Бахтияр

Пользователи
  • Content count

    3057
  • Joined

  • Last visited

  • Days Won

    32

Бахтияр last won the day on January 7

Бахтияр had the most liked content!

Community Reputation

202 Очень хороший

1 Follower

About Бахтияр

  • Rank
    Супераксакал

Информация

  • Пол
    Мужчина

Старые поля

  • Страна
    Turkistan

Recent Profile Visitors

12812 profile views
  1. Бахтияр

    Уйгуры

    Добавлю, некоторые дополнения, Если бы кыргызы были потомками могулов, что бы было на мой взгляд: 1. Кыргызы смогли бы легко образовать свое ханство, используя историческое наследие могулов в организации тюрко-монгольских ханств, гос. структуру, казну, титулатуру и прочие атрибуты самодостаточного ханства. Нашли бы хана чагатаида, или создали бы его. Но этого ничего не было. Кыргызы так и не смогли создать свое ханство, максимум это вождество или инкорпорирование в ослабевшие соседние ханства, наряду с туркменами (которые после сельджуков так и не смогли создать государственность), каракалпаками и таджиками (после Саманидов не смогли создать государственность). 2. Мы бы смогли обнаружить множество лиц потомков известных личностей из истории Могулистана. Но их нет. 3. Санжыра, я думаю по ней точно можно было определить, кто есть кто из могулов. Но она пока ничего не раскрыла в этом вопросе. 4. Устные предания, о героях, о битвах, катастрофах относимых к могулам. У нас таких преданий множество (в любом мазаре шейхи рассказывали и на рынках сказители бахши), даже сказки есть. Все это зафиксировано уже письменно. 5. Кто нибудь из грамотных могулов смог бы развить письменность, и написать исторические хроники, где бы описал всю эту историю.
  2. Бахтияр

