Barsil

Конечно же казанан - это побеждающий, а казан - копающий и котел. Я не могу утверждать что Ильханида Газан хана назвали именно победителем, но Казан хана из огузского эпоса "Китаби Деде Коркут" назвали так после того как он кого то победил в схватке. До того его звали по другому. Казан в данном случае переводится как побеждай. Это уже не предположение, это факт. Почитайте Эпос. Исходя из того, что Ильханиды обосновались именно в среде обитания огузов, в Азербайджане, можно предположить, что сын Аргун хана назван был победителем, а не котлом.

А причем тут монгольский?

Да уж, далеко мы отошли от темы

Никто не отрицает, что казан по тюркски котел. В том то и дело что Казан это и котел и победитель. Я думаю его все таки не котлом в детстве назвали, а победителем. А то что этот Науруз котел прислал , так это чтобы выкрутиться. Игра слов И почему монголы не могут отюречиться если их меньшинство в окружении тюрков? Оперситься они не могли, так как центр их государства был в Тебризе, центре Азербайджана, страны с преобладающим тюркским населением. К тому же, говоря о том, что Казан хан был монголом я не говорил о том, кто же были те самые монголы 13-го века? Халха или тюрки. Это спор между вами, уважаемый Акскл и вашими монгольскими оппонентами. Я же подкинул вам более логичную версию происхождения его имени, ссылаясь на тюркский народный эпос. И Казан хана из эпоса звали так не в честь котла, а в значении победителя. И это, кстати больший козырь вам, чем вашим оппонентам.

Дорогие друзья, и у монголов могут быть тюркские имена, и у тюрков монгольские. Стоит ли об этом спорить. Ведь есть же Олджайто у турков сегодня. И Тогрул был такой вроде, оппонент Темуджина. И куча общих слов и имен которые есть и у монголов и у тюрков. Гос-во Ильханидов было основано монголом Хулагу - потомком Чингизхана. Но то что они были ассимилированы тюрками впоследствии тоже бесспорный факт. Поздние Джучиды, Хулагуиды, Джагатаиды ни слова не знали по монгольски. Они были уже тюрками с монгольскими корнями. Говорил ли по монгольски Газан хан? То что Газан хан - Чингизид и монгол по отцовской линии нет сомнений. А насчет Казана - котла по тюркски или Хайсана по монгольски, здесь стоит задуматься. Зачем называть своего ребенка котлом, кастрюлей, сковородкой? Если это было бы название какого нибудь зверя, птицы, природного явления то понять можно. Но причем тут котел. И называть сына мусульманским именем, причем очень распространенным среди шиитов, которых Ильханиды-язычники как раз не очень жаловали кажется непавдоподобным. Они больше с армянами и сирийцами дружили. Реальнее если бы его назвали Педрос или Киракос. Олджайто кстати в младенчестве был крещен под именем Николай, а впоследствии приняв ислам взял мусульманское имя. По поводу Казан и Газан. Думаю Газаном он стал в Иранских хрониках под влиянием персидского языка. На каком писал Рашидаддин? Казан на азербайджанском тюркском, подвергшемся влиянию персидского, звучит как газан. Точно также как кара - черный звучит у нас гара. Это насчет "к" и "г". А вот вам одна версия, кажущаяся мне более правдоподобной чем котел. В эпосе огузов "Китаби Деде Коркут", созданном еще до принятия ими ислама, есть такой герой Салор Казан хан. Монголом он не был это точно. Он был тюрком-огузом. Но дело не в этом. Имя его Казан переводится с тюркского не в значении котел, а в значении побеждать, приобретать, выигрывать. Казан у нас дословно "победи, выиграй". Казанмак -или газанмаг - побеждать, выигрывать. Я не намекаю на то что он был тюрком огузом. Но в принципе Иран и Азербайджан уже тогда был ареалом проживания огузов. И их влияние несомненно присутствовало. Потом я думаю и в других тюркских языках есть такое значение слова казан. А может и монголы смогут найти что нибудь похожее. Даже если и не найдут, я думаю для монгола-Чингизида в то время не было ничего зазорного назвать сына тюркским именем, тем более с таким величавым значением как победитель.

