Шах-Бахт

Кстати: Во-первых, очень интересует, когда это Мамай принял православие? Во-вторых, насчет его "всего лишь мятежности" давно все пррояснилось - в том числе и на данном форуме. Мятежником он был объявлен после своего поражения. А если бы он победил, мятежниками были бы Дмитрий Донской и Токтамыш. Строго говоря, дань платилась хану до 1700 г., т. е. еще 320 лет. Правда, не великому, а хану Улуг Улуса (т. е. Улуса Джучи). Тоже, кстати, на форуме уже обсуждалось. Кстати говоря, разговоры на тему "иго было - нет, ига не было" возникают периодически и всегда вызывают очень бурные споры, хотя на самом деле каждый раз просто повторяется одно и то же другими словами. Мне кажется, она появляется, когда на форуме больше не о чем говорить...

А историки-то уже сколько веков голову ломают, с чего это Юго-Западную Русь поляки с венграми завоевали! Оказывается, все очень просто: местные князья не любили ездить в частые командировки на Восток и боялись поджидавших их маньяков - "местных" ханов с садистскими наклонностями, которых хлебом не корми (в смысле "кумысом не пои"), дай только кого-нибудь казнить в любой момент особо изощренным способом! Мы-то только "думаем", а Вы, видно, на себе испытали все перипетии поездок к ханам и получения ярлыков - очень у Вас убедительно звучит!

Позвольте представить: Ибрахим-онг (ван) и Ильяс-онг (ван). Прошу любить и жаловать :tw2:

Мдя... Вместо того, чтобы демонстрировать свое замечательное знание английского языка, лучше бы попытались критически осмыслить переведенную Вами ахинею! "Признал себя вассалом", что поставило его "в положение независимого хана" - это вообще как? Одно другое исключает - или вассал, или независимый монарх. Кроме того, что-то тут не стыкуется: сначала разгромил и попленил китайского императора, а потом сам себя объявил вассалом своего же бывшего пленника? Клиника какая-то! Видать, Эсен свихнулся на старости лет, и соратники его просто-напросто прирезали из жалости, чтобы не мучился. Хе-хе, видать, сильно они разбухли за эти 20 лет, что даже резиновая Монголия их не смогла вместить А если серьезно, то переходили-то они не на китайские территории, а передавались под власть Минов со всеми своими владениями, то бишь юртами.

Эге, точно так же золотоордынского хана Узбека на самом деле звали Юэ-цзибэ, а турфанского правителя конца XV в. - вовсе не Ахмад, а Ахэйма. Конечно, ведь китайская транскрипция - единственно правильная!

Я говорил не о качестве, а о самом факте: документы Юань сохранились только в составе "Юань ши", созданной в эпоху Мин. О качестве и степени "редактированности" этих документов - разговор особый. Кстати, "Новая история Юань" ("Синь Юань ши") была составлена только в 1920 г. Вообще, по этим вопросам рекомендую очень интересную книгу Б. Г. Доронина "Историография императорского Китая XVII-XVIII вв." СПб., 2002. Крайне информативно и познавательно. Что и требовалось доказать! По тем же причинам, по которым не сохранилось ни одного исторического сочинения Золотой Орды: 1. Последующие монархи уничтожали историографию свергнутых ими предшественников и создавали собственные сочинения. 2. Книги гибли во время нашествий и междоусобиц, причем не обязательно уничтожались целенаправленно. Так, например, когда Токтамыш в 1382 г. взял Москву, в сожженных церквях погибли сотни рукописных книг - это что, означает, что ордынский хан стремился уничтожить русскую книжность? Я не обеляю правителей Мин и не отрицаю, что в результате их переворота многие книги и документы монгольской династии были уничтожены, но не считаю, что это делалось именно целенаправленно- так, побочный эффект от восстания. :tw1: 3. Историография кочевых народов в значительной степени являлась "устной" (термин предложил В. П. Юдин): книги писали интеллектуалы (нередко - иностранного происхождения), а собственные "историографы" передавали предания старины друг другу по памяти. И эта традиция была распространена не только у монголов, но и у других кочевых народов и даже в более позднее время. (весьма характерный пример: недавно в Улан-Удэ издана книга Сайшияла "Сказание о Чингис-хане", так ее автор, историк, использовал не только письменные источники, но и устные предания; в Средней Азии устные предания в XV-XVI вв. были систематизированы в сочинениях Улуг-бека, Утемиш-хаджи, Кадыр-Али-бия Джалаира и др.). Между прочим, насчет "ни одной целой книги" Вы утрируете. Навскидку: сохранилась, например, "Белая история" ("Цаган теуке"), датируемая 1270-ми гг.

