bolad

Пользователи
  • Число публикаций

    19
  • Регистрация

  • Последнее посещение

Репутация

1 Обычный

О bolad

  • Звание
    Новичок

Старые поля

  • Страна
    россия
  1. Буряты

    Хонгираты ( конграт, кунгират). Как одна из основ зарождения бурят-монгольского народа в предбайкалье. Исследование перевода "Джами ат-таварих" Тэкстона. Разветвлённая структура рода хонгират и, в то же время, близость отдельных его ветвей друг другу отображалась в монгольских родословных как происхождение от сыновей человека, называемого Золотой сосуд (перс. баcmy-u заррин, монг. Алтан худуха). Старший его сын , Джурлук-мэргэн, дал начало собственно унгиратам; дети двух других сыновей — Кубай-Ширэ (Инкирас (Ихирэс) и Олкунут) и Тусубу-Дауда (Каранут (Харнуд) и Кунклиут (Хонхлут), а также потомки последнего — Куралас (Горлос) и Элджигин) — стали эпонимами соответствующих родов Тут, как бы, сразу бросается в глаза - что может быть общего у местности Саяно-Ангарского региона с большим восточным племенем, юрт которого располагался близ китайской стены за тысячи километров от нас. Перевод Хетагурова. "Местность, [занимаемая] племенем кунгират, – пределы стены Уткух , тянущейся наподобие стены Александра между областями Хитая и Монголией – [именно] то место, которое называют Утаджиэ, и они там сидят. Из этих кунгиратов во все времена было много эмиров и знатных женщин. То, что выяснилось [в этом отношении], излагается ниже" Но далее мы видим вот такие сообщения при описании рода курлаут (хурлат). Перевод Тэкстона. The Kurlu't Tribe This tribe (lives) near and adjacent to the Qunqirat, Eljigin, and Barghut tribes. Their brands are the same, they claim to be related, and they intermarry. These three or four tribes never fought against Genghis Khan, and he never divided them or gave them as slaves to anyone. Because they had never opposed him, he trusted them as guards. During his time they were always allies and were in Jada Noyan's guard company Even today they still serve in the companies of his sons. Это племя близко и рядом с Хонгират, Элджигин и баргутскими племенами. Их бренды (тамга) одинаковы, они утверждают, что они связаны друг с другом, и они вступают в брак ......... Хотелось бы отметить, что в английском переводе упоминается понятие "баргутские племена". Но все же, это сообщение о племени хурлат, не имеет отношения к нашей истории. Здесь описываются события где-то далеко на востоке, после переселения баргутов по указу нашего отца Чингисхана. Но об этом позже. Нас интересует вот это сообщение о знатном конгиратском нойоне. Перевод Тэкстона. На английском писать не буду ( кому надо, тот удостоверится), так как с переводом Хетагурова почти нет разницы, кроме последнего предложения, где описывается некий Баяудай Харбатан из ветви Олхонут хонгиратского дерева. Описывается в одном абзаце, что, конечно же, меняет смысл. "Во времена Чингисхана был великий полководец по имени Анчу Ноян, и его звали Дарга Гураган (гурген-зять). Он имел сына по имени Шингу Гураган. Чингис Хан отделил четыре тысячи человек (мужей) от других кланов Кункират и поставить его во главе их. Он дал ему свою дочьТумалун, которая была старше Толу-хана и отправил его на территорию Тумат. Они все еще там и сегодня. Баяудай Харбатай прикреплен к ним и пришел оттуда. Бая'udai относится к Олхонутам, ветви кунгиратов, как будет объяснено." Тут, вроде бы, прямым текстом написано, что четыре тысячи мужей ( возможно семей) было направлено в область тумат, которые в пределах Баргуджин Токума. Почему этот факт мало кто упоминает в официальной истории бурят-монгольского народа. И перевод Тэкстона - это еще одно подтверждение. Ведь это очень много людей для того времени, хватило бы омонголить (а по-нашему "окитаить", ведь мы ойраты, урянхи и т.п суть настоящие воины Чингисхана ) не только будущих бурят, но и будущих тувинцев с якутами в придачу. Теперь попробуем разобрать - кем были эти четыре тысячи кунгиратов. Описание конгратов. Перевод Хетагурова. Второй сын – Кубай-Ширэ. У него было два сына: Инкирас и Олкунут. Инкирас. Все племена инкирас происходят из его рода и потомства. Старшая супруга Менгу-каана, Кутуктай-хатун, бывшая из этого племени, была дочерью Хуулдай-гургэна, который был сыном Буту-гургэна, имевшего [женою] самую старшую дочь Чингиз-хана, Фуджин-беги. ( Здесь имеются ввиду те ихиреды, которые остались где там далеко на территории современного Китая, в Баргуджин Токум ушла лишь часть <<Шоно>>) Олкунут. Племена олкунут все суть от его кости. Тайджу-гургэн, который взял младшую дочь Чингиз-хана, по имени Алталун, был из его племени. Рассказ о нем пространен и написан отдельно. У него был сын, по имени Джуджинбай; он взял [за себя] дочь Менгу-каана, по имени Ширин; когда она скончалась, ему отдали ее сестру, по имени Бичикэ. Супруга Есугэй-бахадура, мать Чингиз-хана, Оэлун-фуджин, была из этого племени. Тайджу-гургэн, сын Улар-гургэна, который сосватал [за себя] младшую дочь Чингиз-хана, Алталукан, также был из этого племени. Он был братом Оэлун-фуджин. Третий сын – Тусубу-Дауд. У него было два сына: Каранут и Кунклиут. Этот Кунклиут