Шах-Бахт

Спасибо! Обнаружил кое-что для себя новое и интересное. А по ханам эпохи манчжурского господства у Вас информации нет? С 1691 г. и далее? Вроде бы, родословные в Монголии составлялись еще и до конца XIX в. как минимум... Я вот тут кое-что собранное выкладывал: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2258, но хотелось бы подробнее

А более подробных сведений по генеалогии этих правителей у Вас нет? А то я встречал упоминания об одном из Далай-ханов еще XIX в., но никаких сведений о его происхождении не приводилось.

Честно говоря, не понял, что здесь "не совсем так" 1. Католичество Литвой было принято до брака Ягайлы с Ядвигой или после? После. А прежде имели место только отдельные случаи крещения князей, так же легко возвращавшихся обратно к язычеству. 2. До объединения Литвы и Польши между этими государствами и Орденами были крупные войны? Нет, только довольно мелкие взаимные набеги. А после начались именно масштабные кампании. И это вполне понятно: порознь оба государства для Орденов не представляли большой опасности, а после объединения стали одним из крупнейших политических образований в Европе, что и вызвало активизацию агрессии крестоносцев. Кроме того, раньше и поляки, и литовцы сражались с немцами своими силами, а после объединения в игру включились и русские княжества, и даже ордынцы - союзники Литвы. То есть, началась ни больше, ни меньше, восточно-европейская война. 3. Остановило принятие католичества Литвой немецкую угрозу? Никоим образом. Просто "священная война" Ордена против "язычников" превратилась в обыкновенную разборку между двумя католическими странами за передел сфер влияния . И, кстати, не стоит так уж абсолютизировать роль "крестовых походов" в католизации Литвы и ее сближении с Польшей. На мой взгляд, не меньшую роль в этих процессах сыграли также усиление Москвы и все еще довольно активная политика ордынских ханов. И, скорее, не столько натиск всеевропейских крестоносцев заставил литовских правителей принять католичество, сколько противостояние православной Руси: ведь православные владетельные князья из Литвы (как Рюриковичи, так и Гедиминовичи) постоянно перебегали к Москве, да еще и со всеми владениями. А насаждение католичества резко ограничивало факторы сближения с Москвой. Аналогичным образом, единство веры позволяло литовским правителям надеяться на помощь других государств Центральной Европы в борьбе с Ордой, а потом - и Крымом.

Сразу же ответ: приобрести в издательстве "Дайк-Пресс" в Алматы. Как раз недавно вышел русский перевод.

См.: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ch.../frametext5.htm. Документ № 4

На сайте http://www.hamagmongol.narod.ru бывали? Еще можно порыться здесь: http://new.hist.asu.ru/library/book.html. Если в "бумажном виде", то сразу навскидку: 1) Златкин И. Я. История джунгарского ханства. М., 1983 2) Кычанов Е. И. Повествование об ойратском Галдане Бошугту-хане. Новосибирск, 1980 3) Кузнецов В. С. Амурсана. Новосибирск, 1980 4) Моисеев В. А. Цинская империя и народы Саяно-Алтая. XVIII в. Москва, 1983 5) Чимитдоржиев Ш. Б. Национально-освободительное движение монгольского народа в XVII-XVIII вв. Улан-Удэ, 2002. 6) Моисеев В. А. Россия и Джунгарское ханство в XVIII в. Барнаул, 1998 7) Моисеев В. А. Джунгарское ханство и казахи, XVII-XVIII вв. Алма-Ата, 1991 Может, из этого что-то и в сети уже есть.

Не-е-е! "Князья" (в т. ч. и "великие") - это нойоны, тайджи и т. п., а все Чингизиды, члены ханского рода - "цари" и "царевичи". Насколько мне известно, Лубсан после своего свержения бежал сначала в Джунгарию, затем в Тибет, а умер при дворе императора Канси в Пекине в 1696 г.

В официальных документах Посольского приказа они упоминаются как "Алтын-цари", т. е. ханы.