Дорогой Зиядоглу, я в принципе то-же самое хочу сказать. Я тоже считаю что мы народы братья. Тюрк и туркмен - это одно и тоже. Хочу извиниться за то что может был немного жестковат в выражениях своих мыслей. Никого не хочу обижать. Просто учитывая сегодняшние реалии, когда туркмен в общепринятом понятии это житель Туркменистана, а мы вообще азербайджанцами называемся, а язык наш тоже с легкой руки Г.Алиева азербайджанским стал называться снова, как в советские времена, а не тюрк дили или азери тюркджеси, как я думаю было бы правильнее , постоянное акцентирование того что такие-то такие-то были туркменами и огузнаме это героический опус туркменского народа, участниками форума, интересующимися историей и происхождением наших народов, будет восприниматься буквально. Т.е. это туркменское наследие, в смысле наследие именно жителей Туркменистана. Поэтому я просто призываю наших братьев быть немного деликатнее в этом вопросе, а не поддаваться идеологии господствующей в политических кругах. Например есть такое произведение "Песнь о Роланде". Его сочинили франки в раннем средневековье. Это наследие всей западноевропейской цивилизации, и французов, и немцев, и англичан, и др. Но при этом в Германии до сих пор есть Фракония и франки. И если жители Франконии будут всюду пропагандировать то, что "Песнь о Роланде" это героический эпос жителей Франконии, то для людей не знающих историю Западной Европы, но интересующихся ей это будет выглядеть именно так и восприниматься будет буквально. Еще один пример. Мухаммед Физули. Родился, жил и творил в Ираке. Никогда не был ни в Туркменистане ни в Азербайджане. Никто не сомневается, что он тюрк или туркмен, туркман и т.д. И язык иракских тюрков - это фактически язык азербайджанских тюрков. Но когда его называют азербайджанским поэтом - это неправильно. Даже при том что он был подданным Сефевидов. Если я завтра скажу несведующему человеку что Физули азербайджанец, то он это буквально воспримет, а это не корректно. Иракские тюрки себя азербайджанцами не называют. Точно так-же как кашкайцы Фарса. Мы один этнос, но живем в разных местах. Я борчалинец не буду же говорить что Низами Гянджеви это великий Борчалинский поэт. А когда говорят туркменские династии Каджаров, Османов, Акгоюнлу и т.д. то думаю нашими казахскими, кыргызскими, узбекскими, якутскими, татарскими, башкирскими друзьями это будет восприниматься буквально. Интересно что на это скажут они сами.

Принимаю во внимание ваше замечание. Никого не хотел обидеть. Не думал что это может выглядеть как оскорбление. Просто все комично выглядит. Монгольские софорумники пытаются все приватизировать. Впрочем не только монгольские. Но согласитесь, зачем нужно искажать общепринятые имена, термины, исторические и географическиеназвания. Хунну - это хунну, а не хууну. Каждый кому не лень может переложить любое имя на свой лад и утверждать что он его соплеменник. Например имя Альберт - это от тюркского ал+вер, а экватор - это ике батыр. Даже анекдот по этому поводу кажется есть. Тюрки они или монголы, это сложно доказать да и наверно невозможно. Зачем нужно все безоговорочно присваивать. Кто-то их вообще чеченцами сделал.

