Перейти к содержанию

Курсант

Пользователи
  • Постов

    5745
  • Зарегистрирован

  • Посещение

  • Победитель дней

    13

Сообщения, опубликованные Курсант

  1. 7 часов назад, Peacemaker сказал:

    d90054_00da456dcf6953dfd60050ad54e11d4e_

    Санан-сэцэн, ордосский историк ХVII в., трижды упоминает город в своей хронике – один раз под сильно искаженным именем Хорум хан балгас («ханское городище Корум»); и дважды – под китайским названием Хэнин, что показывает, насколько мало ясности по этому вопросу было даже у самых образованных монголов того времени.

    :D

  2. 5 часов назад, Peacemaker сказал:

    Племя баяут

    Это племя имеет несколько ветвей, но [из них] известны две ветви: одну [называют] джадай, ее [же] называют [и] баяут, а другую – кэхэрин-баяут. Джадай 912 – речная долина в Монголии. Так как стойбище их было там, то они и относятся к этой местности и [ее название] стало их собственным именем. А тех, что сидят в степи, называют кэхэрин-баяут. Юрты их по реке Селенге 913. Два ее истока [cap]: [176] Курбан 914-Кахт и Бурэ-ундур, являющиеся Великим гуруком [т.е. запретным местом, – А.С.]. В этих пределах имеется одна местность и [притом] наиболее отдаленная, где эта река разделяется на три русла, ее дали в качестве юрта Судун-нойону. В настоящее время там также сидят племена сулдус; они находятся в зависимости от них [баяутов]. Эмиры их: Каджиудар и его брат Тамаджи, который приезжал [в Иран] в качестве посла. Реки, которые вытекают из Бурэ-ундура, суть в таком распределении:

    По эту сторону гор: Ширэ-Шибауту, Кибин, Тэлэду.

    По ту сторону гор: Энкэ, Джубукра, Буран-Курки, Самр, Кубкату и Туай. Эти девять рек впадают в Селенгу.

     

    Получается ,что кияты/кай/,баяуты/баяты / и салджиуты/сельджуки/ не тюрко-огузы ,а монголо-огузы.

    :D

    1024px-Selenga.png

    К настоящим монголам Рашид-ад-дин относил урианхай, кунгират, уряут, ушин, сулдус, илдуркин, баяут,кингит,  [Рашид-ад-дин, 1952 а, с. 221].

    И ваши уйсуны и коныраты есть настояшие менгу-шивейцы..И наш Коралас из Павлодара тоже менгу-шивеец.

    :D

    Писмейкер , пишите по теме . примерно так 

    После примерно века бурной и славной истории, в 840 г. Уйгурский каганат пал под ударами енисейских киргизов и уйгуры были снова вынуждены оставить долину Орхона, бежав к границам Китая, в Ганьчжоу, или в Турфан, на юго-западные рубежи своей былой империи. Орду-балык, один из первых (если не первый) крупный город в полном смысле этого слова, возведенный в монгольских степях, был сожжен и обезлюдел. По сообщению Джувейни, к монгольскому времени развалины, видимо, пользовались у местных жителей дурной славой, поскольку место было известно под композитным тюрко-монгольским названием Мa’у-балык, что может быть переведено как «Плохой город». Топоним «Утикан», перекликающийся с «Отюкэн», упоминает Рашид ад-Дин в качестве названия одной из десяти рек, текущих в исконных землях уйгуров, неподалеку от горы Каракорум. По всей видимости, это самый поздний, уже сильно искаженный отголосок этого географически-идеологического концепта, почти полностью забытого в степи к моменту воцарения Чингис-хана.
     
    После падения каганата долина Орхона надолго исчезает из исторических хроник. Фактически, вплоть до монгольского времени эти места, вовсе не потерявшие своей природной притягательности для кочевников, не играют сколь либо важной роли в истории региона. Нам известен лишь один эпизод, который позволяет утверждать, что память о роли Отюкэна в становлении империй пусть и ослабела, но не исчезла полностью. В Ляо ши 遼史 («История [династии Ляо]»] читаем:
     
    «В девятом месяце [третьего года эры правления под девизом Тянь-цзань 天贊.] (924 г. – С. Д.) [в день] бин-шэнь (33-й день цикла - С.Д.) [император разбил лагерь] близ древнего уйгурского города , [приказал] вырезать камень с описанием [своих] заслуг. [В день] гэн-цзы (37-й день - С.Д.) молился солнцу в лесу Тайлинь… [В день] дин-сы (54-й день - С.Д.) [приказал] зачерпнуть воды из Цзиньхэ 金河 (Орхон – С.Д.), взять камней с горы У-шань 烏山, приказал на носилках доставить их к Желтой реке и горе Муешань чтобы обозначить мысль, [что эти] гора и река [как бы] являются ко двору, [дабы выразить покорность] океану и Пику предков (т.е. Муешань –С. Д.)… В день цзя-цзы (1-й день - С.Д.) повелел стереть [надписи] на древней стеле Би-э кагана 闢遏可汗 (Бильге-каган – С.Д.), и написать [на ней] о своих заслугах киданьскими, тюркскими и китайскими знаками».
     :D

    • Одобряю 1
  3. 5 часов назад, Boris Suvorov сказал:

    Вообщем  то эта  таблица результатов лаборатории  фирмы  ДНК  Дерева Семьи (FTDNA) мне хорошо знакома и не только этой фирмы так, как я свободно владею  английским  мне проще  читать данные  и других  лабораторий  и статьи  ученных. Просто  по этой  таблице  невозможно определить native  (абориген) ли человек этой земли, особенно жителей  современных европейских  стран и США, да в принципе всех развитых стран - очень много народу перемещается и  большинство  из  них  не помнят свое  происхождение  даже  до  седьмого колена  не говоря о древних  временах.

