. Но для Сарая и Булгара это, похоже, именно так и было. Причем, существует даже упоминание Сарая и Нового Сарая в письменном источнике, его приводит Игорь Волков (сторонник "классической" теории двух Сараев), я дома найду эту цитату. В других случаях это могло быть и восстановление старого города после разрушения, и что-то ещё - с Крымом, Азаком, Ордой, Кафой, Гюлистаном, Маджаром (...-аль-Джадида) надо разбираться отдельно. В венецианских документах, если не ошибаюсь, упоминается крымский персонаж по имени Черкес, это явно другое лицо. А что касается чеканки монет от имени "чёрных людей" - вот Вам примеры только для улуса Джучи: 1) Тагай - эмир Бельджамена, который в 60-х годах захватил Мохши и чеканил там медь. 2) Пулад-Темир, который выпускал серебро в Гюлистане в 768 году - на монетах, помимо него самомго, упомянут Покойный Джанибек. 3) Тулунбек-ханым, Новый Сарай, 773 год. Во всех случаях есть один характерный момент - эмитент не назван "султаном", обязательным монетным титулом всех без исключения Джучидов, начиная с Токты. Тагай и Черкесбек на монетах титулуются эмирами. Пулад-Темир и Тулунбек-ханым - без титула, с формулировкой "По повелению...". Кстати, Тимур выпускал монеты таким же путём - там стояло имя формального хана (Султан Правосудный Суйургатмыш или Махмуд хан), а далее: "По повелению эмира Тимура-гургена). Именно, что разбирался он "то так, то сяк". Меня пока что больше всего убеждает точка зрения Мингулова и Ускенбая о том, что Синей Ордой назывался улус Шибана, а Белой - левое крыло, улус Орды и Тука-Тимуридов. Это вполне согласуется с русскими летописями - из Синей или Заяицкой Орды приходили именно Шибаниды: Хызр, Мюрид, позднее - Ибак.
  12. Насчет Азиз-Бабы - можно согласится за неимением лучшего, во всяком случае, логике не противоречит. А вот с Орду-Меликом мне меньше нравится - у Тука-Тимуридов прав на Сарайский престол, по идее, в тот момент не было. Но, опять же, ничего лучшего я найти пока не смог. Кстати, мне совершенно не нравится генеалогия Бек-Суфи, которую строит Северова - там по счету поколений человек должен был жить в 14 веке, и скорее в первой половине, но никак не в 15-м, как "монетный" Бек-Суфи.
  13. Основной довод Григорьева состоит в том, что "Орда" и "Базар" - равнозначные термины. Это вывод "из головы", сам по себе требующий доказательств. Да и не правильно такие выводы переносить в область личных имён. Это всё равно, что сказать: Москва и Кремль - равнозначные понятия, кремль красный, значит Краснов и Москвин - одно лицо. Григорьев очень часто делает такие вот логические финты, поэтому его исторические реконструкции недорогого стоят, к сожалению. Да, я спутал, потомком Бувала его называет Утемиш-хаджи. Тем не менее, обе ветви относились к правому крылу, так что логика не меняется. Хотя, я бы не исключал, что Навруз, Базарчи и Орда-шейх (на монетах - Орду-Мелик) - три разных персоны. Просто Базарчи до престола не дошел, потому и монеты не выпускал.
  14. Я вообще не воспринимаю Натанзи как источник. Хотя трудно объяснить, откуда все эти сказки у него. А вот насчет Орда-Шейх=Базарчи - это очень сомнительно, тоже от Григорьева пошло. Базарчи, скорее уже, с Наврузом сопоставляется, как Гаев предполагал. Как раз логично - после смерти всех законных потомков Бату власть перешла к следующей по старшинству линии - потомкам Бувала, а затем - к Шибанидам.
  15. Моё мнение - в таких случаях нужно выбирать наиболее связные и наиболее аутетничные источники. На первом месте стоят монеты по той простой причине, что это "свидетели событий" - я думаю, это не надо доказывать. Летописи пишут для будущих поколений, и не всегда свидетели событий, так что и враньё, и ошибки в них вполне возможны, это надо учитывать. А монеты выпускались "здесь и сейчас", нестыковки бывали, но они объяснимы, это исключения, подтверждающие правило. Поэтому, если Кульпа выпускал монеты в 760-761 годах, а Кильдибек - в 762-763, то должны быть очень сильные доводы, чтобы доказать, что это один и тот же человек. А что касается письменных источников, то русские летописи хороши, во-первых, наличием точных датировок, во-вторых, возможностью сопоставления с другими событиями, которые датированы независимо. А списки ханов у Шами и других ни с чем не сопоставишь - это вещь в себе, если там есть ошибка, её не "выловишь". Кстати, Кульпа вполне может быть сопоставлен с Хальфаем из Шами - это, по-моему, более вероятно, чем сопоставление его с Кильдибеком.