Уважаемый Крымлы, То что азербайджанцы - это отуреченные иранцы и кавказцы вовсю трубят иранские националисты. Азербайджанец - это не этнос, а принадлежность к географической местности, к Азербайджану. Подавляющее большинство населения - тюрки. Наш язык огузский с кыпчакскими вкраплениями. И мы не отюреченные иранцы или кавказцы. Наоборот в Южном Азербайджане (Иранском) предпринимаются попытки обиранить или оперсить тюркское население. Персидский язык во все времена (даже во времена монголов) был языком литературы и искусства почти на всем мусульманском востоке (кроме арабов). На персидском писали стихи даже сельджукские султаны Рума, которые к Ирану никакого отношения не имели. Так как же тюрки тогда могли отюречить 20 - 30 миллионов иранцев. И почему тогда остались не отуреченные. В Азербайджане есть и ираноязычные этносы - талыши, таты, курды и даже иудеи, есть и кавказоязычные - лезгины, авары, удины и др. Их никто не отюречил. При этом они все коренные жители нашей страны. Они тоже азербайджанцы. Мы же самые настоящие тюрки-потомки хунну, гуннов, савиров, огузов и кыпчак. Если бы мы были отуреченными откуда у нас тогда такие чисто тюркские роды, как кенгерли, каджар, афшар, баят и мн. др. Да мы не монголоидны (хотя таких тоже можно встретить). Но народы постоянно смешиваются. В наших жилах конечно же течет и иранская и кавказкая и много других кровей. Чистых этносов не бывает. Но тюрки - это тюрки, а иранцы - это иранцы. Я сам корнями из Борчалы - это область на северо-западе Азербайджана и востоке современной Грузии. Тюрки Борчалы в основном скорее всего кыпчакского происхождения. Это видно и по внешним признакам (у них нет ничего иранского) и по диалекту (присутствие дифтонгов). Да и история подтверждает расселение половцев в Грузии. И еще один интересный факт. Азербайджанские тюрки, живущие в Тбилиси - шииты, население борчалинских сел - сунниты. Сельские жители называют тбилисцев татами, а те сельчан татарами. Шиизм был распространен огнем и мечем в Северном Азербайджане Сефевидами - тюркской династией правящей в Иране и опиравшейся на тюркские кызылбашские племена Южного Азербайджана. По большому счету войны между Сефевидами и Османами - это больше были религиозные войны, чем войны между народами. Турки-шииты резали турков-суннитов в Иране и Азербайджане,турки-сунниты резали турков-шиитов в Анатолии. Точно так-же как католики резали гугенотов, а гугеноты католиков во Франции того же периода (16-17 века). Тогда и произошел раскол на 2 самостоятельных народа - анатолийских и азербайджанских турков или тюрков. Но при этом в Азербайджане не мало суннитов. На севере их может даже больше. Сейчас трудно что то утверждать т.к. за коммунистический период многие различия, связанные с религией стерлись. Население Азербайджанских степей (Мильская, муганская и т.д.) - это потомки огузов. Население предгорий более смешанное. Тут кавказских и иранских вкраплений больше. Это видно и по диалектам и по внешним признакам. Например тюрки Куба - Хачмазской зоны (Север - граница с Дагестаном) внешне от тамошних лезгинов не отличаются и разговаривают по тюркски с таким же акцентом, как лезгины. А тюрки Лянкарана говорят по тюркски так же как талыши. Нетюркскоое население Азербайджана - это в основном выходцы из горных районов, или с прикаспийской зоны. Вот такой экскурс в этногенез азербайджанцев. Кстати нам обидно когда нас называют персами или иранцами, при всем уважении к этому народу. Это все равно что крымских или волжских татар называть монголами., а монголов тюрками. Более подробно о тюркских родах Азербайджана может вам рассказать уважаемый Зиядоглу. Вы так-же можете просмотреть тему Азербайджанцы или этногенез азербайджанских тюрков на этом форуме. Только заранее предупреждаю, не воспринимайте всерьез претензии наших туркменских братьев. Они все достояние наших предков (не только азербайджанских, но и анатолийских тюрков) причисляют к туркменскому.

Всех кого не лень монголами делают. Хунну стали Хууну. Так и македонян монголами сделать можно. Аалееексаандр Мааакедооон . Если хунны монголы, зачем сяньбийцы, тоже вроде монголы воевали с ними. А китайцы может тоже монголы на самом деле? Не удивлюсь если монголы будут говорить об этом.

