Toman

Тогда уж ещё одно - это не совсем баг, но тем не менее: в списке тюркских словарей на Алтаике нет татарско-русского словаря, который расположен на http://suzlek.ru/ - там и онлайновый словарь, и файл словаря для Lingvo (правда, этот я не проверял, за отсутствием Lingvo пока что), и описание грамматики татарского языка с примерами на кириллице. В общем, очень сильный и полезный портал, а значит, эта ссылка просто обязана быть на странице тюркских словарей.

Я думаю, для начала самый простой способ решить проблему (если она ещё есть - я же не могу, например, знать о существовании на сайте каких-то книг, которых никогда не видел) - это взять список всех файлов из каталогов, где лежат материалы - а такой список админ сайта может получить хотя бы посредством FTP-доступа, или у себя на локальной копии сайта (надеюсь, что таковая есть), простейшим автоматизированным образом преобразовать это в список HTML-ссылок, и положить на сайте по одному такому файлу на каждый каталог с контентом, или даже вообще один файл на весь сайт. Типа такого "аварийного" сборища ссылок. Тогда во всяком случае ни один файл не окажется совсем без ссылок от головной страницы, а уж исходя из этого списка любой посетитель сайта, а не только админ, сможет выявлять отсутствующие "нормальные" ссылки, которые с текстовым описанием, и всякие баги со страницами и ссылками, и сообщать про эти баги.

И всё-таки, я бы выразил пожелание, чтобы все имеющиеся на сайте книги и статьи можно было найти по ссылкам из общего списка. А то вот на одном форуме хотел дать ссылку на книгу, которую я некогда себе скачал ("Историко-типологическая фонология тюркских языков" Н.А.Баскакова) - но не смог её прямо так найти, испугался уж, что она пропала, но нашёл ... только при помощи Гугла. (altaica.narod.ru/LIBRARY/baskak_ist.htm) А это порождает подозрение, что ещё значительное число имеющегося материала недоступно простому человеку, которые даже не знает заранее его названия. Или это так и задумано, чтобы никто левый не пролез?

И что же остаётся в 3-м лице? Обычная форма на -а/-аь(/-и/-ый)? Если -ды - это действительно -дыр, так этот именной -дыр и в турецком, насколько я знаю, практически во всех случаях может опускаться. А вот интересно, что собой представляет этот аффикс/слово, откуда он взялся? И в каких ещё языках он имеется?

Только один момент остаётся - к примеру, общаются 2-3 крутых спеца. Но вот приходит человек, которому интересно, но он чего-то не знает или не понял в разговоре. Надо бы спросить, а где спросить, как не прямо в теме? А писать-то и нельзя... Нехорошо. М.б. просто вкупе с более жёсткой модерацией в плане оффтопика и, скажем так, фильтрации ненаучного характера заявлений, подаваемых с видом научных (т.е. когда человек спрашивает, интересуется - это разве нарушение, разве он кого дезинформирует?), пусть крутые спецы в подписи и напишут что-нибудь о том, в каких областях они круты, настолько, что можно воспринимать слова всерьёз . Но такие подписи, окажись они явно ложными, тоже должны быть предметом модерации.

А всё-таки, зачем закрывать для чтения форум, где предполагаются серьёзные беседы людей, серьёзно увлекающихся историей? Ведь масса людей на самом деле хочет почитать нормальные разговоры, но в то же время не историки, и(или) просто не знают достаточно по теме, чтобы самим выступать. Вроде меня А иначе что получится - ну, 10 человек разговаривают на закрытом форуме, м.б. о чём-то интересном, но кроме этих 10 никто не читает. Как бы неэффективно получается... Ведь для чего вообще в основном люди приходят на этот ресурс - почитать интересное об истории, языках, культуре и т.д. Если всё интересное на форуме будет скрыто для внешнего наблюдателя, гостя, а видна одна, ну, не скажу "помойка", но так, флеймовые "топики без темы" или "темы без топика" , что тогда гость подумает о форуме? Так что мне такая идея не нравится. Я предлагаю другой способ решения проблемы. Можно поделить разделы форума на 2 класса, и между ними будет некоторая разница в правилах. Т.е. в одних, более "флеймовых" разделах, допускается такой переход с темы на другую, как мы это видим сейчас при росте некоторых тем на 20 страниц. А в других, тех самых серьёзных, либо вообще, либо по указанному в первом сообщении желанию автора темы сходить с темы должно быть запрещено, т.е. если в таком разделе автор темы считает, что такой-то уводит тему в оффтопик, он может попросить этого не делать, и на его стороне уже будет закон, т.е. в следующий раз уже можно жаловаться модератору на оффтоп. Если у кого угодно возникнет своё соображение, но вне темы, или автор темы посчитает что-то оффтопом, но это не нарушает собственно общих правил форума, то пожалуйста, пусть просто заводит новую тему. Если я правильно понимаю проблему, как засорение серьёзных тем оффтопом или пустыми разговорами, формально не нарушающими правил. При этом все могут всё читать.