    что не понятного? я думаю старожилы в европе , по фтдна предикция ф1699

    C-F4032  F1788 * Y4583/Z22209/F7101 * F1699+8 SNPsformed 14700 ybp, TMRCA 14500 ybp

    https://yfull.com/tree/C-F4032/

  4. 1 час назад, Boris Suvorov сказал:

    С  немцами  все объяснимо  довольно просто. В первые века нашей эры древние германские племена  готы уже  были в районе северного причерноморья. Изучая  историю черкес  встречал  старинные  карты  на которых  готы соседствовали с  косогами (предположительно современные  адыги)  правителями которых были похоже  часть черкесов (род  Эзден Тлако)  на  западном Кавказе (в устье совр. реки Кубань). Предполагают черкесы (шеркеши - как себя  называют  современные  карачаевцы  и балкарцы) были частью племен 1 тюркского каганата  оставшихся на Северном Кавказе  после  похода  и смешавшихся  с местным населением  и это второй  источник гапло С после гунн.      Так,  что  малый  процент  может  быть по  всей Европе.

    полет мыслеи поражает  :) , а чем вы можете это потвердить ? 

    вам в  помощь днк проект гг С https://www.familytreedna.com/public/Chaplogroup/default.aspx?section=yresults

  5. 2 часа назад, Boris Suvorov сказал:

    По  моему  мнению  все  связано в Евразии  с циклами перемены климата на Земле и количеством размножившихся людей (похолодания  и потепления, что в свою очередь связано с добычей  пропитания). Вначале  европеоиды  из южной Сибири перемещались в Европу, затем  возвращались  при похолодании. Мне кажется практически до нашей эры какой -то поток шел в сторону Сибири  и  Индии(скифы), а затем  наоборот хунну переместились в западную Сибирь смешались с местными  стали гуннами и пошли далее на запад неся в основном N , R1a , и очень мало С  гапло.  Затем   племена с Алтая  и  с территории  современной  Монголии  увлекаемые ЧХ  пошли южным  путем, но все равно выходя  на степи КЗ. По всем данным ДНК исследований они добавили С до (1,5  -  2)%  максимум и немного более О  гапло в европейской части. На их место (свято место пусто не бывает) вошли восточные  племена  неся   С гапло  на широкую территорию южный Алтай, Монголия, Моголистан  в Китае просто добавили (думаю там уже было достаточно много  С гапло). Далее,  калмыки  прежде чем попасть на Волгу, приличное время жили в  Сибири  и почти повторили путь хуннов, только оказались южнее, там видимо  прибавили  гапло N , хотя по мне  они уже представляли смешанный  состав гапло (восточных скифов  с  халха  и манчьжурами,  в то-же время сами восточные скифы были  смесью племен). Последнее  мощное  движение племен произошло во время  джунгарского нашествия снова под давлением с востока и юго востока  и уже племена юга  КЗ  вместе с  джунгарами оказались далеко в западном направлении, неся  свои  С и О  гапло  уже  в приличном проценте.

    И еще  народы  в принципе  воюют мало времени в сравнении  с мирным вассалитетом  или соседством  и имеют привычку смешиваться.

    Чем вы обьясните наличие у немцев гг С- М217? , они точно не связаны с монголами , тем более с казахами или с калмыками 

  6. 9 часов назад, mechenosec сказал:

    Понял, вы именно из-за последнего предложения, нам он не указ. Я вёл речь не именно об исламе, заметил что старики, скорее даже женщины старушки более набожные чем мужчины, ну у калмыков и раньше, мужики не особо в хурул бегали, слышал такое. Если конечно не послушники-манджики. У вас вроде и мужчины и женщины очень набожные , за редким исключением? Всегда говорил что у нас разный менталитет.

    Когда то у наших предков был думаю один менталитет 

  7. 5 минут назад, Курсант сказал:

    Первыми известными нам свидетельствами того, что этот регион начинает играть особенную роль в Великой степи, можно считать погребальные памятники Кошо-Цайдама, относящиеся к последнему периоду существования государства орхонских тюрок (Восточнотюркский каганат, 689-745). В этих памятниках неоднократно упоминается основа мощи тюрок, т.н. Отюкэнская чернь (Öтÿкäн jыш). В Большой надписи Бильге-кагана (683/684 – 734, правил с 716 г.) тюрки называются «народом священной Отюкэнской черни (Ыдук Öтÿкäн jыш будун)», в Малой надписи говорится, что «Отюкэнская чернь была именно страною, в которой можно было созидать племенной союз», и что только там тюркский народ находится в безопасности и может процветать. Однако Отюкэн не является абстрактной «землей обетованной», как иногда считается. В надписи Тоньюкука, советника Бильге-кагана, рассказывается, как именно тюркский народ поселился в этих местах. По приказу кагана, Тоньюкук привел «к лесу Отюкэн» войско, и здесь были разбиты огузы (уйгуры), пришедшие «по реке Тогла»; одной из своих заслуг Тоньюкук считает то, что он «привел тюркский народ в землю Отюкэн и …сам… избрал местом жительства землю Отюкэн, (услышав об этом – С.Д.) пришли к нам южные народы, западные, северные и восточные народы». Исходя из того, что в связи с битвой в Отюкэнском лесу упоминается река Тогла (Тола), а также учитывая факт, что сами вышеуказанные памятники были найдены на восточном берегу Орхона, примерно в 35 км к северу от Каракорума, логично предположить, что именно эти места и надо понимать под Отюкэнской чернью.
     