    Уйгуры

    Рустам ака, 1. За время жизни с монголами после покорения их Чингизханом, кыргызы смешались с ними. Текст Абулгази именно об этом, Султанов сути не поняв вывел это как новый аргумент в пользу кыргызов. Потом они пришли в ВТ, монголизированными, с ними же скорее всего и пришли булгачи, в хрониках они упоминаются как некий отдельный народ. Как различить генетику которую сейчас пытаются выдать за якобы могольскую, от той что была приобретена с 13 по 14 вв? Когда кыргызы пришли в ВТ, монголы средневековые были тюркизированы, и уже стали мусульманами, кыргызы также не могли набрать от них монголизмы в языке (а у вас их поболее чем у казахов). 2. Сложение чагатаев в Мавераннахре и могулов было аналогичным этническим процессом, ассимиляция и исламизация в Мавераннахре началась раньше, уже спустя несколько десятилетий после завоевания, чагатаи полностью сложились уже ко времени возвышения Темур бека. Прозвище караунас и джете уже ушло давно в прошлое ко времени МХД. И потом, карлукоязычное население Мавераннахра не было в массе городским, там было достаточно и кочевников и полукочевников и горожан ставших кочевниками. У вас чрезмерно большой упор на кочевничестве и оседлой жизни, если ваши предки кочевали до недавних пор, это совершенно не значит что все кочевые этнические группы прошлого в регионе, это ваши и казахов предки. Люди меняли типы хозяйства в зависимости от обстоятельств, не вам ли об этом не знать. Ни карлукоязычное население ВТ и Средней Азии ни уйгуры Идикутства не были полностью оседлыми, среди них было достаточно групп ведших разный тип хозяйствования, и все они дали свои тумены войск Чингисхану для войн в Средней Азии и в Китае, за что были приближены к династии, это близость была даже в Китае, не говоря уже о Средней Азии и ВТ, где влияние таких людей как семья Ялавач или идикутов было огромным. Местные элиты как новые (возвышенные Чингисханом так и старые как идикуты или арсланханы) были инкорпорированы в монгольскую полит структуру и каждая тянула своих людей. В конечном итоге это привело к ассимиляции монголов и в Мавераннахре и ВТ. 3. Вы не то чтобы не были сильно исламизированы, вас тот же МХД и другие вообще не считали мусульманами. Кыргызы появились в малом числе и жили относительно изолированно, иначе бы вы никак не могли бы избежать исламизации. Тем более кыргызов чагатаиды перемещали по своему усмотрению с одной местности в другую. И вы никак не изгнали бы могулов, не будь поражения от узбеков при Ахси, в результате которого Могулистан распался, и потом помощи казахов. 4. Частью расписал во 2 пункте. Дополню. После продолжитеных и опустошительных войн чагатаидов с Хайду, большая часть городов, городищ исчезла, в т.ч. такой город как Кашгар, часть этих людей была инкорпорирована в монгольскую этно полит структуру (где уже было немало их соплеменников). Потом, важный момент, с исламизацией монголов, возникают новые элиты, а) люди и группы которые помогли в возвышении Тоглук-Томур-хана, это преимущественно, выходцы из местного карлукоязычного мусульманского населения; как результат, появление новых племён, вроде Бекчиков, Кушчи и других; вплоть до 20 в потомки этих людей были влиятельными беками среди уйгуров (Мулла Муса Сайрами, Валиханов); б) мусульманского духовенства, в частности, местного тариката Увайсия, представители которых (дети Рашиддина) похоронены в мазаре рядом с Тоглук-Томур-ханом, а дети его Ильяс Ходжа и Хизр Ходжа от дочери шейха. Вплоть до 20 в потомки этой семьи имели влияние среди уйгуров и даже возглавляли антицинские восстания (в Кучаре 1864 год); 5. Я ничем не противоречу себе. Давайте вспомним, что писал о кыргызах, помимо того что они львы. А). Немусульмане. Война с которыми была дозволена. Б). Не чтившие чингизидов. А точнее не имевших династийно ханских традиций, что почти одно и тоже. В) Кыргызы описаны как казахи, чагатаи, узбеки и калмаки, т.е. как относительно чужеродная этническая группа, не как свой народ. Потом, ясу кыргызы не знали, а могулы отказались от нее ещё в первой половине 15 в. (Эмир Сайид Али рассказывал об этом тимуриду Улугбеку) и перешли полностью на шариат, у кыргызов был шариат? А теперь про описание уйгуров, я лично не увидел ни одного описания уйгуров как отдельной этнической группы, кто видел? А то что он перечислил сословия Кашгара и отметил что его семья относилась к 2 из них, только наоборот, подчеркивает, что этнических различий между ними не было. Иначе бы он написал бы, вот мои предки потомки монголов такие то, а эти сословия сарты там или ещё как то там. Во всей его работе, нет абсолютно никакого этнического деления про местное карлукоязычное мусульманское население. А почему нету? Потому что это один народ, который образовался ещё в 14-15 вв. Также этого деления нет ни в одной работе ни местных ни среднеазиатских источников, ни у Чураса, ни у Бен Вали, ни в многочисленных хрониках разных авторов. 7. Т.е. монолдор по санжыра выходят от Наалы аже и некоего кыпчака, которого скорее всего звали Монол. А какое отношение они тогда имеют к могулам? И потом, вы пишите что генеалогия могулов совпадает с генеалогией кыргызов правого крыла? Я вот это часто читаю, но конкретики никакой не вижу. Каким образом совпадает? Так и не понял. По нашим тазкира, это у нас и генеалогии и биографии с историей, их очень много в т.ч. немалое их число посвящено могульским ханам и шейхам, я ни разу не видел в них что то похожее с генеалогией кыргызов (которая доступна мне по открытым источникам).
  3. Бахтияр

    Уйгуры

    1. Не суть, мой акцент на том, что кыргызы смешались с монголами и уже пришли в ВТ в значительной степени монголизированными. 2. Так было, до определенного периода, до середины 14 в., Тоглук-Томур-хан, принятие Ислама, появление нового этнического сообщества. Именно с этого периода и ведёт свою историю МХД, как и все другие уйгурские источники.
  4. Бахтияр