взял жену отца, и она от него принесла сына по имени Мисар-Улук. Он также взял [еще] жену отца, и она принесла от него сына, по имени Куралас, из рода которого происходят все племена куралас. Он взял [еще] хитайку, и она принесла от него сына, по имени Элджигин. Все [элджигины] – от его кости. Объяснение о каждом будет подробно изложено следом за этим. Три ветви, которые представляют три отдельных племени, [происшедших] от этих сыновей Тусубу-Дауда, в нижеследующем подробном перечислении [таковы]: Каранут. Этот Каранут был старшим сыном Тусубу-Дауда. Все то племя, которое называют каранут, ведет от него происхождение. Разве наши ихириты, это не та самая ветвь Икирес хонгиратского дерева??? Даже в отписках первопроходцев мы видим, что "икережи многочисленны близ верхоленского острога". Разве один из самых больших бурятских родов "Харанут" не есть та самая ветвь каранутов хонгирадской кости??? (если отбросить, изжившую себя теорию племенного деления бурят-монголов, написанную в советское время со слов каких-то информаторов, да и еще на русском языке) Далее в переводе Тэкстона мы видим некоего Баяудай Харбатая олхонутской ветви. Разве не мог Харбятский род на Ольхоне быть потомками этих людей (к которым, кстати, мы тоже имеем некоторое отношение)??? Даже в топонимике присутствует слово "Харбят". Тем более, у нас много родов как отломленные ветки, которые не знают, к какой кости они принадлежат. К примеру: большой род Баяндай, у Палласа Bayan tabin. Кто эти пятеро зажиточных? К кому они относятся? Или большой буровский род, у Палласа Bura colbonda. Что это за лесной союз? Может кто-то из рода Олхонут или Икирас, а может Куралас. Но суть в том, что все эти люди и составили костяк зарождавшегося бурят-монгольского народа во времена Чингисхана. Правильная политика переселения и смешивания племен - переселить в пределы Баргуджин Токума кунгиратов от китайской стены, а оттуда привести баргутские племена под управление Толуя. К лесным ойратам-булагачинам, туматам-ойратам, урянхам подселить людей конгиратской кости. Можно сказать, что история народа Саяно-Ангарского региона (прибайкалья) начинается с дочери отца нашего Чингисхана. Прибавить ко всему этому браки с ойратскими князьями и т.д., Далее рассмотрим другое сообщение из сборника летописей Рашид ад-Дина, в переводах которого мы видим большие разногласия. Какая-то своя интерпретация некоторых выражений. Разная подача самого текста, что, конечно же, в корне меняет смысл. Иначе говоря, какая-то дикость. На подобие редакции исторических актов. Перевод Хетагурова. Описание Кунгиратов. В эпоху Чингиз-хана были [известны] братья Турукаджар-бахадур и Сартак-бахадур, о которых упоминалось; во время раздела они достались Тулуй-хану в тысяче Джида-нойона и стали побратимами и сватами [анда-куда] с племенем мангут. В силу ярлыка Чингиз-хана, они отправились и подчинили племя баргут, главу которого называли Кадан-Айин. В то время они поклялись [в верности], вступили [в союз] и заключили договор, [говоря]: «Мы будем, как один род [уруг], и братьями друг другу; подобно тому, как монголы не сватают девушек друг у друга, мы также не будем сватать. Каждый из нас, который посватает девушку из какого-либо другого племени, будет сохранять один по отношению другого правила приличия, [диктуемые] обычаями свадьбы и жениховства». И до настоящего времени они живут по такому обычаю. Буралги-Кукелташ, Барба и Барбан были из рода этого Кадана. И все! Ну, то есть, кунгираты Турукунджар-бахадур и Сартак-бахадур отправились и "подчинили" баргутов в силу указа отца нашего Чингисхана. Выглядет так, будто они поехали в Баргуджин Токум и стали там руководить. Зачем так писать??? Зачем туда ехать, если там уже ойратские князья с дочерью Чингисхана и дочерью Джочи, если там другой кунгиратский нойон с другой дочерью Чингисхана. Может потому, что Турукунджар в переводе Тэкстона звучит как Qoru Qachar или Хоричар (Хори Качар) из ветви Элджигин, все того же конгирадского дерева? Перевод Тэкстона. Qoru Qachar Bahadur and Sartaq Bahadur (дети эмира Тэсу, потомка Мисар Улука. Род Элджигин ветвь кунгиратов), who have been mentioned, were brothers during Genghis Khan's time. When the division was made, they went to Tolui Khan in Jadai Noyan hazara, became anda-quda with the Mangqut tribe, and went at Genghis Khan's decree and brought the Barghut tribe in. .......... "......и пошел по указу Чингисхана и привел племя Баргут". Т.е взяли и привели баргутов , что было бы более логичней. Еще написано о побратимстве с мангутами и только потом побратимство с баргутами этих людей ветви Элджигин хунгиратского дерева. Образно говоря, баргуты перестали быть баргутами вдали от места где зарыто тонто. Вкратце, стоит отметить описание рода Элджигин, который преподнесен в переводах совсем по-разному. Род, к которому принадлежал некий Кору Кочар (у Тэкстона Qori Qochar из Secret History). Но это уже, как мы видим, не наша запутанная история. Здесь только подтверждается теория о том, что родовая память о баргутских тумат и кори (Хоро), могла остаться только у наших соседей - тувинцев и саха-урянхайцев.
  2. Буряты