    Остановимся несколько подробнее на значении топонима. Отюкэн, вероятнее всего, можно связать с монгольским Этуген (Etügen, ŐtőgenFdokEnI), встречающимся в «Сокровенном сказании», где слово обозначает Мать-Землю, второе по значимости божество после Неба-Тэнгри[40]. Слово jыш В. В.Радлов переводит как «горы, покрытые лесом», «чернь». Интересно, что в надписи Тоньюкука словосочетание «Отюкэнская чернь», ставшее устойчивым выражением к моменту написания надписи Бильге-кагана, ещё не является таковым, Отюкэн именуется «землей» (jар) или «лесом» (jышкар). Значение слова jыш достаточно явно перекликается с современным монгольским словом хангай Heekgek, которое, помимо того, что обозначает горы, с которых стекает Орхон и Селенга, является производным от слова ханах HenoeeO («быть удовлетворенным, довольным, полным» и обозначает вообще горы, покрытые лесом, с мягким климатом и изобилующие всем необходимым для жизни человека и его стад – водой, растительностью и дичью
     
     

    В 744-745 гг., вскоре после смерти Бильге-кагана, как мы знаем из китайских и уйгурских источников, Восточнотюркский каганат был сокрушен коалицией уйгуров, карлуков и басмылов, и был основан Уйгурский каганат. Центром каганата стала долина Орхона, где в правление Элетмиш Бильге-кагана (Мояньчжо 磨延啜  китайских источников) (правил в 747-759 гг.) была выстроена столица империи, Орду-балык, что не мешало кагану в летнее время вести кочевой образ жизни. В Терхинской надписи, найденной в 1957 г. у р. Терхин-гол, в северо-западной части Хангайских гор и датирующейся 753-756 гг., считающейся самой ранней из известных надписей эпохи Уйгурского каганата, довольно подробно сообщается об основании города и организации жизни двора в новых землях:
     
    «Я… повелел поставить (свою) ставку на западной окраине Отюкэна, в верховьях (реки) Тез. Там, в год барса (750 г. – С.Д.) и в год змеи (753 г. – С.Д.), я провёл два лета. В год дракона (752 г. – С.Д.) я провёл лето посредине Отюкэна, к западу от священной вершины Сюнгюз Башкан. Я повелел поставить здесь (свою) ставку и возвести здесь стены. Свои вечные (букв.: тысячелетние и десятитысячедневные) письмена и знаки здесь на плоском камне я повелел вырезать (букв.: создать) на грузном камне я повелел воздвигнуть. Так как (мне) благоволило голубое Небо, что наверху, так как (меня) взлелеяла бурая Земля, что внизу, то были созданы мой эль и мои установления. Народы, обитающие впереди (на востоке) там, где восходит солнце, и народы, обитающие позади (на западе), там, где восходит луна, народы (всех) четырёх углов света отдают (мне свои) силы, а мои враги утратили свою долю... Среди восьми (рек) мой скот и мои пашни. Восемь (рек), Селенга, Орхон, Тола радуют меня. По (рекам) Карга и Бургу, в той стране, я поселяюсь — переселяюсь (кочую) по двум моим рекам. В моих летних кочевьях, на западном краю северного склона Отюкэна, к востоку от верховьев (реки) Тез (здесь) я поселяюсь — переселяюсь.... я учредил свою ставку посредине Отюкэна, к западу от священной вершины Сюнгюз-Башкан».
     
    К сожалению, С. Г. Кляшторный не приводит никаких данных, которые позволили бы установить этимологию названия «священной вершины Сюнгюз Башкан (süηüz bašqan yduq baš)». Тот же топоним упоминается и в более поздней надписи из Могон Шине Усу (т. н. «Селенгинский камень»), найденной финской экспедицией в 1909 г[. Эта надпись, где повествование идет тоже от лица Элетмиш Бильге-кагана, местами дословно совпадает с Терхинской стелой, что позволяет иногда использовать две надписи для чтения поврежденных фрагментов текста. В 9 строке восточной стороны стелы также говорится о строительстве каганом дворца в Отюкэне, как переводит Рамстедт, «к западу от священного источника» («im westen von der Heiligen quelle»[50]. В переводе Рамстедта Сюнгюз башкан не упоминается, так как часть текста испорчена, но весь фрагмент (…iηizbašianda yduq baš kidintä) настолько напоминает текст Терхинской надписи, что можно предположить, что речь идет об одном и том же. Нам кажется, что, хотя перевод С. Г. Кляшторного («вершина») совершенно оправдан, перевод Рамстедта добавляет некоторые необходимые оттенки, впрочем, совершенно непонятные без комментария. Дело в том, что баш, согласно Радлову, это «голова, верхняя часть, начало», таким образом, Кляшторный предпочел выбрать второе значение, а Рамстедт – третье, при этом, к сожалению, не объяснив, что имеет в виду не обычный родник, а именно нечто, связанное с истоком, началом. Думаю, что в данном случае имеет смысл помнить об обоих значениях, не исключено, что имеется ввиду вершина, определенным образом ассоциировавшаяся с происхождением уйгуров. К сожалению, никакой поясняющей информации у нас нет.
     
    В китайских источниках сообщается, что первый уйгурский каган, свергнувший кагана тюрок, «поселился в былых землях тюрок, разместил свою резиденцию между [горой] Удэцзяньшань 烏德 鞬山 и [рекой] Куньхэ 昆河». Тюркские прообразы китайских транскрипций топонимов в данном фрагменте, как кажется, определяются достаточно легко, это «горы» Отюкэн и река Орхон, таким образом, данная информация полностью соответствует данным цитировавшихся выше надписей Элетмиш Бильге-кагана.
     