Огузнаме - огузский эпос, появившийся задолго до принятия ими ислама, так что туркменским его называть не корректно. Это даже по названию видно. Он же не называется туркменнаме.

Уважаемые Фаррух и его оппоненты. Предлагаю не спорить о пришлости или автохтонности тюрков в Азербайджане. Все равно ничего пока реально доказать не удалось ни тюркистам ни иранистам. Не сохранились рукописи ни на албанском ни на азери или мидийском. Насколько я знаю. Даже мысля логически трудно остановиться на одной из версий. Всегда появляются свои но. Например насчет автохтонности тюрков в Азербайджане. Настораживает тот факт что чем дальше в горы тем меньше тюрков. Почти во всех горных регионах Азербайджана проживают не тюрки. Это наводит на мысль, что население равнин в результате постоянных войн редело и восполнялось пришельцами - тюрками. Как только череда постоянных войн сменилась на относительный мир закончилась миграция и тюрки стали преобладать. С другой стороны если тюрки пришлые и ассимилировали огромное количество иранцоязычных и кавказоязычных и таким образом исчезли мидяне и албанцы, то почему не исчезли грузины и персы, которые не везде жили в горах. Или те же армяне. И почему по этому же принципу персы не смогли при своей и культурной гегемонии (персидский язык на протяжении всей истории был языком литературы) и политической за последние 400 лет ( со времен Шаха Аббаса, который отдалил от управления страной своих тюркских эмиров-родственников по отцу, приблизил персов-родственников со стороны матери) обратно ассимилировать то же равнинное население Южного Азербайджана. А к тому кто по национальности Играр Алиев. Я с Фаррухом полностью согласен. Если он родился и вырос в Азербайджане то он азербайджанец. Просто будучи ираноязычным татом (или парси) тянет одеяло на себя, точно так-же как его оппоненты тюрки тянут его на себя. И это на самом деле не национальность а гражданство. Мы все, и тюрки, и таты, и талыши, и лезгины, и удины и даже молокане и мн. другие - азербайджанцы. Просто подавляющее большинство населения тюркское и государственный язык тюркский. Что касается происхождения нашего президента Ильхама Алиева то говорят он курд, хотя официально это не афишируется. Не знаю на сколько это правда, хотя судя по его окружению это выглядит реально. Хотя я думаю курд он или тюрок не имеет никакого значения. Тургут Озал тоже был курдского происхождения, а нынешний премьер Турции Эрдоган - лаз (лазы-грузинская народность, как мегрелы, сваны и т.д.). При этом политика Турции не меняется. А клановость азербайджанской власти не столько этническая, сколько региональная.

