Zake

Пользователи
  • Content count

    7724
  • Joined

  • Last visited

  • Days Won

    46

Everything posted by Zake

  1. Если что-то не складывается у историков с объяснительной моделью, то всё надо тупо валить на косяки/недопонимание РАДа, Хуна, Сюй Тина, Асира и далее по списку, где "не срастается". И назовут это еще грамотно - "критика" источника! Говорю же, история - это не точная наука. Всегда есть возможность выкрутиться.
  2. Т.е. керей производное от "керу" -распирать крест на крест Ну вот действительно РАД писал о смуглых, чернявых, когда писал о кереитах.
  3. Как от "керу" вышли на крест? Объясните цепочку
  4. Самый главн вопрос- что означает керей(т)?
  5. Согласен, что ысты= Йису(т) - с окончанием "т" это просто множеств. число. Аналогично, керей=керей(т), албан =алба(т) и т.д. А вот насчет бесут с басентиином вряд ли связан.
  6. Насчет того что средневековые ойраты могли быть тюрками это не сенсация в научном мире. Тот же Ув Админ не раз приводил подобный материал на форуме
  7. Алтайцы - тюркоязычные и считают себя потомками средн. ойратов. Так на каком языке говорили средн. ойраты?
  8. Кереи в одном субкладе с другими нирунами? А что вас удивляет? Так и должно быть. Все по логике источников
  9. Zake

    Аргын

    Цеванрабдан другое имел в виду (дескать каждый тянет одеяло на себя). А вы со своей военной простотой тупо перешли почти к оскорблениям. Нехорошо, ув Меченосец.
  10. Zake

