Курсант

Пользователи
  • Публикации

    4 890
  • Зарегистрирован

  • Посещение

  • Дней в лидерах

    10

Сообщения, опубликованные пользователем Курсант


  1. 20.07.2018 в 16:16, Kilo сказал:

    Да и по генетическим исследования основная масса казанских татар попала в один кластер с удмуртами, мордвой, русскими. У них с ними общие предки. И я считаю, что наоборот тюркизация шла с юга и востока. Тюркизации предков казанских татар способствовали булгары и башкиры.

    изначальные башкиры в источниках угры;)

    От башкир у вас может быть (или от вас ) сабантуй , похожии праздник по времени года у сяньби был 


  2. 20.07.2018 в 16:01, Kilo сказал:

     Вы приведите ссылки на научные работы по сравнению устройства жилища, материала жердей башкир и монголов и я почитаю.

    Юрта

    Вход в юрту располагался с южной стороны.

    http://www.360gu.ru/?p=638

    Изготовление решеток юрты. Вертикальные стены юрты (кирәгә, тирәс) раздвижные, состоят из отдельных звеньев-решеток вытянутой формы (ҡанат), которые как бы крыльями укрывают ее остов. От количества звеньев-решеток зависела величина юрты. Средние юрты были чаще всего из 5-6 решеток. В торжественных случаях, свадьбах и т.д. делали просторные, высокие юрты из 10-12 звеньев. Материалом для решеток чаще всего служили ива и тальник

    http://urgaza.ru/library-portal/articles/215/1830/

    Татарский правитель перевозит [свои] шатры вслед за ними и занимается охотой, устраивая загоны. Когда вслед за ним отправляются все незаконные чиновники, то [это] называется “поднять лагерь” 47. Их повозки тащат быки, лошади и верблюды. На повозках [устраиваются] комнаты, [138] в которых можно сидеть и лежать. Их называют “повозками-шатрами” 48. В повозке по четырем углам втыкаются либо палки, либо же доски и соединяются накрест вверху. Этим выражается почтение к Небу. Это называется [знаком моления о] пище 49.

    [При перекочевках] повозки передвигаются по пять в одном ряду. [При сборах для перекочевок они], как вереницы муравьев, как нити при плетении веревки, тянутся [к одному месту] справа и слева на [протяжении] пятнадцати ли. Когда [колонна из съехавшихся повозок] выпрямляется и половина [их] достигает воды, то [колонна] останавливается. Это называется “установкой лагеря” 50.

    Шатер правителя располагается один впереди всех, [входом] к югу 51

    http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml


  3. 1 минуту назад, Коралас сказал:

    Зачем, вы же здесь оспариваете что пайцза написана  по тюркски, будьте  добры не кивайте на других

      Кстати,  современная, вернее русская и в прошлом  советская академическая историческая наука постановила, что ЧХ монгол и поэтому  люминий значит люминий.  Поэтому все тюркское связанное с ЧХ будет причислятся нынешним монголам под соусом, что монголы ЧХ отуречились. Я согласен если монголы ЧХ отуречились в Дешти-Кипчаке то бишь Золотой Орде, но я не понимаю как в Китае Хубилай и его окружение  и  в Иране Хулагу и его окружение могли отуречится. Ведь все их официальные письма и язык сношения с местным населением был тюркский язык. Что это, Или это монгольский феномен такой.

     монгкэ тегрийин кючундур- это фраза на каком языке?


  4. Форма собственности на землю

    Установить форму собственности на землю значительно сложнее, чем форму собственности на домашний скот, хотя по этому вопросу есть два прямых указания — в «Исторических записках» Сыма Цяня и в «Истории династии Хань» Бань Гу.

    Первое из этих указаний гласит: «В поисках воды и травы переходят с места на место и, хотя у них нет городов, обнесенных внутренними и внешними стенами, нет постоянного местожительства и они не занимаются обработкой полей, тем не менее каждый тоже имеет выделенный участок земли (курсив наш. — В.Т.)».39)

    Наиболее важный в данном случае кусок текста — «тем не менее каждый тоже имеет выделенный участок земли» — сам по себе еще ничего не говорит; он нуждается в уточнениях. Для того чтобы раскрыть смысл этой фразы, обратимся ко второй, довольно длинной цитате, (33/34) характеризующей государственное устройство сюнну, в которой также встречается термин «выделенный участок земли», но уже в более определенном значении.