Правители хотогойтов Чингизидами были однозначно: первый из них, Шолой Убаши, был правнуком Гэрсэндзэ, внуком первого Дзасагту-хана. Собственно, формально, Алтан-ханы и подчинялись Дзасагту-ханам. Но титул тоже носили вполне официально. И только в 1686 г. на курултае халхасские князья лишили Лубсана ханского титула, а власть над хотогойтами передали его брату Гэндуну, но уже не как хану. Вы и сами говорите: "старшими", следовательно, были и "младшие". Еще в 1548 г. тумэтский Алтан-хан заключил с хаганом Дарайсуном договор, по которому получил титул "шитну-хана", т. е. "малого хана". Этим был создан прецедент, в результате чего и появились ханы в Халхе, Хорчине и пр. Кстати говоря, действительно не все ханы XVII-XIX вв. были Чингизидами: например, далай-ханы во Внутренней Монголии происходили то ли от Хасара, то ли от Белгутэя. Ну, во-первых, "холопство" несколько по-разному понималось русскими и степными народами. А во-вторых, были же и касимовские "цари", также, вроде бы, находившиеся в зависимости от Москвы, и казахские ханы, принявшие подданство Российской империи. Так что, противоречий, вроде бы, и нет.

Тогда бы был коммунизм, а не социализм! Скажите еще спасибо, что его там не в оригинале выложили! К тому же, указание в списке литературы источника на иностранном языке выглядит более солидно, чем на отечественном.

У монголов (которые вовсе не тюрки ) есть поговорка "Тэмээ ямааны тухай" или, как говорили в русскоязычной среде б. СССР, "В огороде бузина, а в Киеве дядька". Я-то говорил о неиспользовании Вами именно источников - средневековых исторических сочинений, а Вы резко перевели разговор на ТОЧНЫЕ ссылки на современные (опять же) исследования. Или они для Вас действительно первоисточники, как заметил Урянхаец? По крайней мере, у этих людей есть какое-то собственное мнение, а не сплошные ЦИТАТЫ! Причины одному Вам и понятны. Потому что в СССР (тогдашнем и теперешнем - бывшем) было и есть гораздо больше востоковедов с мировым именем (к которым, кстати, и на Западе, и на Востоке с уважением прислушиваются), чем на всем Западе вместе взятом. И, между прочим, в столь почитаемом Вами "Евангелии от св. Груссе" половина ссылок на "типичных западных" авторов - Бартольда, Макаренко, Ростовцева, Козлова, Грязнова и др. Впрочем, Вы ведь могли этого и не знать - ведь цитаты Вы приводите, насколько я понимаю, не по книгам, а по отдельным страницам, выложенным на Amazon.com. И если эти странички для Вас - "источники", то примите мои искренние и глубокие соболезнования О да, Вы открываете такую Америку, что слов нет!!! "Я в шоке!" (© Максим Галкин). Цитируете Груссе 1939 г., которого издатели 1952 г. уже считали устаревшим. А хочете, я Вам приведу еще более непривычную информацию - Де Гиня, Гиббона и пр. еще из XVIII в.? Они, кстати, тоже западные! Отлично! На анализ и обобщение цитируемой Вами же информации у Вас времени (или чего-то другого) не хватает, а вот мою психоанализ моей реакции Вы этак оперативненько провели. Только вот не надо переносить на меня Ваши собственные типичные реакции от каких-либо новых сведений: по любому ошибетесь! Бросьте, какие обвинения? Такие же, как и Ваши наезды по поводу "совковости" посетителей форума. enhd, Урянхайцу и др. коллегам: Эту бесполезную дискуссию я заканчиваю. Я лишь попытался резюмировать тот и так всем видный факт, что ув. Акскл (если не ошибаюсь, один из рекордсменов на форуме по количеству постов) ни разу не высказал собственного мнения и не сослался ни на один мало-мальски надежный исторический источник. В своем первом посте я попытался выяснить, случайно это или нет. Оказалось, что нет: есть такое понятие "упёртость" (не ругательство и не оскорбление), оно в полной мере применимо к ув. Акскл'у, и если он ориентирован на полюбившиеся ему труды западных исследователей, то его с этой позиции и бульдозером не сдвинешь. Только, на мой взгляд, это не тот случай, когда следует гордиться своими взглядами - в первую очередь потому, что своих взглядов-то и нет. Пожелание ко всем не реагировать на подобные посты. Ведь все знают: если бы на Фоменко в свое время никто не обратил бы внимания, его творения не расходились бы сегодня такими тиражами. Так что я больше г-ну Акскл'у отвечать не стану. Это - предупреждение на тот случай, если он отреагирует на этот пост и, не получив ответа, решит, что меня "уел". P.S. Пока писал свой "ответ Керзону", оказалось, что и многоуважаемый Ар подал свой веский голос. Последняя моя фраза в полной мере относится и к нему.