Странно только, что уже в 1390-е гг. часть монгольских родов и племен откололись от своих природных ханов и подчинились Минам - наверное, специально, чтобы их всех перерезали! Ага, и самые яркие примеры уничтожения Минами монгольских документов и произведений искусства - это создание "Юань ши" (как раз благодаря которой и сохранилась официальная информация династии Юань), создание словаря "Хуа-и и-ю", в который вошли монгольский словник и образцы ханских ярлыков в качестве дидактических материалов. Кстати, и "Сокровенное сказание" дошло до нас именно в составе трудов ученых династии Мин!

Хм-м... Возможно, из потомков тех самых, что с Батыем в Западный поход ходили? :tw1:

Уважаемый Тетон, Большое спасибо! Как-то умудрился эту фразу в "Абдаллах-наме" пропустить, а она, и в самом деле, все объясняет. Получается, что Аккозы-бегим - из манчжуров, что ли? Насколько я понимаю, именно они считались потомками чжурчженей Цзинь и даже династию свою поначалу так назвали. Неужели между узбеками и манчжурами в XV в. были такие тесные связи, что они даже браки заключали? Оч-ч-чень интересно!

Спасибо, только тумэтский Алтан-хан правил в 1548-1582 гг., хотогойтские Алтан-ханы, как я уже сказал выше, впервые упоминаются под 1567 г. Это - середина XVI в. и позднее. А меня интересует, кто мог носить такой титул в XV в. Возможно, это вообще были и не монгольские правители?

Царевичи (и князья) Касимовские и Сибирские, потомки сибирского хана Кучума, жили еще в конце XVII - начале XVIII в., потом угасли. А если ответить на Ваш вопрос совсем буквально (были ли Чингизиды именно среди русских), то, например, князья Белозерские и их ответвления являются прямыми потомками Батыя: Глеб Белозерский в середине XIII в. женился на его внучке, дочери Сартака :tw1:

В источниках "шейбанидского круга" о матери Мухаммеда Шейбани-хана говорится, что она была из рода Алтан-хана. "Алтан-ханами" монголы традиционно именовали чжурчженьских императоров династии Цзинь, которая была упразднена в 1234 г. Потом в Халхе появились Алтан-ханы, выделившиеся из аймака Дзасагту-хана, но это произошло не ранее 1567 г. Кого могли называть "Алтан-ханами" в начале XVI в.? Кроме того, казахский хан Касим являлся двоюродным братом Шейбани-хана по матери, а следовательно, и его мать была из того же рода...

Имя - абсолютно не показатель: возможно, у этих Чингизидов просто матери были мусульманки, и в качестве второго (а то и третьего) имени могли дать сыновьям имена своего народа. Таких примеров среди Чингизидов было немало. Например, ильхан Гай-Хату в письме великого хана Хубилая именовался "Иринчин Доржи", хотя был не буддистом, а мусульманином. Другой ильхан, брат Газана, носил христианское имя Николая, монгольское Олджейту и персидское Худабанде, тоже при этом являясь мусульманином. Что касается ойратов, то у Эсен-тайджи (если не ошибаюсь, внука упомянутого Батулы) от брака с дочерью могольского Вайс-хана было двое сыновей с мусульманскими именами. Они еще во второй половине XV в. боролись за власть с его старшим сыном Амасанчжи, но были ли сами мусульманами и пытались ли установить ислам среди ойратов - неизвестно.

Кроме четырех сыновей Борте потомство оставил только младший сын Кулькан (Кулугэ), который погиб в походе на Русь под Коломной. У Рашид ад-Дина упоминаются несколько поколений его потомков, а потом - ничего не известно. Думаю, его род быстро угас. Поэтому и нет никаких сведений о его потомках в более поздние времена. А сам Кулькан по статусу был приравнен к четырем своим старшим братьям. Остальные младшие сыновья Чингис-хана умерли в молодости - по одним сведениям еще при жизни отца (Рашид ад-Дин, Лубсан Данзан), по другим (Джувейни) - были живы после смерти отца и даже участвовали в курултае, на котором ханом стал Угедэй. Сведений об их потомстве нет. А самих сыновей (помимо Кулькана) упоминают Рашид ад-Дин - троих (Джаур от Есукат-хатун, Джурчитай от наложницы из племени найман и Урджакан от наложницы из племени татар) и Лубсан Данзан - четверых (Дзочибэй от Есун-хатун, Харачар, Хархаду и Чахур от Есуген-хатун).