    «Шаныой происходит из фамилии Люаньди. В их государстве его именуют „ченли гуду шаньюй“. Сюнну называют небо „чэнли”, а сына — „гуду”. [Слово] „шань- юй“ означает „обширный” и показывает, что носитель этого титула обширен подобно небу.

    Ставятся левый и правый сянь-ван (букв, „мудрый ван“. — В.Т); левый и правый лу-ли ван; левый и правый великий военачальник; левый и правый великий дувэй; левый и правый великий данху; левый и правый гудухоу. Сюнну называют мудрого „туци“, поэтому старший сын [шаньюя] всегда ставится левым туци-ваном. Начиная от левого и правого сянь-ванов до данху, сильных, имеющих десять тысяч всадников, и слабых, имеющих несколько тысяч [всадников], — всего двадцать четыре начальника, для которых установлено звание ваньци (букв, „десять тысяч всадников”, т.е. темник. — В.Т.). Все сановники занимают должности по наследству. Три фамилии — Хуянь, Лань и позднее появившаяся Сюйбу считаются у сюнну знатными родами.

    Все князья и военачальники левой стороны живут на восточной стороне, против [округа] Шангу и далее, гранича на востоке с хуйхэ и Чаосянь; князья и военачальники правой стороны живут на западной стороне против [округа] Шанцзюнь и далее на запад, гранича с юэчжи, ди и цянами; ставка шаньюя находится против [округов] Дай и Юньчжун. Каждый имеет выделенный участок земли,на котором переходит с места на место в поисках травы и воды, причем наиболее крупными владениями располагают левый и правый сянь-ваны и левый и правый лу-ли ваны. Левый и правый гудухоу помогают [шаньюю] в управлении. Каждый из двадцати четырех начальников также сам ставит тысячников, сотников, десятников, небольших князей, главных помощников, дувэев, данху и цецзюев».40)

    Совершенно очевидно, что под выделенными участками земли в данном случае следует понимать территорию, находившуюся во владении князей и военачальников, объединявшихся общим названием — темники. Чтобы (34/35) понять характер этих владений, остановимся в общих чертах на системе политического устройства сюнну.

    Как показывает приведенная цитата, во главе страны стоял шаньюй, происходивший из рода Люаньди.

    В принципе это был неограниченный владыка, поскольку, называя своего правителя шаньюй, сюнну явно хотели подчеркнуть, что под его властью, словно под небом, находится вся земля.

    Вслед за шаньюем шли князья, носившие общее название темников. По многочисленным свидетельствам источников, они, как правило, являлись сыновьями, братьями или близкими родственниками шаньюя. Каждый из темников, которых было двадцать четыре, имел выделенный участок земли для кочевания. Характерно, что Сыма Цянь и Бань Гу приравнивают подобные участки к владениям (по-китайски «го»). Термином «го» в ханьскую эпоху обозначались владения, жаловавшиеся знати. Правители этих владений, носившие титул князей, были почти независимыми от императора. Они могли назначать чиновников, собирать в свою пользу налоги, выпускать деньги, а главное, иметь собственные вооруженные силы. Темники, подобно шаньюю, могли в пределах своих владений ставить тысячников, сотников, десятников, небольших князей и т.д., иначе говоря, обладали точно такой же властью, как и шаньюй, только в меньшем масштабе, в рамках своих владений.

    Шаньюй, если он обладал достаточной властью, мог посылать войска темников в походы, наказывать темников и даже совсем лишать их владения. В источниках содержатся многочисленные свидетельства подобных случаев. Точно такими же правами пользовались и темники в отношении назначенных ими тысячников, сотников и т.д.

    .Все племена и народы, входившие в состав Монгольской империи, считались потомственными крепостными вассалами (unagan bogol) рода Чингисхана. Власть (35/36) этого рода выражалась в том, что один из родичей становился ханом, повелевающим всей империей, другие же члены рода, главным образом мужские отпрыски рода Чингисхана, признавались царевичами, имеющими право на получение в наследственное пользование удела.