Уважаемый Байрам, вы нам что теперь предлагаете себя туркменами называть? Какое было самоназвания у тюрков того времени мы знать не можем. Туркменами не сами огузы называться а их не тюрки называть стали. Тюрк+мен - тюркский человек. Это иранизм. Среди тюрков Азербайджана не мало суннитов, в Северном Азербайджане их не меньше чем суннитов. Я например мусульманин суннит. По вашей логике мы в отличии от шиитов должны оставаться туркменами? Ох и любите вы всех потомков огузов в туркмены записывать. Если нас и называли туркменами, это еще не значит что мы обязаны вам дорогие туркмены Туркменистана своим происхождением. И не надо Османов, Сефевидов, Каджаров и Афшаров в туркмены записывать. Их так-же и татарами можно назвать по вашей логике. Ведь татарами нас тоже называли. Тогда наши татарские братья будут думать что мы от них произошли. И еще у нас район есть Казах называется. Тогда и казахи должны претендовать на роль создателей азербайджанских тюрков. Все мы тюрки. И сегодняшние туркмены, и сегодняшние анатолийские тюрки и сегодняшние азербайджанские тюрки. И происходим от Огузов. А называли нас в разные времена по разному. Все кому не лень. Только сами мы себя называли просто мусульманами. В наших селах до сих пор пожилые люди, спрашивая заезжего нетюрка, говорят : "мусулманджа билирсенми?" (или билерсенми, в зависимости от региона). А вы остались туркменами, названием данным нам всем (огузам) согдами и иранцами. Вы начинаете оперировать термином туркмен, постоянно намекая на то что мы пришли сюда из Туркменистана. Слагаете целые трактаты об владычестве великого туркменского народа который правил во всей передней азии. Ставите памятник Узун Хасану Акгоюнлу как великому сыну туркменского народа в Армении в содействии с нашими врагами. Да соглашусь с вами что огузы пришли в Азербайджан из территории современного Туркменистана. Но такой страны Туркменистан раньше не было. Было Хивинское ханство. А до него другие ханства и султанаты. А на юго восток каспия огузы-мусульмане, которых иранцы(еще раз отмечаю) а не сами они стали называть туркменами прикочевали из приаралья. А это уже современный Казахстан. А в Анатолию перекочевали из Азербайджана. Так теперь что казахи должны говорить о великой казахской династии Османов или Акгоюнлу? Или мы должны называть Османов азербайджанской династией? Наше самоназвание тюрк, а не тюрк+иранское мен. И суннитов у нас (еще раз напоминаю) не меньше чем шиитов. И если мы с вами братские народы (а я так и считаю), то во первых не надо дружить с нашими врагами, во вторых претендовать на какоето величие, присваивать то что принадлежит исторически нам. Просто надо гордиться тем что наши общие предки Огузы участвовали в создании таких разнообразных культур и империй. Перестаньте мыслить однобоко, типа того что если в старинных документах и рукописях наших предков арабы и персы называют туркменами, то это были Аннамурады, Курбанберды, Овезгельды и т.д. (не обижайтесь я не имею ничего против ваших имен). Кстати великий поэт 16-го века Мухаммед Физули-родом из Керкука в Ираке. Жил и творил там. Иракский тюрок или туркмен как вы любите говорить. Вы его в оригинале читали? Советую почитать. Я думаю в языке Физули меньше общего с современным туркменским чем с азербайджан тюркчеси.

Salam dostlar! Я - азербайджанский тюрок. Прожил в Казани около 2-х лет. В Крыму не был ни разу, с крымскими татарами не общался. Однако просмотрев галерею уважаемого Зверозуба и прочитав надписи на крымскотатарском на этих фото, могу отметить, что волжские и крымские татары сильно отличаются друг от друга и внешне и по языку. Мне в принципе понадобилось всего несколько дней в Казани чтобы освоить волжский татарский. При всем различии наших языков, сходства всетаки больше. Мы все-же все тюрки. Особенно легко было общаться с пожилыми людьми. Мы разговаривая каждый на своем прекрасно друг друга понимали. При этом если сравнивать язык волжских, крымских татар и азербайджан тюркчеси, то крымскотатарский и по орфографии и по звучанию ближе к азербайджанскому, нежели к волжскому. (я хоть и не разговаривал с крымскими татарами но речь их слышал по ТВ). И внешне от азербайджанских тюрков(преимущественно с западных регионов Азербайджана) не отличаются. Я думаю это еще и потому что у тюрков западного Азербайджана (Казахский, Товузский, Акстафинский районы и Борчалы-современная Квемо-Картли Грузии) кыпчакские корни, т.е. это смезь огузов и кыпчаков, как и крымские татары. В западных диалектах азербайджанского присутствуют дифтонги. А насчет того, что татары есть крымские, волжские, астраханские и сибирские, я думаю это понятия условные. Нас тоже до революции называли татарами азербайджанскими, а грузины до сих пор нас так и называют - татрэби, т.е. татары. Я думаю, если бы не революция 17-го года и последующие 2 года независимости Азербайджанской республики, когда появилось самоназвание тюрк, а в последующем указом Сталина мы в один день были записаны азербайджанцами, то мы и по сей день оставались татарами.