Хм-м-м... Насчет хойтов и хотогойтов, если можно, поподробнее. Ведь хотогойты возглавлялись Алтан-ханами из дома Чингис-хана, а к хойтам принадлежал, если не ошибаюсь, Амурсана. Как-то не очень понятно получается.

Я не за Павла Диакона, который мне по барабану, а за тенденцию. Ув. Акскл, Вы привели на этом форуме мильон ЦИТАТ, да еще и в собственном переводе, по сути говоря следующее: такой-то сказал, что такой-то сказал, что на основании того-сего все было так-то и так-то. Согласитесь, не очень-то убедительно. Сильно напоминает испорченный телефон. Даете ссылку непосредственно на источник - претензии снимаются, поскольку каждый поймет его в меру своего разумения и подготовленности, а не в "обрамлении" цитируемого Вами исследователя. А ссылаетесь на исследования, так и надо подчеркивать, что разделяете по какой-то (одному Вам известной) причине мнение именно этого специалиста, а не внушать всем снисходительно, что, мол, Ваше учение единственно правильное, потому что оно верное (© Л. И. Брежнев). В конце концов, источник один, а исследований на его основании - десятки, по какому критерию Вы определяете, что именно понравившееся Вам является самым объективным? Обвинение всех противоречащих ему в "совковости" представляется не менее "совковым" и потому совершенно необоснованным :kz1: Ар'у: претензии источникам высказывать, очевидно, Ваша прерогатива. :tw1: А то, что они тенденциозны, с этим никто не спорит, конечно, это надо учитывать и исследовать причины и корни тенденциозности. Просто когда упираете на ЦИТАТЫ, согласитесь, что ЦИТАТА из источника выглядит весомее, чем ЦИТАТА из исследования, да еще и в авторском переводе участника дискуссии. :tw2: P.S. Толкиена вопрошать тоже Вам доверяю: общаться с покойниками могут только уникальные люди, а как их называют, можно найти в "Словаре домашнего психиатра"

Именно! А после того, как основные производственные мощности были эвакуированы из западных промышленных районов на Урал, оборонная мощь нашей советск... сорри, ордынской Родины стала крепиться там. Сотни трудящихся, многократно перевыполнявших производственный план под девизом "Все для фронта, все для победы силой Вечного Неба!", были удостоены золотой пайцзы Героя Монгольской империи и ордена Трудового белого сульде. :tw1: В ставке ВГК (хана Золотой Орды) было принято стратегическое решение временно уступить Литве Западную Украину и Белоруссию. Оккупанты, стараясь привлечь на свою сторону местное население, даже сумели создать на захваченных землях марионеточное государство под управлением генерала Яголдая Власова, которое, однако, не достигло поставленной цели и вскоре было упразднено. Длительная блокада Новгорода не принесла захватчикам успеха и отвлекла их значительные силы от направления основного удара. Агрессоры забыли заветы строителя империи князя Отто фон Ольгерда никогда не воевать на два фронта, что и привело к краху их гениального плана. После того, как наступление врага было остановлено под Москвой, наступил коренной перелом в войне. А кончилась она крушением немецко-фашистск..., пардон, языческо-католической Речи Посполитой, которая была поделена на оккупированные зоны между странами-союзниками. :tw2:

Ув. Акскл, а вот я интересуюсь: Вы хоть раз для разнообразия можете сослаться не на исследования, а на первоисточник? Просто у современных авторов можно любую ахинею найти и привести в качестве ЦИТАТЫ, а источники, как ни крути, выглядят более убедительно :oz1: .