    Несмотря на плохую сохранность многих фрагментов, эпиграфический корпус эпохи раннего каганата позволяет с известной долей уверенности реконструировать исторические представления уйгуров этого периода. Согласно этим представлениям, первое уйгурское царство, основателями которого были три кагана которые «двести лет на царстве сидели» (сохранились имена двух из них, Йолыг-кагана и Буман-кагана), после чего оно погибло под ударами иноземцев. Интересно, что Бумын-каган в качестве первопредка и основателя государства упоминается и большой надписи Бильге-кагана, сообщается там и о крушении этого первого тюркского государства и его закабалении «табгачами» (китайцами). Это позволяет частично ассоциировать это полулегендарное государство с первым Тюркским каганатом (551-630) и говорит о том, что историческая память уйгуров было частично заимствованной у тюрок, так как по китайским источникам нам известно, что предки уйгуров, теле, не только не играли значительной роли в управлении первым каганатом, но и примерно с 600 г. находились в состоянии перманентного восстания против его власти. За этим первым царством последовало второе, просуществовавшее 80 лет. Судя по тому, что в Терхинской надписи Элетмиш Бильге-каган называет правителей этого государства «моими предками», они были из рода Яглакар. После падения этого царства прошло семьдесят лет, после чего на престол взошёл Элетмиш Бильге-каган, славный основатель нового каганата.
     
    Вероятно, это второе государство уйгуров можно сблизить с теми огузами, которых орхонские тюрки, по приведенному нами выше сообщению надписи Тоньюкука, разбили в Отюкэне. По сообщениям китайских источников нам известно, что примерно с 40-х гг. VII в. уйгуры выходят на первый план среди токуз-огузов, их вождь Тумиду называл себя каганом и имел в степи большое влияние. В начале 80-х гг. VII в. уйгуры были разбиты (видимо, это и есть сражение в Отюкэне, описанное в надписи Тоньюкука) усилившимися восточными тюрками и были вынуждены покинуть свои кочевья на долгие десятилетия, ожидая удобного случая для ответного удара.
     
    К сожалению, в источниках этого времени довольно мало информации о том, что уйгуры считали своей прародиной. Судя по всему, второе уйгурское государство в основном охватывало, как сказано в Терхинской надписи, «Отюкэнский эль и окружающие его эли … на реке Орхон». Это совпадает с сообщением надписи Тоньюкука, что разбитые им огузы пришли «по реке Тогла (т.е. Тола – С. Д.)». Значит, основание в долине Орхона столицы, Орду-балыка, и размещение там центра мощи Уйгурского каганата, помимо того, что позволяло использовать находящиеся там тучные пастбища, знаменовало победу уйгуров над врагом и возвращение на земли предков, с которых эти враги их когда-то изгнали. Заметна разница в характере описания Отюкэна в орхонских и уйгурских надписях– Бильге-каган и Тоньюкук подчеркивают скорее хозяйственное и политическое значение региона для процветания тюркского государства, а в надписях Элетмиш Бильге-кагана начинает фигурировать священная вершина Сюнгюз башкан, весь регион обретает сакральные черты. Очевидно, что все эти представления, довольно разработанная система оригинальной сакральной топонимики, не могли бы сложиться за несколько лет, прошедших после победы над тюрками. Со значительной долей уверенности можно заключить, что уйгуры считали Отюкэн своей исконной, наследственной землей, а каганы орхонских тюрок основали здесь свою ставку в первую очередь потому, что прекрасно понимали, сколько преимуществ получает степная держава, которая контролирует такие благодатные земли.

    • Одобряю 1
  8. 23.09.2018 в 07:05, Туран сказал:

    по теме:
    МЕСТНОСТЬ ӨДҮГЕН: РАСПОЛОЖЕНИЕ, ЭТИМОЛОГИЯ И СВЯЗЬ С ХАНГАЙСКИМ АНАЛОГОМ

    Монгуш Андрей Александрович

    АННОТАЦИЯ

    Өдүген или Өдүген-Тайга — известное среди тувинцев название местности. Для оленеводов же Тоджинского кожууна Тувы Өдүген-Тайга является неотъемлемой частью их культуры и быта. Однако этот топоним отсутствует на топографических и любых других картах как данного района, так и всей Тувы и прилегающих сопредельных территорий. Почему топоним отсутствует, где именно он расположен, какова его этимология и как он соотносится с древнетюркским Отюкеном? В статье представлены результаты краткого анализа опубликованных топонимических, этимологических и фольклорных сведений о местности под названием “Өдүген” (Одуген), приведены сведения информантов из числа местных жителей Тоджинского кожууна, которых автор опрашивал в 2017 г. Проведена корреляция полученных сведений с независимыми от них геологическими данными.

    Установлено, что местность Өдүген исторически охватывала горные области Центральной Азии, на которых расположены проявления позднекайнозойского вулканизма. К этим областям относятся большая часть территории горных систем Восточного Саяна и Хангая. Исторические и фольклорные сведения о расположении данного топонима и геологические данные о наиболее молодом вулканизме указывают на одни и те же местности в Восточном Саяне и Хангае. Этимология слова филологами делится на три составные, которые образованы присоединением к тюркской глагольной основе ‘өт’ (в значении ‘испражняться’), отыменного аффикса ‘(а)к’ (өт+(а)к > өдек: навоз; шлак, лава [вулканические]; ...) и форманта ‘(а)н’, дающего имя собственное: өт+(а)к+(а)н > өдүген. Таким образом, автор полагает, что “Өдүген” обозначал территорию, содержащую продукты вулканических извержений — вулканические лавы и шлаки — “испражнения” Земли.