    Все царевичи, владельцы уделов, были вассалами монгольского императора. В свою очередь все жившие на территории удела, включая степную аристократию (сотников, тысячников и темников), считались прежде всего вассалами царевича, которому данный удел был выделен, а затем уже вассалами монгольского императора как главы империи.

    Сотники почти всегда являлись вассалами тысячников, а тысячники очень часто оказывались вассалами темников. Образовалась довольно стройная система вассальных отношений, представлявшая собою цепь вассалов и аррьер-вассалов.42)

    Поразительное сходство социально-политической структуры двух великих кочевых держав, основанной на системе зависимости, позволяет охарактеризовать «выделенный участок земли» как удел, отданный в наследственное пользование сыновьям, братьям или близким родственникам шаньюя.

    Как же темники осуществляли право своего владения на выделенную для них землю?

    Ответ заключен в приводившейся цитате из «Исторических записок» Сыма Цяня: «В поисках воды и травы переходят с места на место, и, хотя у них нет городов, обнесенных внутренними и внешними стенами, нет постоянного местожительства и они не занимаются обработкой полей, тем не менее каждый тоже имеет выделенный участок земли».

    Если внимательно присмотреться к этой фразе, становится очевидным, что Сыма Цянь сравнивает образ жизни китайцев и сюнну. Китайцы, имевшие города, ведшие оседлую жизнь и занимавшиеся обработкой полей, противопоставляются своим кочевым соседям, переходившим с места на место в поисках травы и воды. Однако, отмечая коренное различие в образе жизни двух народов, Сыма Цянь тут же находит и общее — «каждый (36/37) тоже имеет выделенный участок земли». Вставляя в текст слово «тоже», великий историк хотел сказать, что каждый кочевник имеет определенный земельный участок для содержания скота, подобно тому как его антипод — оседлый земледелец имеет определенный участок земли для обработки. За коротким словом «тоже» встают широко известные свидетельства Плано Карпини и В. Рубрука. Вот что писал первый из них: «Никто не смеет пребывать в какой-нибудь стране, если где император не укажет ему. Сам же он указывает, где пребывать вождям, вожди же указывают темникам, тысячники — сотникам, сотники — десятникам».43)

    Б.Я. Владимирцов правильно понимал под термином «вожди», употребленным Плано Карпини, монгольских царевичей,44) применительно к сюнну — темников.

    Еще более яркую картину распределения кочевий в пределах удела дает Рубрук, прекрасно подметивший эту отличительную черту монгольской жизни: «Они не имеют нигде постоянного местожительства (civitatem) и не знают, где найдут его в будущем. Они поделили между собой Скифию (Cithiam), которая тянется от Дуная до восхода солнца; и всякий начальник (capitaneus) знает, смотря по тому, имеет ли он под своей властью большее или меньшее количество людей, границы своих пастбищ, а также где он должен пасти свои стада зимою, летом, весною и осенью».45)

    Таким образом, владение землей в кочевом обществе сюнну состояло в том, что темник, получивший удел, распоряжался пастбищами и регулировал перекочевки зависимых от него людей.

    В заключении раздела необходимо остановиться на китайском термине «фэнь-ди» (фэнь — делить, разделять; ди — земля)—«выделенный участок земли». Совершенно очевидно, что китайские историки понимали его в самом широком смысле. В их представлении он мог означать и огромную территорию, находившуюся во (37/38) владении темника, и небольшой участок земли, отведенный для кочевья одной семьи. Ничего странного в этом нет. Как отмечает Б.Я. Владимирцов, «территория, на которой обычно кочевала какая-либо социальная единица, называлась nuntux или nutug по-монгольски и yurt по-тюркски; слова эти обозначали также „становище”, „местожительство”».46) Социальная единица — понятие чрезвычайно емкое, оно может означать и семью, и род, и племя, и даже всякое объединение родов, поколений и племен (с точки зрения зависимости от верховного вождя). Китайские историки удачно, на наш взгляд, перевели существовавшее среди сюнну понятие термином «выделенный участок земли», правильно уловив специфику существовавших общественных отношений.