Вай-вай, Вы нас всех прям на слезу прошибли Бедные, беззащитные, белые и пушистые литовцы никого не трогали, только и делали, что от агрессоров отбивались. А под шумок уже к сер. XIV в. оттяпали себе Черную Русь, Белую Русь, половину Червонной Руси, да еще и у Орды практически все ее южно-русские владения! Да вроде бы, и крестоносцам всех мастей литовцы по шапке давали весьма успешно. И католичество приняли они не столько из-за крестоносного натиска, сколько для более успешной интеграции с Польшей. Кстати, наиболее активное противостояние орденам началось как раз после принятия католичества: Грюнвальдскую битву вспомните и сопутствующие события. :tw1:

Был, Вы же сами про него и процитировали выше. Амасанджи - это, по-Вашему, кто? Ну не знаю, что там Хайдар путает, а Вы насчет Увейса точно напутали: он погиб в результате заговора собственных нойонов в Моголистане ок. 1429 г., и на трон вступил Сатук-хан - действительно креатура Улуг-бека. Кроме того, не думаю, что речь идет об Эсэху: Эсен в описываемый период действительно мог быть тайши и предводителем ойратских войск, а на ханский трон он претендовал позднее и в монгольских источниках как раз представлен узурпатором - как не-Чингизид.

Уважаемый Rust, я и не собираюсь оспаривать возможного кыргызского происхождения этого рода. Но вряд ли мы найдем какие-либо подтверждения, что Угэчи-Кашка сам именовал себя кыргызом - в этом случае ойраты просто не признали бы его власти! А откуда были его предки - не так уж важно. Что давало ему его кыргызское происхождение? Он находил убежище во владениях кыргызов? Или использовал помощь сородичей своих предков в своих военных предприятиях? Рискну провести параллель: когда сын папы римского Александра VI пытался завоевать Италию, он не тыкал в нос всем итальянцам своим испанским происхождением и назывался не Сезар де Борха, а Чезаре Борджа и считался освободителем Италии от иноземного ига. Так что, и с именами тоже - возможно, их "прототипами" и были тюркские или даже мусульманские имена, но все же я не стал бы называть монгольского деятеля Акбарджин-джинонга Акбар ал-Дином, поскольку таких имен в Монголии не было! Кстати говоря, в приведенной Вами же статье говорится, что тумен-кыргызами управлял именно Агбарджин, потомок Чингис-хана по прямой линии и, следовательно, не имевший отношения к роду Угэчи-Кашка, даже если последний и был кыргызом. Очень логично!

Да-да, и не забудьте еще трогательную легенду, что принца Юн-ло, захватившего трон в 1402 г., монголы считали сыном Тогон-Тэмура, следовательно, все последующие императоры Мин были потомками Чингис-хана "Восстановительная деятельность" началась намного раньше, т. к. "Юань ши" было составлено на следующий год после падения династии Юань, в 1369 г.

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...=1042&st=20

Пример с австралопитеком я привел как иллюстрацию того, что схожесть названий отнюдь не всегда означает связь самих объектов. Насчет этимологии названия чорос Е. И. Кычанов довольно подробно писал в "Повествовании об ойратском Галдане Бошугту-хане". Что касается чурасов, то с ними сложнее: как я уже сказал, первые упоминания относятся к XIV в., и никаких сведений по этимологии нет. Кстати говоря, нет и особой связи с ойратами: во-первых, чурасы были мусульманами (хотя поначалу и противились распространению ислама в Моголистане); во-вторых, даже к ойратам ушли далеко не все - сначала гораздо большее их число откочевало в Мавераннахр к Улуг-беку. Таким образом, даже если в какие-то давние времена чоросы и чурасы могли иметь общие корни, в дальнейшем на их политическую действительность это никак не влияло.