    Вот и Хоричар мерган есть, чего у Хетагурова не нашел. И прямо в родословной Элджигинов, но все из тех же хунгиратов. Хунгираты описаны своим местом пребывания у стены. Еще описано, что они родня с баргутами баргуджин Токума. Вроде бы какая связь за тысячу километров, но далее четко описывается, что Чингисхан дал свою дочь кунгиратскому зятю, 4 тысячи мужей и отправил в область тумат, которые в свою очередь и есть баргутские племена. Еще раз. Кунгираты: икирас, олхонут, харанут, хурлат, куралас и элджигин. Также вместе с дочерью Чингисхана и 4 тысячами воинов был отправлен Баяудай Харбатай. То, что это не ихиридский род Баяндай, как бы, ясно из скриншотов Палласа выше. Но вполне возможно, что харбятский род имеет к нему какое-то отношение. Также сохранилось в топонимике слово Харбят. Вырисовывается стандартная на то время картина: к диким ойратам(булагачинам,кэрэмучинам), воинственным диким туматам-тувинцам, баргутам, урянхам и т.д , которые немного отличались от коренных монголов, подселили ребят прямо от Китайской стены. Мы здесь в Иркутске изначально должны были говорить как тувинцы, якуты. Наш язык можно было бы хоть и с большой натяжкой, но все же назвать "тюркским", но из-за правильной политики Чингисхана мы,конечно же,омонголились. Эти хунгираты-костяк будущего бурятского народа, зародившегося в Предбайкалье. Далее, прибавить к ним Чоносов-Нирунов. И потом, вся эта масса попадает под власть ойратов, которые правили коренным юртом Каракорума. Среди братьев калмыков мы видим рода Харанут, Чонос, Икирас и т.д.
  3. Буряты