Кхм... Это, Вы поосторжнее с такими данными. Это же был такое чисто условное предположение, можно ещё несколько в какой-то момент найти. А так, "ала" - вроде как может значить что-то типа "пёстрый"... Что дальше - не знаю, но по звучанию и мягкому знаку там вовсе не А, а АЬ, т.е. мягкое А, должно быть. Да и вообще, с чего бы гласному выпадать? А собственно, можно немножко подробнее, почему именно заяц?

А какая, в сущности, разница? Я не думаю, что "тюркоязычному" названию он бы преференции тоже не оказал

Так лит. язык же не на пустом месте возник, и такое звучание гласных не просто так кто-то придумал, наверное? Т.е. по крайней мере, какой-то диалект этим свойством обладал. Наверное, казанский? В лит. башкирском пишется в части гласных аналогично лит. татарскому. А как произносится по реальным диалектам?

Ёлки зелёные, да почему же это должна была делать именно церковь? Я ж говорю, масса других политических сил, кроме церкви. Или что, вне церкви никто писать не умел? Ну или даже некие внутренние разборки внутри церкви - тоже возможный вариант. Например, какой-нибудь спор между влиятельными лицами об отношении к татарам в целом... А учитывая, сколько было потомков татар среди политической элиты Московского государства с некоторых пор, это легко могло быть неким аргументом в споре вокруг каких-нибудь персон в политике. А вообще, какой период подделки - если это подделка - называют те, кто утверждают, что он поддельный? Ведь в таких ситуациях, если доказывают позднейшую подделку, было бы странно не обосновать, значит, должен быть назван период. Я об этом просто ничего не знаю, но опять же, если доказательство поддельности появляется накануне революции, то вероятнее всего сам документ должен был быть известен и ранее, т.е. вряд ли эсеры и прочие вообще существовали в то время, когда писали данный документ (копию/подделку, или как там её).

Ну да, пантюркизм, конечно, это что-то другое, но так скакать по всем языкам, и использовать современные формы со всем их морфологическим оформлением, когда явно известны и более древние формы, и морфологический состав... В общем, это притягивание за уши, в которое всё равно никто не поверит всерьёз. Как игра, может, и неплохо, я сам таким увлекался - как произвести любое, например, французское или русское, например, слово из тюркского, но это хорошо, пока все понимают, что это игра. А всерьёз - надо и оперировать на более серёзном уровне, только там и сил надо тратить на несколько порядков больше, и результатов на порядки меньше. Но зато отношение моет быть серьёзным. А так - я даже не понимаю, о чём, собственно, идёт речь - о как бы поиске родства ИЕ и тюркских языков, как ностратических, или о как бы позднейших заимствованиях из собственно тюркских в собственно славянские, или ещё как-то. Т.е. пишутся какие-то слова, какие-то разрывы внутри них, и даже непонятно, что же автор в этом видит, и что хочет сказать. Какой смысл вообще??? К примеру, ну к чему тут мишарское произношение "ец", когда в слове "колодец" это -ец - суффикс такой, который в русском языке давно, ещё до прибытия кыпчаков в любом виде, и в т.ч. там, где с ними непосредственных контактов и не было. А общетюркское вообще-то "ич". А в русском и вообще славянских такой суффикс -ич тоже есть, но с совершенно специальным значением. Можете считать, что подливаю масла в огонь - да мне не жалко, все же и так всё понимают, что тут делается в этой теме... В общем, в русских названиях водоёмов (но не только водоёмов, также и городов и сёл - вроде г. Торопец - около реки Торопа) на западе распространён суффикс -ец. А ещё - уже практически только для озёр - суффиксы -ище/-ища, и окончание названию озёр на -шо/-що (язык не поворачивается назвать это суффиксом, когда этимология названий неизвестна). А ещё бывает -ошня

А почему это считается "против"? И почему именно православная церковь его подделывала, если на то пошло? В России всегда было достаточно разных политических сил, борющихся друг с другом, кому-нибудь да и понадобилось, может быть, чтобы ткнуть носом в документ своих оппонентов Мало ли сейчас всего пишут разные современные деятели.