    Уйгуры

    Это все территория земель карлукоязычного мусульманского населения с этнически одним населением. Разницу выдумали советские историки, чтобы отделить историю Могулистана от уйгуров, оставив им, собственно, остатки в виде Моголии. Согласно местным источникам, не было различий, это все Могулистан, и так его называли вплоть до начала XX в. И потом они (среднеазиатские могулы, ни кашгарских ни турфанских там не было) и так пережили катастрофу после поражения от Шейбани хана, утратив богатые среднеазиатские города, потеряв немалое число своего населения. Из трёх могульских областей: Средняя Азия с Ташкентом, Манглай Субэ с Кашгаром и восточные земли от Турфана до Комула, самой сильной была Манглай Субэ, а самой слабой Средняя Азия. С Манглай Субэ совершались регулярные разорительные набеги на другие области, люди уводились насильно. Самую слабую в военном, организационном и по числу могульского населения в результате и потеряли. Йунус-хан, прожил долгую жизнь, заняв Ташкент, Сайрам и Ферганскую долину. Летом живя в степях, а на зимовку уходя в города Мавераннахра. С ним был старший сын Махмут-хан, младшего забрали (а не сам ушёл) те могулы, уйдя на крайний восток в Турфан и Комул, где они исламизировали остатки уйгуров и вели войны с Минским Китаем и калмаками (Мансур-хан). Как писал МХД "вторая столица могульских ханов после Кашгара там находится."
  5. Бахтияр

    Уйгуры

    Этничность образовалась давно (с 14 в), наличие или отсутствие самоназвания этому не преграда.
  6. Бахтияр

    Уйгуры

    Вы говорите о географических границах. Я об этнической и политической составляющей, которая была до распада Могулистана и позже в Могулии. Местные источники не видели разницы между ними.
  7. Бахтияр

    Уйгуры

    Местные источники не видят различий. Как ее увидели жители 21 века? Этнически, тоже самое. Разве что чагатаи и таджики добавились когда контролировали некоторые части Мавераннахра.
  8. Бахтияр

    Уйгуры

    Спасибо, за замечание. Будем иметь ввиду.
  9. Бахтияр

    Уйгуры

    Могульские племена в массе своей это и есть местные жители, инкорпорированные в новую монгольскую этно-политическую структуру.
  10. Бахтияр

    Уйгуры

    Они, за редким исключением, разворовали нашу историю в угоду среднеазиатских народов. Отсюда и множество спорных вопросов в истории, относительно тех или иных исторических тем. Более того, сконструировали нам в советское время разного рода мифы.
  11. Бахтияр

    Уйгуры

    Узбекский источник, например, Махмуд ибн Вали о Хотане. Бартольд, ошибался, как и Юдин. Хотан область обширная, из четвертого и пятого климатов. Известные его города Кашгар и Талас. В настоящее время [Хотан] подвластен Кашгару. От Кашгара до Хотана двенадцать переходов, а от Хотана до Китая — четыре месяца пути. Народ этой области благодаря храбрости [ни перед кем] не унижается. Среди них людей красивых и привлекательных много. Товар Хотана каш, нефрит и некоторые [виды] шелковых материй, рабы и рабыни. Большая часть народа уходит в войска и ополчения.
  12. Бахтияр

    Уйгуры

    Русско-советские историки не являются для нас авторитетами.
  13. Бахтияр

    Уйгуры

    На этом форуме, этот вопрос давно разобран. Нет смысла к нему возвращаться.
  14. Бахтияр