Уважаемые участники форума! Весь ваш диспут на тему уйгурского народа заключался в выяснении того тюрки они или иранцы. Очень печально все это. Если сами уйгуры считают себя тюрками и уйгурами, как вы можете рассуждать на эту тему и твердить с упорством что они иранцы и к древним уйгурам не имеют отношения. И вообще очень сильно раздражает это клише - если не монголоид - значит не тюрок. С таким же успехом тюрок-европеоид может твердить - если монголоид - значит не тюрок а монгол, чукча, китаец и т.д. Это что за расизм. Я будучи азербайджанцем, точнее азербайджанским тюрком не раз слышал презрительное "перс" по отношению к своим сородичам со стороны казахов и других монголоидных представителей тюркской семьи. Перестаньте! Если вы монголоиды - это не значит что вы больше тюрки, чем мы. Если Ашина и сто семейств были монголоидами - это не значит что все остальные тюрки каганата были таковыми, а даже если и были, то это не значит , что спустя тысячи лет их потомки, сохранившие язык и в какойто степени культуру и быт, перемешавшись с окружающими народами, перестали быть тюрками. Можно рассуждая таким же образом утверждать, что казахи, киргизы, алтайцы, тувинцы и якуты - это отуреченные монголы, тунгусы, чукчи, а татары поволжья - это отуреченные финны и славяне . Вообще столько глупостей здесь пишется. Турки - это отуреченные греки, армяне, славяне. Курды это горные турки. Башкиры - арийцы. (цыгане тоже арийцы, и индусы тоже) Очень вы похожи друг на друга? Туркмены вообще упорно трубят что они создали все тюркские империи, начиная от Каганата и заканчивая Османской, сами себе присвоив огузское наследие. Где тогда сидит истиный Туркменбашы? Может это премьер Турции Эрдоган или президент Алиев? А может это глава сель совета в Гагаузии? Не нужно цепляться за высказывания средневековых и современных историков и трактовать их как вам вздумается. Ссылаться на средневековые картинки. В средневековых иранских миниатюрах Бехзада(перса) и Султан Мухаммеда (тюрка) все шахи и султаны изображены монголоидами , хотя с монголами все уже в Иране было покончено. Даже в битве 17 века Сефевидов с Османами все монголоиды. Просто удобно было вместо глаз черточки рисовать. В индийских фресках тоже много монголоидных кришн и пр. божеств. Это ничего не значит. Не зацикливайтесь на глупостях. Вообще перестаньте манипулировать терминами отюреченный, омонголенный и т.д. Зачем персы в Иране должны были отюречиваться горсткой тюрок -сельджуков, при том что те же самые сельджукские султаны (даже Иконийские) восхищались персидской культурой и писали стихи на фарси. На персидском шла переписка и в более позднее время, в период правления поздних тюркских династий. Скорее тюрки должны были быть ассимилированы персами, а не наоборот. Ведь есть же хазарейцы - потомки монголов, ассимилированные афганцами. Все народы смешиваются, но это не означает, что они теряют при этом что-то. Уйгуры - тюрки и потомки тех докуз - огузов, впрочем как и многие современные тюркские народности и не нужно тут спекулировать монголоидностью династии Ашина, сартами, тохарцами и пр. Это ничего не меняет. Когда-то в древности уйгуры воевали с тюркютами, кыргызы с уйгурами, огузы с кыпчаками за господство в степи. Наш форум часто напоминает эти войны, только тут идут войны за наследство наших общих, вне зависимости от расовой принадлежности, предков. :tw1:

Да тут как раз больше связано не с религией, а с идеологией. А насчет христианских предков или сегодняшних тюрках христианах...я ничего против не имею. И насчет выбора религии тоже. О вероотступничестве писал Гумилев.