Насчёт Цны - а как быть с Тверской Цной, например? Наверное, всё-таки финское. Да и вообще по Рязанской области финских названий, кхм, ... очень много. И в Тамбовской тоже почти все названия финские (правда, не знаю, какие именно - мордовские???)

Хе, с моей точки зрения, как русского, как раз нижний выглядит как наиболее нерусский Правда, и на татарина не похож. Хотя, фотка самая маленькая, и может быть, на такое восприятие влияет причёска. В школе в нашем классе в течение примерно месяца учился один внешне ну очень похожий на этого №5 товарищ, но он как раз точно не русский, и не татарин.

Пожалуй, соглашусь с таким суждением. На сегодняшний момент это практически так и есть. Может быть, кроме азербайджанцев, попали бы ещё и турки, если бы их было больше, и они имели бы подобное значение в жизни страны и некоторых отдельно взятых городов. К тем же тюркам, которые, грубо говоря, имеют какие-то монголоидные черты (ну, тут пока идёт речь о просто распознавании по внешнему виду на улице, т.е. когда собственно национальность конкретно не определяется), отношение действительно совершенно нормальное. Но, конечно, только пока не происходит, скажем так, личного конфликта на бытовом уровне. Т.е. если какой-то начальник (или иным образом наделённый силой) некоторой нерусской национальности начнёт делать что-то, что русский будет считать несправедливым, то с большой вероятностью в ругани на эту тему будет упоминаться и нерусская национальность с отрицательным оттенком, и это с большой вероятностью будет принято за одну из причин такого поведения... Впрочем, я думаю, то же самое относится не только к русским, а к практически любой национальности. Вот тоже такой пример: на одном форуме один татарин рассказывал, как он в бригаде, состоявшей тоже из татар, чистил от снега стрелки на станции, и их нехорошим образом гоняла по всей станции дежурная. И утверждал, что она так делала именно по мотивам национальной дискриминации, а не половой, например, или просто из общей вредности (что мне кажется даже более вероятным вариантом, по крайней мере, по тем цитатам из переговоров, что приводились - во всяком случае, не менее живо представляю себе русскую же дежурную, гоняющую из вредности бригаду русских же чистильщиков стрелок...). И ещё такой факт есть, что менты в нашей стране почему-то очень нервно реагируют на любые упоминания любых национальностей, на любую национальную символику. Как, впрочем, и вообще очень многие представители власти. Уж не знаю, почему. Опять же, живой пример - когда проектировали поезд для т.н. "лёгкого метро", завод-изготовитель дал серии нормальное такое название "Скиф". Ну, под таким названием и проходили испытания, близился пуск лёгкого метро... Пока начальник метро или какой-то ещё начальник не спросил вдруг, а как, собственно, поезд называется. От слова "Скиф", говорят, лицо его сразу жутко скривилось, и было приказано переименовать. В результате, теперь тот поезд официальными лицами называется "Русич", а неофициальными - в память той истории - "Скифич"

Ага, у нас корней нет совсем. Мы с луны свалились Может, обойдёмся без таких наездов? Всё же ерунду пишут какие-то определённые граждане, а не нация в целом. И между прочим, точно так же, как представитель любой национальности, может ругаться и русский на тему притеснения и искоренения языков, русификации... Как так - русификация русских, спросите? Во-первых, можно плакаться и о несправедливости по отношению к Новгороду со стороны Москвы, и о загнувшемся северо-западном русском языке, и о судьбе Великого Княжества Литовского, и о нынешней плачевной ситуации с белорусским языком, которую создала советская власть. Что ни говори, обидно же, когда теряются языки, хоть и вроде бы чужие. Так что ж, теперь всех вокруг обвинять в десантировани с луны? И кого нам, русским, тогда обвинять в порождении этого осиного гнезда - Москвы? Тоже инопланетный десант?