    Есть у кого-нибудь ссылка на Махмуда ибн Вели ? Буду признателен. Рашид ад-Дина в переводе на английский любезно предоставил хороший человек. Спасибо ему. Вроде бы не сильно отличается от перевода Хетагурова, но в самых важных моментах летопись подается по-разному, что, конечно же, меняет смысл. В некоторых местах перевод можно интерпретировать по-разному.
  4. Буряты

    посоветовал бы почитать эту книгу о миграции киргизов на Тянь-Шань. https://vk.com/doc211424501_446336504
  5. Буряты

    Дурбэн ойрд- Дурбэн хари. Среди ранних ойратов упоимнаются барга-бураты во многих источниках, об этом еще раз упоминать, наверное, нет смысла. Если все сопоставить, то баргуты и хариады- это одно и то же. Т. е баргутов могли называть хориатами, также хориатов могли называть баргутами. Ну а слово "бурад", еще раз подтверждает появление слова бурят. Бураа- лесная чаща, т.е люди, живущие близ лесной чащи. Примерно так я понял со слов халхасов. Я тут наверное повторяюсь этими словами. Получается примерно так, что слово "бурят" чуждое для бурят, как калмык для калмыков. Ну а для большой части бурят оно вообще чуждое, так как они даже к этим ойратам даже отношения не имеют. Обычный исторический процесс, связанный с политическими какими то причинами. Как киргизы современные), какая то малая часть распространяет свое самоназвание на остальных. В случае киргизов с уйгурами, то они еще при этом мигранты))))
  6. Буряты

  7. Буряты

    Вот здесь есть несколько непонятных родов в Кудинской степи ( кстати, почему реку называют Кудайн Гол?) . Бура-buracolbonda, Баяндай-bayantabin, ( а не баян дайда-богатая долина, как у советских бурят), По-любому и остров ольхон там не от ойхон-лесочек, эти невежды, не имеющие к бурятам никакого отношения просто издеваются над моей культурой))
  8. Буряты