    КЛЮЧЕВЫЕ СЛОВА

    Тува; Одуген; Өдүген; Тоджа; Восточный Саян; Хангай; тувинский язык; топонимия; топоним; этимология; вулкан; геология

    Первыми известными нам свидетельствами того, что этот регион начинает играть особенную роль в Великой степи, можно считать погребальные памятники Кошо-Цайдама, относящиеся к последнему периоду существования государства орхонских тюрок (Восточнотюркский каганат, 689-745). В этих памятниках неоднократно упоминается основа мощи тюрок, т.н. Отюкэнская чернь (Öтÿкäн jыш). В Большой надписи Бильге-кагана (683/684 – 734, правил с 716 г.) тюрки называются «народом священной Отюкэнской черни (Ыдук Öтÿкäн jыш будун)», в Малой надписи говорится, что «Отюкэнская чернь была именно страною, в которой можно было созидать племенной союз», и что только там тюркский народ находится в безопасности и может процветать. Однако Отюкэн не является абстрактной «землей обетованной», как иногда считается. В надписи Тоньюкука, советника Бильге-кагана, рассказывается, как именно тюркский народ поселился в этих местах. По приказу кагана, Тоньюкук привел «к лесу Отюкэн» войско, и здесь были разбиты огузы (уйгуры), пришедшие «по реке Тогла»; одной из своих заслуг Тоньюкук считает то, что он «привел тюркский народ в землю Отюкэн и …сам… избрал местом жительства землю Отюкэн, (услышав об этом – С.Д.) пришли к нам южные народы, западные, северные и восточные народы». Исходя из того, что в связи с битвой в Отюкэнском лесу упоминается река Тогла (Тола), а также учитывая факт, что сами вышеуказанные памятники были найдены на восточном берегу Орхона, примерно в 35 км к северу от Каракорума, логично предположить, что именно эти места и надо понимать под Отюкэнской чернью.
     
    Остановимся несколько подробнее на значении топонима. Отюкэн, вероятнее всего, можно связать с монгольским Этуген (Etügen, ŐtőgenFdokEnI), встречающимся в «Сокровенном сказании», где слово обозначает Мать-Землю, второе по значимости божество после Неба-Тэнгри[40]. Слово jыш В. В.Радлов переводит как «горы, покрытые лесом», «чернь». Интересно, что в надписи Тоньюкука словосочетание «Отюкэнская чернь», ставшее устойчивым выражением к моменту написания надписи Бильге-кагана, ещё не является таковым, Отюкэн именуется «землей» (jар) или «лесом» (jышкар). Значение слова jыш достаточно явно перекликается с современным монгольским словом хангай Heekgek, которое, помимо того, что обозначает горы, с которых стекает Орхон и Селенга, является производным от слова ханах HenoeeO («быть удовлетворенным, довольным, полным» и обозначает вообще горы, покрытые лесом, с мягким климатом и изобилующие всем необходимым для жизни человека и его стад – водой, растительностью и дичью
     
     

    • Одобряю 1
  9. 25.09.2018 в 17:26, Идикут сказал:

    BIs7nTi.png

    NNk8mnw.png

     

     

     

    A9Atm6g.png

    Питер  Голден

    В землях уйгуров есть горы Хэлинь, [из которой] вытекают две реки, [одна] называется Ту-ху-ла, [вторая] называется Сюэ-лин-гэ. Однажды ночью небесный свет снизошёл на дерево между двумя реками. Люди пошли туда и осмотрели его. Дерево породило нарост, подобный беременному человеческому телу, и оттуда был постоянно виден свет. По прошествии девяти месяцев и десяти дней нарост разодрался, были обретены пять младенцев, [люди] взяли их выкармливать, тот, который был самым младшим [из них], звался Удань Буку-каган 兀單卜古可罕. Так как он был силён, то сумел завладеть людьми, землями и полями своего народа и стал их правителем. [Его власть] передавалась [по наследству] на протяжении [правления] более чем сорока правителей, всего 520 лет, и вот Алиби Биликэ 阿力秘畢立可взошел на престол как идикут-каган, идикут – это наименование вождей этого государства. [Он] много сражался с танцами, это продолжалось долго, а потом решили заключить мир и породниться, чтобы [дать] отдохнуть народу и распустить войска. Тогда [император] Тан отдал принцессу Золотой лотос (Цзинь-лянь гун-чжу 金蓮公主) в жёны сыну кагана, Гэли-тегину 葛勵的近. Они поселились [близ] Хэлиня, в Бели-болида 別力跛力答[], так называется гора где они обычно живут. Ещё [там] есть гора, которая называется Тяньгэлигань-даха 天哥里干答哈, что значит «Небесная чудесная гора». На юге есть скалистая гора, называемая Худэ-даха 胡的答哈, что значит «Счастливая гора». Танский посол вместе со специалистом по геомантии прибыл в это государство, [и тот] сказал: «Процветание и сила Хэлиня – из-за того, что есть эта гора. Удали или разрушь эту гору, чтобы ослабить их». Тогда [посол] заявил кагану следующее: «Поскольку былл заключен брак, у [нас] есть просьба к кагану, согласиться ли он? Камни Счастливой горы, в Вашем государстве ни негде применить их [с пользой], а в Тан – это вещь, которую редко видят». [И каган] согласился на это. Камни были столь велики, что их невозможно было сдвинуть, [тогда] танец приказал развести огонь и раскалить их, брызгать [на раскаленные камни] вином и уксусом, [так] раскололи камни на мелкие кусочки и унесли их на носилках. [После этого] птицы и звери в государстве горестно рыдали из-за этого, через семь дней каган скончался. Начиная с этого времени в государстве было много бедствий и зловещих знамений, народу негде было спокойно жить, из тех, кто наследовал трон, многие сгинули. Поэтому все переселились [в земли] к востоку от Цзяочжоу 交州, в Бешбалык 別失八里, поселились и стали править Цзяочжоу. Цзяочжоу это нынешнее Гаочанское княжество 高昌國».
     
    На что прежде всего нужно обратить внимание в этом тексте? Прежде всего, здесь впервые подробно объясняется концепция, так сказать, «имперского фэншуя», зависимости процветания и силы государства от священных гор, согласно которой, если разрушить эти священные горы, то вместе с ними неминуемо погибнет и государство. Отголоски этой концепции мы видели в Ляо ши, но здесь она изложена максимально полно. Также стоит отметить, что Хэлинь, Каракорум, становится почти синонимом не только долины Орхона, но и Уйгурского государства вообще.
     