Да я бы не сказал, что прямо так и не отличаются. Сами звуки вполне отличаются и под ударением, и без него, другой вопрос, какой из звуков реально произностися. А с такими словами, как БОЬТЕН, ОЬЧЕН и т.д. - там вопрос насчёт БЕТЕН или ЭЧЕН точно не стоит - точнее, есть вариант написания БОЬТОЬН, ОЬЧОЬН - т.е. насколько я видел, кряшены в своей письменности часто так собственно и пишут, ну а на слух я в подобных словах чётко слышу О/ОЬ (собственно в кряшенской кириллической письменности используются умлауты над кириллическими А, О, У). А ещё я там видел, например, ТОЬГОЬЛ (вместо татарского написания в виде ТУЬГЕЛ), говорят, что вообще в татарском такой вариант произношения тоже есть. Причём ведь в этих случаях звуки, обозначаемые на письме как Е/Ы, могут оказываться под ударением. М.б. дело как раз в том, что когда они не под ударением, они могут и не различаться, и так пишут только для того, чтобы единообразно писать. Но тут как раз и возникает вопрос - а почему бы тогда в тех языках, где АЬ и Е слились вообще с концами, не писать эти буквы тоже по-разному, для отображения этих самых исторических причин и исторической фонетики? В конце концов, немцы у себя тоже А с умлаутом пишут. Ну а как О и Ы могут быть похожими, когда первый настоящий губной, а второй - нет? Для меня, русскоязычного, татарский Ы на слух воспринимается примерно как Э, хотя в зависимости от ситуации часто и ближе к русскому Ы (безударному). Ы и Е, как считатеся, короткие, и не очень активно артикулируются. Вот самое интересное - это как полуоткрытые О,ОЬ,Е смогли перейти в закрытые У, УЬ, И, и наоборот, не смешавшись в единый звук при этом. Т.е. это значит, что в целом общетюркские У/УЬ, Ы/И (и татарские О/ОЬ, Ы/Е) должны отличаться от общетюркских О/ОЬ, Е (татарских У/УЬ, ЫЙ/И) по ещё какому-то параметру, кроме высоты подъёма. Т.е. если представить себе такую ситуацию, что те и другие сравнялись по высоте подъема, и звучат вроде бы как что-то среднее между О и У, ОЬ и УЬ, между И и Е и т.д. - то чем они в этой ситуации различаются?

Наверное, первичны 2 разных всё-таки. Я сам не претендую на точность, но попробую примерно выразить мысль, как я на данный момент себе это представляю (примерно так обьяснила группа товарищей на одном форуме). Итак, будем считать, что изначальный набор гласных включал 9 гласных, из которых 8 парных и 1 непарная. Гласные такие (попробую написать их кириллицей по схеме с мягкими знаками, чтобы надёжнее было ): открытые А-АЬ (не принципиально, губные или нет), полуоткрытые О-ОЬ(губные) и непарная Е(негубная), закрытые У-УЬ(губные), Ы-И(негубные). В татарском, башкирском происходит некий загадочный и, очевидно, очень сложный процесс, в результате которого закрытые становятся физически (в т.ч. по звучанию) полуоткрытыми, а полуоткрытые - закрытыми. В результате имеем как бы поменявшиеся местами У и О, УЬ и ОЬ, Е и И, а Ы переходит в некий полуоткрытый негубной звук, который в татарской письменности всё равно обозначается буквой "ы", но звучит она как-то вроде Э, только более заднерядное. Потом ещё откуда-то появляется реальный Ы, который в татарской кириллице пишется как "ый", и общетюркского предшественника вроде как не имеет. М.б. в какой-то степени подобные процессы затронули и некоторые другие языки из кыпчакских, но до того, чтобы это таким образом отразилось на орфографии, дело, значит, не дошло. В то же время в некоторых других языках, отличных от татарского, и не только кыпчакских, где данный переворот скорее не произошёл, чем произошёл, происходит слияние непарной Е с ближайшим парным звуком АЬ, при этом на письме получившееся обозначается как Е, звучит, наверное, тоже ближе к Е, но становится парой для А. Т.е. это что имеется, как я понимаю, и в казахском, и в кыргызском, и во многих, грубо говоря, восточных языках (конкретно называть не могу, но вроде, там такое есть), и в турецком среди огузских. Т.е. если, грубо говоря, надо узнать, где в эти языках исконная Е, а где исконная АЬ - смотрим либо среди кыпчакских в татарский, и видим там либо оригинальное АЬ, либо И - отражение исконной Е, либо в какой-нибудь другоя язык, где слияния не было, например, наверное, азербайджанский, туркменский, ну, в общем, не знаю, насколько его там "не было", просто не в курсе, но есть шанс увидеть там гласную в ориринальном виде. А ещё в татарском, правда, есть ещё одна штука (но это больше по письменности, вроде как, а не по собственно языку) - что иногда пишется Ы или Е, тогда как вообще-то там татарское О или ОЬ, т.е. общетюркские У-УЬ. Но звучать там должно всё-таки чёткое О-ОЬ, почему орфография такая - кто знает. Краткость, что ли, так пытались передать? Т.е. короче, изначальные варианты получаются BER - BÄR, в татарском просто гласные перевернулись, в казахском и многих других - слились. Кстати, а что, например, в турецком с этим словом (которое BÄR), что в кыргызском? Оно там вообще есть в каком-то виде?