    Уйгуры

    Во-первых, в этом делении нет этничности, например, у Бабура, есть достаточно развёрнутые описания этнических групп в Мавераннахре. У МХД относительно карлукоязычного мусульманского населения такого деления нет. Но есть в отношении казахов, кыргызов, калмаков, чагатаев и других. Во-вторых, МХД пишет о месте своего рода (точнее семьи) в этих сословиях, а не о том что только представители его семьи или племени были в определенных сословиях. В-третьих, мнение Бартольда, как и Юдина можно оспорить, как и мнение любого человека. Если почитать другие источники, например, Чураса, Тарихи Кашгар, Бен Вали, то мы увидим как городское население образовывало воинские формирования.
  15. Бахтияр

    Уйгуры

    Всем салам аллейкум! Я полагал уже давно разобрались, что казахи не имеют отношения к Могулистану. По факту, на этом форуме это давно с аргументами было разобрано. По кыргызам, если откинуть шаблоны, и разбираться по источникам, то выводы можно сделать такие: 1. Ещё со времён Чингисхана кыргызы были покорены монголами, в источниках, это указано. У Абулгази (который опирался на более старые источники, и на котором делает акцент историк Султанов) описаны этнические процессы у кыргызов которые смешались с монголами (монгольская генетика, монголизмы в языке), и вобрали некоторые монгольские племена (булгачи и вероятно другие). 2. Параллельно в этот же период в Средней Азии и в Восточном Туркестане происходят аналогичные процессы. Образуются две новые этнические группы: чагатайцы в Мавераннахре и могулы ВТ и юго-восток Средней Азии. Обе этнические группы родственные, ключевые маркеры их этничности: Ислам, карлукоязычие, чингизизм. При этом в Мавераннахре были таджики, которые также участвовали в этих этнических процессах. А в ВТ средневековые уйгуры. И эти группы наложили свои существенные дополнения в формирование тюрков чагатаев и могулов. 3. Появление кыргызов. В значительной степени монголизированные кыргызы (с уже монгольской генетикой, вероятно с какими то культурологическими монгольскими заимствованими и монголизмами в языке) появляются на окраине Могулистана. Как они появились, это сейчас не важно. Важно то, что они избежали исламизации во времена сильных ханов тоглук-тимуридов (которые подковные гвозди забивали в головы тем кто не принимал Ислам) находясь вне достижения этих ханов, будучи небольшой и изолированной группой. 4. Могулы в это время представляют из себя этническую группу из нескольких субъэтносов: 1. небольшую группу потомков монголов пришедших в 13 в. Ставших уже мусульманами и в значительной степени утративших средневековый монгольский. 2. Основная группа потомков карлукоязычного мусульманского населения бывших как оседлыми так и кочевниками и ведших смешанный тип хозяйствования. 3. Малочисленная группа потомков средневековых уйгуров, которые относительнонедавно стали мусульманами. Которые жили на востоке ВТ, и вели смешанный тип хозяйствования. 5. Во многом аргументы как обывателей так и историков о близости могулов и кыргызов или даже тождестве их опираются на сведения МХД и ряда других источников. МХД знавший историю своих предков, о родстве с монголоязычными этносами, в т.ч. с ойратами. Описывал кыргызов как родственный этнос, которые уже пришли в ВТ в значительной степени монголизированными, в монгольскости кыргызов МХД видел родство. Но почему то упорно никто не желает видеть другую часть описания кыргызов МХД, он четко разделяет их как от карлукоязычных могулов, так и от потомков монголов (к коим он себя относил). Он пишет, что они разошлись, потомки монголов стали мусульманами (14 век), а кыргызы остались в неверии. И далее он везде описывает кыргызов как инородную этническую группу более того враждебную по отношению к могулам. 6. Как генетики собираются выделять монгольскую генетику от могульской? Если учесть, что потомки монголов в составе могулов были малочисленной группой и в значительной степени смешанной с местными тюрками. 7. Как историки на основе слов, что монолдор закваска кыргызского народа сконструировали их преемственность от могулов, при этом есть санжыра, где монолдор происходят от женщина Наалы и кыпчакского мужчины, а также факта наличия имени часто встречающегося имени Монол у кыргызов. Вообще не понятно. Кто объяснит?