    Сам тоже Хогое немного. Бильчирский
  9. Буряты

    Никто не спорит. Несомненно, что с 13 века ойраты разных родов составили монгольскую нацию. Я бы сказал даже костяк этой нации Чингисхана. После Чингисхана, Угэдэя по сути ойратам достался коренной монгольский юрт вокруг Каракорума. Я бы даже дальше копнул до времен возвышения уйгуров, а те, кого сегодня принято считать уйгурами-есть часть мигрировавших переселенцев . Примерно как с киргизами, видно же, что была миграция. И среди современных киргизов лишь малая часть могла бы иметь настоящее отношение к тем древним киргизам. И вот Джувейни приведу в пример об уйгурах. Археологией доказали, что в Каракоруме была ламаистская кумирня еще до отца нашего Чингисхана. Опять же, вынуждены довольствоваться переводом на русский язык. [VII] О ПРОИСХОЖДЕНИИ ИДИКУТА И СТРАНЫ УЙГУРОВ СОГЛАСНО ИХ СОБСТВЕННЫМ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИзложив их историю, мы записали кое-что об их верованиях и религии из того, что можно найти в их книгах; и предлагаем это вам как вещи, в высшей степени любопытные, не настаивая на их правдивости и истинности. Уйгуры считают, что их род появился и умножился на берегах реки Оркон, берущей свое начало на горе Каракорум; город, построенный Кааном в нынешнем веке, также назван в честь этой горы. Тридцать рек берут на ней свое начало; на каждой реке жил особый народ; уйгуры на Орконе составляли две группы. Когда их число увеличилось, они по примеру других народов выбрали из своего числа вождя и стали ему подчиняться. Итак продолжалось в течение пятисот лет, до появления Буку-хана . И говорят, что Буку-хан был Афрасиаб; и на холме недалеко от горы Каракорум находятся развалины колодца и еще огромный камень, и говорят, что это темница Бизхана. На берегах реки также можно увидеть развалины дворца и города, называемого Ордубалык, хотя сегодня он называется Маубалык. Неподалеку от дворца, напротив ворот, лежат камни, покрытые надписями, которые мы видели собственными глазами. В правление Каана эти камни были подняты, и под ними был найден колодец, а в колодце-большая каменная плита с вырезанной на ней надписью. Был отдан приказ, чтобы каждый явился и попробовал прочитать написанное; но никто не смог это прочесть. Тогда были доставлены люди из земель китаев, называемые...: это их письмена были вырезаны на камне ........ ............... А религией Китая было идолопоклонство. Буку направил посыльного к хану [той страны] и вызвал к себе тойинов. Когда они прибыли, он предстал перед этими двумя группами, так чтобы они могли выбрать веру той из них, которая превзойдет другую. Тойины называют чтение своей [святой] книги ном. А ном содержит их богословские теории и состоит из бессмысленных историй и обычаев; но в них можно найти и превосходные поучения, сообразные с законом и верой каждого пророка, призывающие людей воздерживаться от насилия, угнетения и тому подобного, воздавать добром за зло, не причинять вреда животным и т. д. У них множество верований и учений; самое распространенное-о реинкарнации. Они говорят, что люди, живущие сегодня, существовали несколько тысяч лет назад: души тех, кто творил добрые дела и почитал богов, достигли положения, соответствующего их поступкам, например, царя или князя, или крестьянина, или нищего; в то время как души тех, кто предавался разврату (fisq), распутству (fujūr), совершал убийства, злословил и причинял вред своим ближним, становились паразитами, хищными зверями и другими животными; и так они наказываются за свои деяния. Но невежественность [повсюду] очень велика: «они говорят то, чего не совершают». Когда они прочитали некоторые номы, кам были ошеломлены. По этой причине уйгуры избрали своей религией идолопоклонство, и большинство других племен последовало их примеру. И нет больших фанатиков, чем идолопоклонники Востока, и нет людей, более враждебных исламу. А что до Буку-хана, то он жил счастливо до тех пор, пока не умер.И эти выдумки, что мы записали,-лишь малая часть из множества и лишь сотая часть того, что можно было бы рассказать. Мы записали их для того, чтобы показать глупость и невежество этого народа. Один из наших друзей рассказал нам, что он прочел в книге о человеке, который сделал яму в промежутке между теми двумя деревьями, и посадил в нее своих собственных детей, и зажег в ее середине свечу. Потом он привел людей посмотреть на это чудо, и стал поклоняться им, и заставил то же сделать остальных. И так он обманывал их, пока не раскопал землю и не вытащил детей. После смерти Буку его место занял один из его сыновей. Племена и народы уйгуров, слушая ржание лошадей, крики верблюдов, лай и вой собак и хищных зверей, мычание скота, блеяние овец, щебет птиц и плач детей, во всем этом слышали крики: «Köch, köch!» и снимались со стоянки. И когда бы они ни остановились, их ушей достигал крик «Köch, köch!» Наконец они пришли на равнину, где впоследствии построили город Бешбалык, и здесь этот крик смолк; и здесь они обосновались и разбили пять стоянок и назвали их Бешбалык; и они постепенно стали одним длинным и широким местом. И с того времени их потомки стали князьями, и они называли их идикут. И это родовое древо, которое суть проклятое древо, укреплено на стене в их домах. Пояснения. Ср. «дерево, проклятое в Коране» (Коран, XVII, 62), т.е. дерево заккум. «Это ведь дерево, которое выходит из корня геенны. Плоды его точно головы дьяволов. И они едят его и наполняют им животы» (там же, XXXVII, 62-64).
  10. Буряты

    Нет большого рода Хогое, из чего можно предположить о его более позднем появлении или же его ответвлении от соседствующих Онхот, Онгот. У хоринцинских вместо крупного рода Харагана упоминаются Харанут. Конечно же, возможно немец ошибся, но у того же Нанзатова читал про связь рода Харгана с кудинским улусом Харануты. Но здесь я вообще то хотел другой скрин выложить, на котором в Кудинской долине много родов непонятных для современной истории. Или там,к примеру,Баяндай описан как bayan tabin, т.е пятеро зажиточных. Или Буровский род записан " bura colbonda", то есть некий союз лесных Как никак,не русскими буквами история записана
  11. Буряты