    Нет никакого сомнения, что в этом отрывке отразились исторические представления турфанских уйгуров, в том виде, в каком они сформировались у них ко времени создания стелы, спустя пятьсот лет после того, как их предки покинули долину Орхона. Видно, насколько сильно они отличаются от того, что мы видели на надписях уйгурских каганов: правители каганата приобрели черты легендарных первопредков, забыта победа над орхонскими тюрками, забыто само название Отюкэна, полностью замещенное Каракорумом.
     
    Что касается линии чудесного рождения Буку-хана и его правления, то трудно сказать, что послужило основой этой легенды – в известных нам легендарных традициях о происхождении тюрок этот, или напоминающий его персонаж не упоминается:). Невозможно установить, основана ли эта легенда на традиции, восходящей к временам Уйгурского каганата или более ранней, которая по тем или иным причинам не была отражена в эпиграфических памятниках, или речь идет о сюжете, выработанном уйгурами уже в Турфане.
     
    Однако, в целом именно эту историю происхождения уйгуров и и Уйгурского государства, или её чуть более раннюю версию, без всякого сомнения, рассказывали уйгурские сановники, призванные Чингис-ханом учить монгольских принцев своей письменности и принципам построения оседлого государства, в которых степные воители были не очень сильны.

    • Одобряю 1
  10. 19 минут назад, Momyn сказал:

    Про Дулат никаких разъяснений не встречал, дулат и дулат. Жаныс, читал от измененного чонос,  может натягивание, а может и нет, ибо чоносы среди перечня нирунов. 

    вот приходим к разгадке :D

    дулат не переводится прямо с казахского и монгольского , так что означает это слово ? не могли же казахи , т.е отец дулата , а потом дулат своего сына назвать  непонятным для казахов именем 

  11. 1 минуту назад, Momyn сказал:

    ЕМНИП из шежире:

    Молодой Дулат , который недавно женился, был в военном походе. Когда он вернулся его первенец подрос, мать Дулата Домалак Ана – Нурила очень любила этого внука, который был очень похож на отца, сама одевала его как раньше сыновей. Дулат увидив первенца радостно воскликнул: « Ай, мынау менің СИҚЫМ ғой» - « Да, он же моя копия»  Так это имя за ним и осталось…

    ну хорошо , а дулат , жаныс ?

  12. 12 минут назад, Zake сказал:

    Почему не допускаете что часть киданей (каракитаев) могли войти в состав средневековых найманов?

    В диссере своем Максат пишет , что наиманы О близки ханьцам

  13. 2 часа назад, АксКерБорж сказал:

     

    Ув. Курсант, по моему убеждению совсем недавние кочевые казахи, в отличие от цельных и монолитных по своему составу оседлых народов, совсем недавно образовались из западных, местных и восточных тюркских кочевых родо-племен.

    Поэтому задам вам уточняющий вопрос - какие именно наши племена имеют 20%-ый иранский пласт и чем это подтверждается, днк?

     

    Те же аргыны,  например 

  14. 12 минут назад, АксКерБорж сказал:

     

    Лично я не связываю:

    1) Название "уйгуры" с кочевым населением одноименного каганата, потому что они нам известны по источникам как тогуз-огузские племена.

    2) Месторасположение этого каганата с территорией Монголии.

    3) А тем более современных одноименных оседлых уйгуров с кочевыми тогуз-огузскими племенами.

     

    Я с вами абсолютно согласен, потому что такие искажения выгодны не только китайцам, но и России. В противном случае:

    1) Истинная местная этническая основа современного уйгурского народа в лице восточных иранцев и карлуков окажется намного древнее и автохтонной по сравнению с китайцами.

    2) У казахов всплывет ген величия как прямых потомков кочевых тогуз-огузских (уйгурских, татарских) племен.

     

    У казахов 20% иранского пласта , и что теперь казахи не имеют отношение тюрским племенам ? Просто у них иранского пласта больше 

  15. 1 час назад, Momyn сказал:

    Ко всему надо подходить комплексно. Никого нельзя считать истиной в последней инстанции. Даже самые авторитетные представители науки в особенности исторической есть люди и от людей же их записи, а они могут ошибаться.

    Про нарицательность я логически и всесторонне выше изложил. Повторюсь, сарыуйсуны имеют идентичные с другими байдыбековичами гены, ДНК анализы не дадут соврать, которых во время Валиханова не было. Дарлекины и нируны во времени понятия разного уровня, АК проверял, нируны явно младше раз уж от дарлекинского племени происходят по РАД. Так вот сарыуйсуны родственны с другими б-ми на 100 %  на нижнем уровне, ну теперь если сарыуйсуны происходят  от Уйсунов, другие логически тоже, ибо родные братья, тем более проверенные на ДНК, должны родиться от одного отца, деда, прадеда и т.д. Думаю всех путает имя сарыуйсунов, не известно как называлось племя этого человека, по моим логическим размышлениям барыны. Это племя предположительно подверглось сильному погрому, ибо по легендам у него было тридцать братьев. Все они и племя были уничтожены, одна из жен их отца была у своих и очень далеко в другой части степи где уйсунов не было. По каким то причинам там задержалась и родила там. Ребенок был рыжий его и назвали САРЫуйсуном, не сарыбарыном или еще кем то. Ибо как и сейчас мне иногда звонят из других частей страны родственники и спрашивают кто мы тут наших племен не знают? Когда же они называются дулатами или  шанышкылы уйсунами вопросов не возникает.

    Сарыуйсуны не входить не выходить из дулатов не могут, им гордость не позволит, ибо они по иерархий уступают только жалайырам, а дулаты самые младшие. А жить рядом и иметь помощь от многочисленных, богатых и могущественных дулатов, почему бы и нет. Хотя читал что в какое то время сарыуйсуны  ушли от подчинения хана Улы жуза в Средний жуз.  

     Может у Валиханова информатор был плохой, может сам додумывал, все может быть.

