vagragenericaar.org

buba-suba

Пользователи
  • Content count

    1100
  • Joined

  • Last visited

  • Days Won

    5

buba-suba last won the day on November 17 2019

buba-suba had the most liked content!

Community Reputation

23 Очень хороший

About buba-suba

  • Rank
    Старожил форума

Старые поля

  • Страна
    russia

Recent Profile Visitors

The recent visitors block is disabled and is not being shown to other users.

  1. buba-suba

    Этноним МОНГОЛ

    Таймас процитировал ваше сообщение в тему. Опубликовано в Средневековый город Алматы (Алмату) в Семиречье 6 минут назад, buba-suba сказал: Монголы как племя выделились во времена жужаней. Название по имени предка Могула/Мунгла. Только в ваших фантазиях Перенес в соотв. тему. Абулгази: ...один назывался Татар 19, а другой Могул, или лучше сказать, Мунгл, которым он разделил свои земли, когда себя увидел при кончине своей жизни 20. 19. От сего то владельца Татарское поколение взяло свое имя, а не от реки называемые Тата, как многие Истории говорят: понеже совершенно ведомо есть ныне, что нет реки во всем Азийском Норде, которая бы так называлась. 20. Могуллское поколение, которое потом подвергло под свои ноги все поколения Турецкого народа, имеет свое имя от сего владельца по Татарским преданиям; а великой Могол Индийской славится тем ныне, что носит имя Могулл, для того что как происшедший от Тамерлана, они сказывает себя быть от сего поколения. Не только мои фантазии, а цитата источника.
  2. У него были предки и Могул/Мунгл и Тюрк. Потомки Тюрка назывались тюрки по имени предка. Могул и Татар-ханы - потомки того человека по ИМЕНИ Тюрк. У РАДа "тюрки" имеет смысл "потомки Тюрка" а не позднее название сельджуков, перешедшее в языковому значению. Шире - монголоязычный или тюркоязычный? Это имели в виду?
  3. Почему казахи (с подачи АКБ?) средневековых монголов времен ЧХ называют халха-монголами? Не отсюда ли все споры и обиды? Халха - тоже молодой народ. Из котла МИ. Как и казахи, узбеки, татары и т.д. Конечно, и до империи племена, вошедшие в народы, имели свою историю. Никто этого не отрицает. Старший жуз в официальной казахской истории вроде считается из племен нирунского (монгольского) происхождения?
  4. Монголы как племя выделились во времена жужаней. Название по имени предка Могула/Мунгла. Племя, из которого выделились, называлось по имени предка Тюрк. Не путать с языковым понятием "тюрк", возникшим гораздо позже - от сельджуков.
  5. Древний - это с какого времени? До ЧХ или после?
  6. Наверное будет точнее "казах монгольского происхождения" или "казах с монгольскими корнями". Казах кыпчакского, карлукского и т.д. происхождения. Народ ведь сравнительно молодой, сложносоставный. Так будет, наверно, правильней, чем утверждать: "Потомок ЧХ - казах, значит ЧХ - тоже казах, и предки ЧХ - казахи..."
  7. Так у них монголам ломают хребет, нирун АКБ говорил.
  8. А про союз ЦЗУБУ слышали? Их состав. Найманы из манчжурии и восточной монголии вместе с киданями (каракитаи) ушли на новые территории южнее и западнее Алтая. Каракитаи там создали Западное Ляо. Найманы, видимо, помогали. Это их новая родина. Старая - Забайкалье и Восточная Монголия. В одной из тем выясняли. Так что дедушка знал о чем говорил. Молодец. ... А слушатели неблагодарные оказались. А изначально - ???. Миграции происходили частенько, раз в пару веков... ... иногда - два раза...
  9. buba-suba

    Каракорум

    В разных источниках по разному, возможно этим монголы подтверждают что буряты - не монголы. Как и РАД. Только мы баргуты, а не татары. А хори - осколок обров (аваров) из жужаней если смотреть по У.
  10. buba-suba

    Каракорум

    МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ /л.1а/ ОСНОВАНИЕ ГОСУДАРСТВА Земли, на которых впервые возвысились татары 1, 2, расположены к северо-западу от [земель] киданей. 2. Татары — в заглавии рассматриваемого сочинения названы мэн-да. Мэн-да — сокращение от двух этнонимов: мэн-гу (mong?o[l] и да-да (tata[r]). Фактически в названии источника написано "МОНГОЛО-ТАТАРЫ". Этим указывается близость народов мэн-гу и да-да. Такого не было бы, если монголы и татары сильно отличались бы друг от друга, хотя бы языком. Вспомним про двойняшек Татар и Могул - косвенное подтверждение налицо. Название “монгол” впервые в китайских источниках встречается в Цзю Тан шу (“Старая история [династии] Тан”, составлена в 945 г.) в форме “мэн-у ши-вэй” (“монголы-шивэйцы”) (Цзю Тан шу, гл. 199(2), л. 10a). В Синь Тан шу (“Новая история [династии] Тан”, составлена в 1045 — 1060 гг.) этот этноним передан через “мэн-ва бу” (“племя мэн-ва”) (Синь Тан шу, гл. 219, л. 7a). См. также: P. Pelliot, A propos des Comans, стр. 146, прим. 1, и Хэй-да ши-люе, л. 1a, прим. Ван Го-вэя. В Цзю Тан шу и Синь Тан шу соответственно мэн-у и мэн-ва указаны среди племен ши-вэй. Переводы из этих источников см.: P. Ratchnevsky, Les Che-wei etaient ils des Mongols?, — “Melanges de Sinologie”, I, Extrait, Paris, 1966, стр. 235 — 237, 237 — 238 (упоминания о мэн-у и мэн-ва на стр. 237, 238). По мнению П. Пельо и П. Рачневского, чтение “мэн-ва” появилось в результате графической ошибки при написании знаков “мэн-у” “мэн-у” --- “мэн-ва” --- Мэн-гу . Изменение написания с -У, на -ВА могло быть вызвано какими-то нюансами, не отмеченными летописцами. -ГУ появилось как объяснение “Возвратили старое” название. Племенное название “татары”, как следует из переведенного ниже примечания Ван Го-вэя (Мэн-да бэй-лу, лл. 1a — б), по-китайски транскрибировалось еще как да-да и та-тань. Из многих транскрипций здесь можно указать также на да-да и да-дань (P. Pelliot, A propos des Comans, стр. 143, прим. І, стр. 147 — 148, прим. 1). Слово “татары” впервые встречается в орхонской надписи Кюль-тегина 731 — 732 гг Надо отметить, что татары, упоминаемые в орхонской надписи, а также те, о которых сообщается в ТИМ, Шэн-у цинь-чжэн Лу, Юань ши и у Рашид ад-Дина, являются конкретными татарскими племенами. Китайцы, которые столкнулись с некоторыми из этих племен, распространили их название на все монгольские и даже немонгольские племена, обитавшие на территории современной Внешней и Внутренней Монголии и Западной и Южной Маньчжурии.
  11. buba-suba