  12. Буряты

    Пожалуйста, здесь где-то перевод джами ат-таварих на английском плавает. Скиньте нам сюда неграмотным
  13. Буряты

    АБУ-Л-ГАЗИ. ойраты. Видел кто оригинал на тюркском? Родословное древо тюрок Публикация 1768 г. Часть 2,2www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi_2/text22... ГЛАВА ДЕСЯТАЯ О поколениях Уиратов, и его различных линеях. Надобно мимоходом здесь предложить, что Турки старинным своим языком называют все большие реки Саи, но Таджики, малые реки называют Рут, а большие, Рут-Канна. Арапы большие называют реки Увады, а] Могулцы называют оные Муран. В земле Могуллской есть с Восточные стороны восемь рек, которые все впали в большую реку именем Икар или Икран-Муран, и называют их всех общим именем Секир-Муран, то есть, восемь рек; но имена всех осьми реке следующие: 1 Кон-Муран, 2 Он-Муран, 3 Кара-Eссун; 4 Себикан, 5 Икран-Муран, 6 Акар-Муран, 7 Чатан-Муран, 8 Ходжа-Муран. Около сих то рек жили прежде сего Уираты. Во время Чингис-Ханово Уираты имели владельца именем Тоха-Беги-Хан, у которого было два сына, первому имя Иналчи, а другому Тауранчи. Сей Хан и его оба сына, имев долго войну с Чингис-Ханом, напоследок от него побеждены, Ауираты пришли под державу Могуллов, Торгауты, Курисы и Утуласы произошли от поколения Уиратов, однако они от них разделились, и учинили особливые линеи.Торгауты имеют сие имя для того, что они живут за землею именем Селика, которая лежит за Могуллами. Туматы также вышли от поколения Уиратов, живут на границах Кергизов в земле называемой Баркучин-Тугум, и имели в государствование Чингис-Ханово некоторого владельца именем Татуле-Сукар-Хан, которой был принужден поддаться Могуллам. Боягачины и Гирмучины также от поколения Уиратов, живут в соседстве с Кергизами, и очень любят тишину. Теленгуты, Орачуты, и Куссутмаиты также вышли от Уиратов, хотя они и разные имена имеют. Издавна о них носилась слава, что очень искусны во врачевании и волшебстве, также за зверями ходить и рыбу ловить, да и жили всегда при реках, и в лесах.
  14. Буряты

    Насчет генетики. Сам ничего утверждать не могу, но есть видео с Нанзатовым, где был сделан правильный забор генетических проб ( с описанием рода, в разных улусах и т.д.,). В результате чего он говорит, что у хоринцев в трех случаях абсолютно разные результаты. Вы же понимаете, что до этого могли быть взяты пробы в одном месте и потом представлены как общие, или среди хоринских есть улусы переселенцев с районов предбайкалья. Множество факторов, насколько мне известно. Даже слышал, что генетические анализы различаются: есть полный с забором крови и неполный, без забора где можно сделать лишь косвенные выводы. Я не генетик, так что утверждать что либо, было бы неразумным. Но ясно одно, нужно тысячи повсеместных проб, чтобы делать какие-то выводы
  15. Буряты

    Возможно. Но зная хоринских изнутри, могу предположить, что они далеки от тех упоминаемых кори и туматах. Какой то "тюркости" не хватает им. Скорее,можно предположить, что туматы-это большой туматский род среди тувинцев, а кори- это якутские "Хоро", которых тоже большое количество. Тут нужно смотреть множество фактов: легенды якутов о прибывании в предбайкалье, какие-то легенды ( в эллейаде описано о жизни возле Байкала) и т.д., Мое личное мнение, что упоминаемые в русских документах 17 века "коринцы и Батулинцы" на Байкале и есть те самые (или их часть) якутские хоро и ботулу. Ну и смотрите хоринские легенды про Алан Гоа. В Джами ат-таварих это род Куралас и с теми кори и тумат это разные этнонимы. Тут нестыковка. Можно предположить, что связав свою историю с Хоридой Мэргэном и Алан Гоа (Юаньши), хоринцы, соответственно, отказались от тех кори и тумат в джами ат-таварих.