Не, я бы не сказал, кстати. Если смотреть просто так, непредвзято, с точки зрения человека, которому национальные вопросы вообще пофигу, и который оценивает красоту с каких-то позиций, видимо, заложенных в детстве в соответствии со стандартами своего народа (ну, я, например, русский)... То в общем, нормальные дети от такого рода смешанных браков. В нашем классе в школе, правда, таких и не было, пожалуй, а вот одном из составов групп в универе одна из самых красивых девушек была как раз русско-татарского происхождения. Другое дело, что если смотреть на форму лица предвзято, именно с точки зрения "кто такой есть, насколько чистая раса" - то м.б. да, смотришь - и не понимаешь, татарин-не татарин, или кто вообще. Но это если специально перед собой такую цель ставить. Вот интересно ещё другое. Насчёт татар - иногда даже не верится, что это один народ, когда смотришь, скажем, на девушек и женщин - ну, вроде нормально, видны монголоидные признаки какие-то. Мужчины - только кто помладше, а с возраста лет 40 у мужчин - ну, не у всех, конечно, но часто - эти монголоидные признаки начинают очень плохо просматриваться. Хотя, наверное, так и должно быть... Но у западных русских наоборот, на женщин смотрю, и ничего вообще особенного не вижу по сравнению с каким-то средним русским типом. Только у мужчин этот западный русский тип более ярко выражен, причём как бы больше среди среднего возраста, а не младших. Вообще, самое сложное в изначальном вопросе, наверное, то, что каждый конкретный человек всё равно ничего не может поделать ни с происходящим смешением рас, ни тем более со, скажем так, пропорцией этого смешения в масштабах планеты. Т.е. как бы нам ни хотелось, чтобы через N поколений население Земли состояло из внешне красивых людей, мы никакими потугами не сможем этого добиться, прямо скажем, с кем в брак ни вступай и сколько детей не делай. Потому что те, кто (по наши представлениям, допустим) страшнее всех, всё равно размножаются на порядки быстрее - это закон такой. Работает и в пределах одной расы и даже одной национальности. Результат будет такой, что через несколько десятков лет люди на Земле будут выглядеть настолько некасиво, насколько это вообще возможно в пределах физиологии, совместимой с жизнью Такой я пессимист... Вот, а ещё у нас в группе там 3 кыргыза были. Из них один расово, очевидно, такой смешанный, т.е. по-моему, больше, чем на 50% русской европеоидной расы. Ну и тоже никто бы не сказал, что он страшнее кого-то ещё из нашей группы, например. А вообще насчёт всяких рас и смешанных вариантов. Вот, ещё картинка такая - красивая девушка, я вообще не знаю, что за расы там такие намешаны и откуда, но по национальности чисто русская : http://hmyry.narod.ru/foto/fotog/fg01.html извиняюсь за низкое разрешение, конечно, но вроде действительно красивая. А, вот еще на тему представлений о татарах среди русских. Ну, мне про людоедов уже не рассказывали, конечно. Но с детства мне родители при каждом удобном случае почему-то упоминали, что татары отличаются тем, что у них совсем нет чувства юмора, и потому они не смеются, выслушав анекдот Правда, ещё за этим обычно следовало, что они, как бы это сказать, гораздо цивилизованнее, что ли, и по жизни аккуратнее. (И, видимо, как раз поэтому, как и немцы, чувства юмора и не имеют ) Да ну их нафиг, с их IQ. Сначала бы нормальную методику разработали, которая что-то вообще связанное с разумом позволяет оценить, а не информированность о каких-то областях деятельности (которые кому-то могут быть просто нафиг не интересны, и вовсе не по тупости) и привычка вообще к участию в подобных мероприятиях (ну, "тестированиях" всяких).