Категорически поддерживаю!!! :tw1: :tw1: :tw1: Желаю всем коллегам счастья и здоровья, "сбычи мечт" и творческих удач!!!

Совершенно согласен, что лучший из доступных Только нужно иметь в виду, что это не просто компиляция архивных данных (как считают некоторые авторы), а еще и существенная обработка в соответствии с целями и задачами заказчиков этой истории - Минов. Так что степень отражения изначального содержания архивов Юань под б-а-а-льшим вопросом. А вот если, наконец, сделают доступным те архивы с Тайваня, о которых все говорят, но никто пока не видел, может быть совсем иная картина появится. На русский, конечно, "История Юань" в большинстве не переведена, но есть же переводы Н. Я. Бичурина, Е. И. Кычанова, А. Ш. Кадырбаева, Р. П. Храпачевского. Кстати, насчет европейских переводов "Юань ши" кто-нибудь в курсе - занимался ими кто-нибудь из западных монголоведов предметно?

Так я не за предисловие, а за аннотацию, которая сделана к книге на самом сайте Как это часто бывало, более поздние историки брали за основу труды своих предшественников (давая то же название) и, включая текст такого предшественника, добавляли собственные, более свежие сведения. Вот, и Абу-л-Гази использовал этот труд, а потом добавил раздел по своей родной Хиве. Правда, специального текстологического анализа не проводил - делюсь общими впечатлениями :tw1: Другой характерный пример - "Джами ат-таварих" Кадыр-Али-бия Джалаира, который многое взял из одноименного труда Рашид ад-Дина.

Смотрите, какую штуку нашел: The Shajrat ul Atrak or genealogical tree of the turks and tatars translated and abridg-ed by col. Miles, London, 1838. http://books.google.com/books?vid=OCLC0607...l+atrak#PPP8,M1 Можно там же почитать, а можно и в PDF скачать (около 8 Мб). Там, правда, в аннотации написано, будто это Абуль-Гази, не верьте - вражеская пропаганда. На самом деле, это анонимное сочинение середины XV в. По этому изданию даже перевод Тизенгаузена для СМИЗО-2 сверяли!

Так можно утверждать только не понимая смысла и значения Ясы как имперского свода законов! :tw2: Яса после распада Монгольской империи применялась в Золотой Орде, Чагатаевом улусе и его преемнике Бухарском ханстве, и возможно (не уверен, впрочем) в государстве Хулагидов. Все они были именно имперскими наднациональными государствами. Держава Тимура - весьма характерный пример. Ни одно национальное государство после империи ясу не применяло - даже монгольские ханства после империи Юань! Так что Ваше утверждение не "естественно", а как раз противоестественно, поскольку Яса для большинства этих государств и народов была чуждым и абсолютно ненужным законодательством!

Книга, действительно, преотличная - особенно в сочетании с дополнениями к ней, выходившими в течение ряда лет в сборниках питерского университетского Восточного факультета ("Востоковедение" и и"Историография и источниковедение истории стран Азии и Африки". Только самих текстов-то в книге и нет! Приводятся только отдельные фрагменты с целью дипломатического анализа и систематизации. А на источники (сами тексты) в книге даются просто ссылки. Кстати, источники в большинстве своем иностранные (чаще всего почему-то немецкие) и при этом довольно труднодоступные.

Кто знает немецкий, может порадоваться находке : http://books.google.com/books?vid=OCLC0116...ll&as_brr=1

А почему Менгу-Тимура не упомянули, первого золотоордынского хана? Вроде бы, не последний был человек среди Чингизидов... И еще один момент: нет ли возможности этот список как-то систематизировать - по хронологии или по алфавиту, а то трудновато сориентироваться сразу.

Присоединяюсь! На следующем этапе от нас, почитателей, что-нибудь зависит?

Ура-ура! Кажется, получилось. Правда, пришлось немного помудрить: раскрыл архивные файлы во временной папке (там пароль подействовал!), а затем уже сохранил их на диск. agacir, присоединяюсь к благодарностям коллег!

Присоединяюсь! Только у меня дело как раз в пароле: ввожу-ввожу, три раза запрашивает, на четвертый вылетает из папки на рабочий стол. Это касается и первых книг (Гришин), и вторых (Закиев, Паркер). Нельзя ли закачать их на сайт в менее "задумчивом" варианте?