  5. 5 минут назад, Коралас сказал:

    Ребята, если вы таки знатные монголоведы, то переведите   пайцзу с  монгольского.на русский. При этом скажите  есть ли слово " кучундюур"  на современном монгольском языке, нет иначе  приведите на современном монголском слово  "силой" 

    вы не по адресу обратились , задаите этот вопрос монголоязычным юзерам и их стороникам 


  6. 15 минут назад, Peacemaker сказал:

    Изучите монгольскую письменность и монгольский язык ! Тогда все встанет на свои места.

    54 «Силою вечного Неба (Бога)» есть известная монгольская фраза, монгкэ тегрийин кючундур, которая находилась в главе всех ханских ярлыков. См. В. Григорьева — О Достов. Хан. Ярл. стр. 58 — 59, 105. На одном камне в городе Чао-ши, сохранилась монгольская надпись, начертанная шрифтом пас-се-па в 1314 г. Она начинается также этой формулой. Эта же фраза находится во главе монгольского письма отправленного Аргун-ханом к Филиппу прекрасному в 1289. См. Pauthier — Le livre de Marco Polo, II, Appendice №№ 4 et 5, p. 772, 777. Наш автор пишет: силою Бога и Вашей. С таким же почти донесением послал Бату посла к Октаю из Кипчака: Силою вечного Неба и счастием царя-дяди народы всех одинадцати государств покорены. При возвращены войск, на расставанье, устроен был пир, на который съехались все князья; я будучи между ними постарше, прежде других выпил одну или две чары вина; Бури и Гуюк за то прогневались, оставили пир, и сев на коней уехали» и пр. См. О. Палладия — Стар. Монг. сказан. о Чинг. в Труд. членов Российск. миссии в Пекине. Т. IV. Спб. 1866, стр. 156. См. также: Памятн. Монгольск. квадр. письма А. А. Бобровникова, с дополнениями В. В. Григорьева. Спб. 1870, стр. 30, 41 и пр

    http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Magakija/primtext.phtml


  7. 06.07.2018 в 14:17, проф. Добрев сказал:

     

    2.6. В Именнике Болгарских Ханов записано: Авитохол жил триста лет; род его Дуло, а год его – Дилом (Дракон), Твирем (Девятый месец). Надеждность Именника как исторический источник уже вообще не подлежит сомнению (Москов 1988), а тождественность Авитохола и Атилы полностью можно считать окончательно и безапеляционно обоснованной и доказанной (Добрев).

     

    http://bolgnames.com/Images/Atilla.pdf

    http://bolgnames.com/Images/Avitohol.pdf

    http://bolgnames.com/Images/Principles.pdf

    13. Что касается того, что монголы жили по 300 лет, то странно встретить у современника мнение о такой продолжительной жизни татар

    http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Magakija/primtext.phtml

    :)


  8. 1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

    Сорри вопросительный знак не увидел. Хунну это пратюрки, мое ИМХО

    С хуннами мне кажется путаница , думаю это конфедерация племен , потому ху китайцы называли северных варваров ( сюнну и других ) позже так и согдиицев называли , отсюда в уйгурских саитах пишут хунну это уйгуры и тд 


  9. 12.02.2018 в 07:18, Peacemaker сказал:

    Большинство  генералов армии Монголии вышли из жалайров Гоби-Алтайского аймака.

    :D

    Что касается [личной] церемониальной гвардии  при Чингисе, то [в ставке Чингис-хана] водружается большое совершенно белое знамя  как [знак] отличия. Кроме этого, нет никаких других бунчуков и хоругвей.

    :D


  10. 1 минуту назад, Rust сказал:

    Это как казах советского времени приехав в США называл бы себя советским или русским. Так и Мухали объяснял китайцам, что он татарин, для китайцев это было понятнее.

    Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название,:)


  11. 1 минуту назад, Kilo сказал:

    Китайцы стали использовать это название как и европейцы в широком смысле, и стали обозначать всех северных варваров, а европейцы - практически всех азиатов. Сужение значения произошло в 19 - 20 веках, когда некоторые народы стали сами себя так называть. Т.е. официально приняли этот экзоэтноним в качестве самоназвания (казанские, сибирские, крымские татары, хакасы). А некоторые, наоборот, отказались от этого экзоэтнонима (азербайджанцы, киргизы, шорцы, кумыки и др.). А европейцы даже в 19 веке маньчжуров (Цинская империя) и казахов называли тартарами.