    Например, был на одном тое, в конце после того как все родственники жениха и невесты высказались, для других кто хочет говорить дают слово по старшинству. После жалайыр, сарыуйсун, шапрашты, ошакты, ысты ведущий дал слово сикыму –старшему из дулатов, тут возмутился один гость суан из Алматы. Ведущий извинился и сказал что его так учили, может изза того что нет в наших краях албанов и суанов. Так могло быть и с Валихановым, тем более к основным родам У. жуза он относит только 4 рода, хотя шапрашты по численности больше албанов, суанов, а к последним близки по численности ошакты и ысты. ЕМНИП Чокан утверждал что ошакты происходят от канглов, ну это ему сказал совсем плохой «знаток».   

    По последнему абзацу источника видно, что многое он додумывал , Алач скорее всего могулистанский Ахмадхан. Например, додумывание мое, монголоязычные юзеры связывают название дуглат с цифрой 7 , так ведь и байдыбековичей ровно семь племен, то есть все они дуглаты , но тамга, название, отцовский журт и  кочевья осталось за самыми младшими, остальные вернулись со временем, с распадом империи.

    В определении так кто же они потомки Майкыбия – отдельные нирунские племена или все они барыны, или кияты-чингизиды, или 7 частей дуглатов помочь может только ДНК анализы, когда она станет дйствительно точной в подсчетах. Нируны тимуриды барласы и шанышкылы-катаганы должны сойтись в одной точке в 10 веке. Если выше перечисленные каждый по отдельности придут в ту же точку, то они отдельные нирунские племена, а если все вместе одной линией, то надо находить захоронения средневекового барына, кията или дуглата.  

    Касаемо того что, По Валиханову Большая, Средняя и Младшие орды названы по СТАРШИНСТВУ, тоже правильно, ибо нет никого старше уйсунов и канглов среди казахских племен, но слово Большая в России 17, 18 и даже 19 была синонимом слова Великий. Слово Великан тому подтверждение плюс пост ув. Эфталита залью:

     «Бартольд 
    Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии.
    146 стр.
    По словам Чанчуня, Чагатай первый провел дорогу мимо оз.
    Сайрам и через перевал Талки; он же в 1222г. востановил
    разрушенные во время войны мосты на Аму-дарье. О
    местоположении Куяша и орды Чагатая мы знаем по другим
    источникам, что они находились в Кульджинском крае, к югу от
    р.Или; Каяс, или Куяс,носит вся область тухсийцев и чигилей,
    причем были три крепости с этим названием: саблыг-Куяс,
    Урунг-Куяс и Кара-Куяс.
    Бартольд здесь кажется озадаченным...
     Орда Чагататая и его ближайших потомков упоминается у
    Джувейни также под турецким названием Улуг-Ив,т.е. "Большой
    дом"; появление турецкого названия для орды монгольского хана
    в такой ранний период представляет интерес.

    наверное татаро(монголы) уже во время завоевания средней азии
    начали отюрчиватся.»

    В казахском и других тюркских языках слово Ұлы или Улуг никакого другого значения, кроме как Великий не имеет.

    Живут три брата, старший из них вместе с другими братьями организовал Великое дело. Хорошие младшие братья будут хвалить и гордиться своим братом, а старший скажет, что бы я без вас смог бы сделать. Плохие при каждом случае и своим и чужим будут говорить, никакой он старший не великий, он просто одел не свои медали и будут поддакивать тем кто смеется над выражением – Чингисхан казах.

    Выдающийся поэт Мукагали Макатаев из племени албан в своем уйсунстве не сомневается, как впрочем и другие уйсуны:

    Мен – Үйсінмін,
    Қауға берсең, қауға бер,
    Қан ағызып, үйренгем жоқ жаулап ел.
    Дауы да жоқ, жауы да жоқ, тып-тыныш,
    Бауырларым, біздің асқар тауға кел!

    Мен – Үйсінмін,
    Мал бақ десең, мал бағам,
    Еш жамандық көргенім жоқ қауғадан.
    Мен – Үйсінмін,
    Ұлы жүзбін, ұлымын,
    Ұлымын деп, ұлылыққа бармаған.

    Ортадан да, Кішіден де кішімін,
    Ұлымын деп көрсетпеген қысымын.
    Ел басына екіталай күн туса,
    Екі інімнің найзасының ұшымын.

    Мен – Үйсінмін,
    Ұлы десең, ұлымын.
    Кісіліктің, кішіліктің құлымын.
    Бөлінбеген еншім даяр, екі інім,
    Желпілдетіп, жетіп келсе тұлымын...
    // Мұқағали Мақатаев - Екі інімнің найзасының ұшымын

     Перевод мой смысловой, но топорный:

    Я уйсун.

    Палка пастуха мне по нраву,

    Ибо кровожадность и завоевание не в моем желании

    Не люблю спорить, не враждовать, тихий я,

    Приходите братья погостить к нам в горы

     

    Я уйсун.

    За скотом смотрю,

    Ибо от скота плохого ничего не видел

    Я уйсун

    Из Великого жуза ,  я Великий

    Но этим не перед кем не кичусь

     

    Младше Среднего и младше Младшего я

    Не давил я на них никогда

    Если враг придет к нам

    Готов быть острием пики своих братьев

     

    Я уйсун

    Великий  ли я ? Да Великий

    Раб человечности и скромности

    Все что есть у меня, двум братьям

    Готов отдать, если придут.

    :D

    Как переводится или что означает сикым с казахского или с монгольского языка?

  16. 5 минут назад, Zake сказал:

    Всегда и везде история подстраивается под политическую ситуацию. 