Пара новых изданий из Питера: 1) Юрченко А. Г. Историческая география политического мифа. Образ Чингис-хана в мировой литературе. СПб.: Евразия, 2006. 640 с. (40 п. л.). Более подробно см., напр.: http://www.rasmircoins.ucoz.ru/news/2007-01-21-22 А если в целом - книга преотличная, хотя и весьма специфическая как и все книги этого исследователя. Да и цена, честно говоря... Для прикола можете глянуть в Интернет-магазинах :oz1: Но для тех, кто интересуется Монгольской империей, вещь очень полезная - можно сказать, универсальная энциклопедия. 2) Алексеев А. К. Политическая история Тукай-Тимуридов: По материалам персидского исторического сочинения Бахр ал-асрар. СПб.: СПбГУ, 2006. 229 с. По сравнению с предыдущей - более специфическая, да и направленность немного другая. Но книга тоже весьма стоящая. По крайней мере, мне до нее внятных и разносторонних исследований истории бухарских Аштарханидов не попадалось. Тем более, автор работал под руководством Т. И. Султанова - тоже показатель. Думаю при своем тираже (150 экз.) она станет - если еще не стала, хотя и поступила в продажу недавно! - библиографической редкостью.

Вообще-то, есть сведения, что племя чурас, известное в Моголистане с сер. XIV в., в 1450-е гг. отказалось повиноваться Эсен-Буге-хану и ушло к ойратам Амасанчжи-тайджи (вроде бы именно род Эсен-тайджи считался чорос?). Однако никаких прямых указаний на их родство нет, и вскоре чурасы вернулись обратно в Моголистан. Так что я бы не рискнул отождествлять эти племена. ЗЫ: Является ли австралопитек жителем Австралии? Если нет, то почему имеют сходные названия?

Мог бы привести кучу исследований, но ограничусь одним, в котором синтезированы все вышедшие ранее: в декабре вышла отличная работа А. Г. Юрченко "Историческая география политического мифа. Образ Чингис-хана в мировой литературе XIII-XV вв." СПб.: Евразия, 2006. 640 с. В ней по полочкам разложено почему монголы казнили тех или иных своих врагов определенным способом - все зависело от происхождения врага, его прегрешений и др. факторов. Не просветите, какой именно стереотип монголы "порушили"? Может быть, тот, которому следовал английский король Генрих V, приказавший перерезать горло 2000 французских пленных после битвы при Азенкуре? Или тот, которого придерживались крестоносцы в Палестине? А может быть, тот, который тщательно соблюдал хорезмшах Мухаммед, который вместе со своей мамашей прикончил сыновей удельных правителей, которые находились у него в заложниках (даже не пленников!)? Наверное, еще и тот, который соблюдал героицкий Владимир Мономах, вероломно убивший половецких князей, приехавших к нему на переговоры? Заметьте - все эти примеры отнюдь не связаны с монгольским нашествием и потому не могут быть списаны на то, что "раз монголам можно, то и другим тоже"!

Сюжет статьи близок к традиционной трактовке событий, правда пара моментов привлекла внимание. Во-первых, в "Акбар ал-Дине" мне только с третьей попытки удалось узнать Агбарджин (Абхарчин)-джинонга (а не "чинсанга", как в статье!) из "Алтан Тобчи" и других монгольских сочинений, а в его сыне "Каракючюке" - Харагуцуг-тайджи. Во-вторых, разгром китайцев и пленение императора традиционно приписывается Эсен-тайджи ойрату, а не Дайсун-хану (Токто-Буга), который (опять же - по "Алтан Тобчи") погиб до этого события. Хотя, по китайским источникам, промежуток в правлении императора Ин-цзуна составляют 1450-1456 гг., т. е. именно это время он и находился в плену. Вроде бы, Токто-Буга в это время должен был еще быть жив... Наконец, вызывает сомнение, что Акбарджин Согласно источникам, он после смерти брата недолгое время занимал трон и вскоре был убит ойратами Эсен-тайджи, приблизительно в том же 1452 г. Тем более, ниже сам автор статьи указывает, что Мандугул, младший брат Агбарджина, правил в 1463-1468 гг. - вряд ли он смог бы занять трон, если бы был жив его старший брат.Что же касается всех "тюркизированных" форм имен, использованных, вероятно, с целью доказать, что монгольские правители имели тюркское происхождение (бальзам на раны уважаемого Акскл'а ), то мне они не показались обоснованными - так в любом имени и названии можно увидеть что угодно и сделать из этого какие угодно выводы. Фоменко, Бушков и компания это наглядно показали.