    Каракорум

    Надеюсь, освежил Вашу память?
  12. buba-suba

    Каракорум

    Подтверждение моего поста "Белые татары - тюрки - онгуты - их назвали особый род шато. Особые - оседлые. А те, из семиречья, приходили в гости к онгутам. А ЧХ - из черных татар." Мэн да бей-лу: "Земли, на которых впервые возвысились татары 1, 2, расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена 3 [татар] происходят от особого рода 4 ша-то 5. Примечание: от особого рода ша-то произошли белые татары 6. В Юань ши, в биографии Ала'ус-дигит Хури 7, говорится: “[Ала'ус-дигит Хури] происходил от яньмэньских 8 потомков ша-то” 9. Поэтому 10 [о них ничего] не было известно в течение ряда поколений." То что написано мелким шрифтом - слова самого автора. Примечания переводчиков отдельно: 6. Белые татары (бай да-да). — В китайской литературе так называются онгуты (ong?ut). Как отмечал П. Пельо (Campagnes, стр. 4), этноним “белые татары” (монг. cа?аn tatar), упоминаемый в различных транскрипциях в ТИМ (§ 153), у Рашид ад-Дина (т. I, кн. 1, стр. 110), в Шэн-у цинь-чжэн лу (л. 30б) и Юань шu (гл. 1, л. 9а) и относящийся к одному из монгольских племен татар, не имеет ничего общего с китайским термином “бай да-да” (“белые татары”), обозначающим онгутов. В XII в. последние обитали в излучине р. Хуанхэ и, являясь подданными цзиньского императора, охраняли горные проходы на северо-западе Шаньси, связывавшие Северный Китай с Монголией. Часть онгутов, перекочевавшая на юг Ганьсу, в начале XII в. была захвачена в плен цзиньцами и переселена в Южную Маньчжурию ([Палладий], Комментарий архимандрита Палладия Кафарова на путешествие Марко Поло по Северному Китаю, СПб., 1902, стр. 23 — 26, — далее: Палладий, Комментарий; P. PeIliot, Chretiens, стр. 9 — 10 (629 — 630)). Онгуты были христианами несторианского толка (Палладий, Комментарий, стр. 25 — 26; P. Pelliоt, Chretiens, стр. 9 (629) — 16 (636)). Они, возможно, были тюркского происхождения (Палладий, Старинное Монгольское сказание, стр. 170 — 171, прим. 47; P. Pelliоt, L'edition, стр. 125; Янай Ватари, Моко-си кэнкю (“Исследования по истории монголов”), Токио, 1930, стр. 562; H. Serruуs, Sino-Jurced Relations during the Yung-lo Period (1403 — 1424), Wiesbaden, 1955, стр. 29, прим. 52). Рашид ад-Дин относит их к тюркам и пишет, что они из тех народов, “которые не столь давно получили имя монголов” (т. I, кн. 1, стр. 77). Об онгутах см.: ТИМ, §§ 182, 190, 202, 239; Pашид-ад-дин, т. I, кн. 1, стр. 140 — 143, а также (отдельные замечания) стр. 75, 77, 102, 131, 137, и т. I, кн. 2, стр. 8, 70, 113, 146, 179, 200, 252, 270; Б. Я. Владимирцов, Общественный строй, стр. 108. О белых татарах и онгутах см.: Ван Го-вэй, Да-да као, л. 14а; Палладий, Старинное Монгольское сказание, стр. 170 — 171, прим. 47; Палладий, Комментарий, стр. 23 — 26; P. Pelliot, Chretiens, стр. 9 (629) — 16 (636); К. A. Wittfogel and Feng Chia-sheng, History, стр. 102; Campagnes, стр. 4, 218; Chap. CVIII, стр. 9, 11, 94, 130, tabi. 3; H. S'erruys, Sino-Jurced Relations, стр. 29, прим. 52; P. Pоucha, Geheime Geschichte, стр. 72, 113,116, 156.
  13. buba-suba

    Каракорум

    Большое спасибо!
  14. buba-suba

    Каракорум

    А Вы не знаете кого звали дикими татарами? В источнике не могу понять.
  15. buba-suba

    Каракорум

    Монголы в то время были в Эргунэ-кун. Татары (предки врагов Есугея) вполне могли быть там. А про каких именно татарах идет речь? Белых, черных, диких? Никакой конкретики. ....Но главное - предки ЧХ..... Если очччень хочется...