    Согласно историки Камалову А. выходит, что позицию, дескать нынешние уйгуры это в перв очередь  потомки древних уйгуров - "переселенцев" из нынешней Монголии проталкивает сам Китай в ПОЛИТИЧЕСКИХ  целях.  

    http://caa-network.org/archives/6501

    "...Как известно, китайские историки и политики отождествляют современный уйгурский народ с древними кочевыми уйгурами, создавшими известный Уйгурский каганат в VIII-IX вв. во Внутренней Азии с центром в современной Монголии, и рассматривают перекочевку уйгуров в 840 г., после падения их государства, в восточные оазисы Восточного Туркестана (Синьцзяна) как точку отчета для появления уйгуров на этой территории. Поскольку следы ханьской культуры обнаруживаются здесь в более раннее время, делается вывод о том, что ханьцы заселили Синьцзян намного раньше уйгуров. Отсюда следует вывод о том, что уйгуры являются такими же пришельцами в Синьцзяне, как и ханьцы, которые появились здесь намного раньше уйгуров. Соответственно, уйгуры не имеют никакого права на те земли, на которых они живут..."

     вы зря так пишите , это их земля 

  17. 1 час назад, Boris Suvorov сказал:

    Вполне  нормальное  явление (некоторые  исследователи говорят  аж до  40%  лексем). Можно сказать тысячелетиями  тесно общались (черкесы, печенеги, булгары, хазары, половцы ......), взаимные  браки и.т.д. Вообще  русский  язык очень легко  впитывает  иностранные слова  - во времена ЗО  тюркские лексемы, Наполеона  французские, в наше время  английские (драйв, инклюзивный  и.т.д) Вот почему наш язык  такой  богатый. К  примеру  меня  совершенно не волнует переход  казахского на латиницу. Да потому, что  это дает  казахам  больше  шансов  в изучении  английского (к сожалению казахский  язык  так не впитывает иностранные слова  как русский язык, ученные казахов каждый  на свой  лад  сочиняют немыслимые  конструкции переводя  технологические  термины,  вместо  того чтобы  их  напрямую  использовать как в русском). С другой стороны  пока уровень  обучения в вузах России  выше  и доступнее ,  забвенье  русскому  не  грозит,  к  тому  же  много  межнациональных  браков. А  самое  главное  нужны  ли  мы все кому  либо  в  мире (думаю  все хотят только  нас  использовать) т.е.  надо  давно  понять  наше  развитие  только  в наших  руках. А  вместе  развиваться выгоднее  каждому  народу, конечно  на  равных  условиях,  без  старших  и младших.

    1 это все равно много , учитывая , что у русских заметный пласт финно-угорцев 

    2. вернее для казакстанцев в изучение англииского

    3. ,, проблему ,, русского языка на постсоветском пространстве ( на мои взгляд) можно решить просто , это политическиии союз ( при желание бывших республик) где каждое гос-во будет иметь один голос равный по  подобию Евросоюза ( русскии язык станет языком межнационального общения  ) , как понимаю Кремлю такои политическии союз  не приемлем 

  18. 5 минут назад, Boris Suvorov сказал:

    Насколько я понимаю вы имели в ввиду пратюрков  по языку  или пратюрки  имели один из индо-европейских  языков?

    я не думаю что пратюрки были носителями ИЕ языков , тогда откуда у тюркоязычных народов тюрскии язык 

  19. 1 час назад, Boris Suvorov сказал:

    Видимо  истина, что  тюрки  произошли  на Алтае  от скифских  племен. С другой стороны по  материалу  выложенному АК  на теме "казахи", алтайцы  имеют древнее  название  - ойроты,  а алтайцы  тоже  происхождения от скифов.  Так,  что ойраты  тоже  видимо  происхождения от скифских  племен (часть наверное).

    R1a однозначно по моему мнению не пратюрки , у алтаицев есть М48 вот они оираты 

  20. 11 часов назад, Boris Suvorov сказал:

    Выдержка из публикации:

    " Новые данные по скифам из мира ДНК.

    Интересные результаты по аутосомным данным из геномов скифов в известной работе, вышедшей в этом году, большого коллектива ученных.
     

    Информация была загружена в открытый доступ на сайт Gedmatch. Ниже приведены их ID:

    Pazyryk 4th–3rd c. BCE: T265461

    Pazyryk 4th–3rd c. BCE: M362842

    AldyBel 7th–6th c. BCE: M837055

    AldyBel 7th–6th c. BCE: M446756

    Zevakino-Chilikta 9th–7th c. BCE: M456377

    Zevakino-Chilikta 9th–7th c. BCE: T866391


    Прогонка по калькуляторам скифских ДНК показали те же результаты, что в научной работе (результат которой был опубликован в журнале Nature). А именно то, что из современных народов Западным скифам наиболее близки татары, а Восточным скифам - башкиры, казахи, кыргызы, алтайцы и хакасы.


    В прикрепленных рисунках:

    - Сравнение аутосомных скифских данных с современными народами

    - Y-ДНК пазырыкской культуры и их приближенцы среди анатолийских турок Турции

    - Карта IBD по данным Пазырыкской ДНК (аутосомы).


    Также стоит отметить, что собранные на данном этапе субклады Y-ДНК скифов и скифской культуры: N-P43, R1a-Z2123 и предшественников в курганных культурах Евразии встречаются практически у всех современных тюркских народов.


    Таким образом, исходя из имеющихся сейчас данных, можно сделать предварительные выводы, что современные тюркские народы являются генетическими наследниками евразийских курганных культур, а также наследниками их материальной культуры (образ жизни, похоронные обряды, которые были представлены вплоть до 10-11 века, пища, одежда и многое другое). "

    По  ссылке  https://pikabu.ru/story/novyie_dannyie_po_skifam_iz_mira_dnk_5610763

    :D 

    у казахов есть скифо-сакско-усуньскии пласт , он незначителен , казахи своем большинстве потомки тюрков 1Тюрского каганата , которые и разнесли тюрскии язык по всеи степи 

×
×
  • Создать...