    Еще [татары] восхищаются монголами  как воинственным народом  и поэтому обозначают название династии как “великое монгольское государство” . [Этому] также научили их бежавшие чжурчжэньские чиновники. [Я], Хун, лично замечал, как их временно замещающий императора го-ван  Мо-хоу  каждый раз сам называл себя “мы, татары”  все их сановники и командующие [также] называли себя  Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название,


  12. 1 минуту назад, Kilo сказал:

    У каждого свое мнение, Курсант. По-мне и по Сухэбатару, Кляшторному, Очиру,  татары - монгольские племена. Было такое монгольское племя жужани, от них и происходит племя татар. Про булгар не скажу то ли это тюрки, то ли угры. Есть версия, что другой компонент болгарской политии - савиры потомки сяньби - монгольских племен. Может родство болгаров и татар прослеживается по монголской линии через савир, кто знает.

    татар маньчжур и тюрков  называли китаицы 

    у жужан это имя их кагана , также  у Тан,  себя назвал их император Да тань 


  13. 1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

    А с чего вы взяли что это пратюрки?

    По моему то что это чжурчжени или пратюрки это два мифа, сгенерированных вами за небольшой период времени. 

    Может не надо плодить новые мифы?

    я у вас спросил ( там вопрос )

    ну кем они тогда были ? с луны ты они не свалились 


  14. 5 минут назад, Kilo сказал:

    мое мнение другое, называемые сегодня татарами тюркоязычные народы имеют разное происхождение, и не имеют отношения к монгольскому племени татар. https://ru.wikipedia.org/wiki/Татары_(этноним) В России татары имело собирательное значение в смысле тюрк. Поэтому были киргизские, азербайджанские, трухменские (туркменские), абаканские, сибирские, казанские, дагестанские и т.д. "татары". Да и по генетическим исследования основная масса казанских татар попала в один кластер с удмуртами, мордвой, русскими. У них с ними общие предки. И я считаю, что наоборот тюркизация шла с юга и востока. Тюркизации предков казанских татар способствовали булгары и башкиры.

    по мне дорогои KiIo , булгар и татар это синонимы , только первые  западные тюрки(которые раньше ушли) , а вторые  которые остались 

    https://yfull.com/tree/C-Y4541/


  15. 44 минуты назад, asan-kaygy сказал:

    Вопрос мне не понятен.

    Что вы имеете в виду и в какой плоскости.

    А насчет чжурчженей уже написал, это придуманный вами миф

    я о них 

    Siberia, Tungus & Eastern Steppe
    4597-3726 Q-YP4004

     которые ниже их YP4000


  16. 29 минут назад, Kilo сказал:

    Основная гаплогруппа монголов С, есть даже его особый кластер чингизидов.

    если вы о старкластере , то по базе семаргла татары по носителям вторые идут после казахов , 3и 4 места разделяют венгры и монголы 

    мое мнение пока такое , что носители старкластерта у татар и занесли вам тюрскии язык , который вам стал родным 


  17. 10 минут назад, Kilo сказал:

    Это я перепутал с другой статьей, читал где-то обзорную, статью Ю.М.Юсупова про роль генетике в изучении происхождения народов, там он связывал R1a башкир с бронзовым веком. Только не помню как она называется сам её тоже искал пока не нашел. Там он писал, что северо-западные, северо-восточные, юго-восточные башкиры происходят от местных автохтонных племен иранцев, финно-угров, а на юго-западе обнаружено влияние степняков.

    потомки т.н пленников(иранцы и прочие) которые бежали  от казахов к башкирам , они племенные или не входят рода ?


  18. 7 минут назад, Kilo сказал:

    Основная гаплогруппа монголов С, есть даже его особый кластер чингизидов. Возраст башкирских R1a - бронзовый век.

    Почему вход башк.юрту с юга как у монголов Чх,  также как решетки из ивы ?