    Аргын

    Где-то в источниках увидели такое объяснение?
  11. В принципе это давным давно сделал тот же РАД, мы не виноваты)) Не вижу ни одной веской причины, по которой средн. монголам необходимо было примазываться к тюркам, которых они действительно скрутили в бараний рог. КОГО РАД понимал под тюрками: http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/framepred2.html "...Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама 208, Ибира и Сибира 209, Булара и реки Анкары 210, в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш 211, [гора] Каракорум 212, горы Алтая, [74] река Орган 213, в области киргизов и кэм-кэмджиутов 214, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух 215, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению. Благодаря [своей] силе, могуществу, власти и завоеваниям, они распространились по всем областям Китая [Чин], Индии, Кашмира, Ирана, Византии [Рума], Сирии и Египта, подчинив себе большую часть государств населенной части мира.... ...Хотя внешний вид, наречия и говоры [тюрков] близки друг другу, однако, сообразно различию характера и естественных свойств климата каждой [занимаемой ими] области, во внешнем облике и в наречии каждого тюркского народа наблюдаются небольшие основные различия. Несмотря на то, что до самого последнего времени никто не систематизировал в письменной форме перечня большинства ветвей [тюркского народа] и происхождения названий [их] в этом отношении не существует, особенно когда над [всем] этим прошло длительное время [и многое должно было бы утратиться из области познания тюркских народов], – однако [нижеприводимые сведения] изложены [пишущим это] согласно тому, что передали [ему] авторитетные повествователи и рассказчики каждого [тюркского] народа и что находится в некоторых книгах. Различные ветви тюрков, которые известны в настоящее время, имеют между собой близкое родство, будут кратко, [но с необходимыми] подробностями описаны. Таким образом, в целях приближения [сего] к [общему] пониманию, [нижеизложенное] устанавливается на методе удовлетворительного перечисления [тюркских племен]. [76]..."
  12. Ув АКБ. Прям тот текст не нашел. Попытаюсь еще раз накидать текст. Касательно средневековых монголов/татаров и класификации РАДа. Анализ источников в ХРОНОЛОГИЧЕСКОМ порядке указывает  на то, что средн. монголы и татары по сути одно и то же, несмотря на кажущуюся путаницу в некоторых местах. Их называли монголо-татарами не потому что были якобы отдельно монгольские и отдельно татарские племена. Является заблуждением, что якобы существовал отдельный ТАТАРСКИЙ МИР и отдельный МОНГОЛЬСКИЙ МИР в совокупности племен ЧХ, представители которых между собой общались ТОЛЬКО через переводчиков. Все эти выводы, что были отдельно татары и отдельно монголы, всё это взято историками в первую очередь из ССМ и и РАДа (имхо вследствие неправильной интерпретации). РАД писал свою работу в начале 14 века. Ранние источники при этом сознательно игнорируются или цитируются избирательно. Т.е. именно из-за некритического восприятия ССМ и РАДа, а также избирательного цитирования других источников пошла дележка на монгол и татар. Если к этому вопросу нужно подойти КОМПЛЕКСНО, КРИТИЧЕСКИ, и обязательно с учётом ХРОНОЛОГИИ то всё становится на свои места. Монголо-татары, т.е. "Мэн-да" не означает, что среди племен ЧХ были отдельно монголы и отдельно татары. Китайцы их в своё время назвали "мэн-да", ТОЛЬКО потому что 1)татары ЧХ в 1220-1221 г.г. назвали свое государство "Великое монгольское государство" ("Их монгол улс") 2) в том числе для того, чтобы отличать чингизхановских монголов от шивейских монголов. Об этом и о том, что средневековые племена ЧХ -это прежде всего совокупность татарских племен ПРЯМО говорят как минимум 4 РАННИХ китайских источника, которые датируются ДО появления ССМ (1240). Плюс сам ССМ (в переводе Кафарова от 1866 года), где вообще не упоминается этноним "монгол". Ибо авторы этих ранних китайских источников по истории монголов (татаров) Чх сами искренне недоумевали: почему татары Чх и шивейские монголы, будучи разными народами, стали вдруг называться одним именем? Например в ультиматуме Угедея от 1231года "...Если вы хотите сражения, знать должны вы это: в великом народе Каана, мы Татары собрали все народы, подчинившиеся нам в четырех сторонах. Мы также собрали народы, что не подчинились. Если не нужно вам это, мы назначим избиения всем тем что решили подчиниться. Если не нужно вам это, мы разграбим и разорим ваши обители и скоро умиротворим их. .." Сам каган Угедей именует себя и свой народ ТАТАРАМИ (т.е. ПОКА никакой речи нет о монголах). В других постах уже приводились и другие данные. Поэтому ЛОГИЧНО, что этнос ЧХ и во всех других (не только КИТАЙСКИХ) источниках (армянских, мусульманских, европейских и т.д.) был известен прежде всего как татары. Существующая точка зрения, что татары времён Чх - это общее название всех кочевников, которое дали им китайцы, не выдерживает критики. Глупо думать, что китайцы бежали вперед войска Чх и его потомков/сподвижников и весь мир вводили в заблуждение, ВНУШАЯ всем что это татары. Татары было их самоназвание, и как выясняется корни идут со времён Жужанского каганата. Из анализа источников вывод один - племена Чх находились в условиях относительно единой языковой, культурной и этнической среды. Политоним "Монгол" в документообороте (и не только), внедрялся именно административными методами. Историки "создали" несуществующую связь монголов ЧХ с шивейскими монголами (менгу-шивей) по линии предки-потомки и разработали целую теорию миграции из Амура. Эти шивейские монголы (менгу-шивей) были известны еще с эпохи династии ТАН и никакого отношения к монголам (татарам) ЧХ не имели. Поэтому после 1240 года нам ОБЪЕКТИВНО тяжело найти офиц. источники МИ, где они (татары, они же монголы Чх) именуют себя татарами. Потому что политоним "монгол" окончательно утвердился на всех уровнях (во времена РАДа уже точно). Основная цель этих "прочингизовских" источников (ССМ И ДАТ) - это "создать" ханскую родословную ЧХ. Для этого нужно было МАКСИМАЛЬНО дистанцироваться от совокупности татарских племен, где были уже свои известные ханские династии. В первую очередь стояла задача отделится от кереитских племен (дальше объясню почему именно кереиты). А как можно придумать ханскую династию предков ЧХ, и при этом НЕ ОТРИЦАТЬ СВОЕГО реального ПРОШЛОГО ? Это невозможно, поэтому и придумали фейковый Хамаг монгол улс с фейковыми ханами типа Амбагая. Все понятно и всё по человечески. Ведь , действительно, отец ЧХ был простым десятником "...Что касается татарского владетеля Тэмoджина, то он высокого и величественного роста, с обширным лбом и длинной бородой. Личность воинственная и сильная. [Это] то, чем [он] отличается от других. Чингис является сыном прежнего пай-цзы-тоу 74 Цзе-лоу 75.. В их государстве пай-цзы-тоу есть начальник десяти человек. Ныне [Чингис] есть владетель, основавший государство, и, передавая [его имя и титул, китайцы] называют [его] Чэн-цзи-сы хуан-ди ..." Т.е. МАЛОВЕРОЯТНО что обычный заурядный десятник Есугей (самая низкое звание) будет андой-побратимом хана. И маловероятно, что отец ЧХ - был предводителем крупного племени и из ханской династии. Скорее всего мы имеем дело с уникальностью/гениальностью самого Чингиза и "политтехнологам " Монгольской империи пришлось создать фейковую родословную "золотого рода", ибо иначе нельзя было управлять средневеков империей. Теперь пояснение. Например касательно казни монгольского хана Амбагая. Амбагай-хан — монгольский правитель, возглавлявший в 1148/1150-1156 годах крупное объединение родов, иногда принимаемое современными исследователями за протогосударство «Хамаг монгол улус». Имхо монгольский Амбагай это фейк из ССМ! Как и его мифический Хамаг монгол улс! Реальным прототипом является кереит Маркуз - предок кереитского Ван Хана, которого якобы изрубили на площади в Пекине или где-там! Даже имя мифического монгольского Амбагай такое же как у на киданьского императора Амбагая! Абаоцзи (Елюй Амбагай) (храмовое имя —Тай-цзу, кит. 太祖) (кит. 耶律阿保磯; ок.872[2]-926) — вождь племени киданей Ила-Абуги, император киданей с 907 года, основатель династии Ляо. В действит-ти Маркуз -хана кереитского, предка Ван-хана пленили татары, а казнили Цзиньцы. Это исторический факт! Теперь в ССМ тот же сюжет, но якобы Цзиньцы казнили мифического монгольского хана Амбагая , опять при помощи неких татар. Неужели на самом деле возможно , что Цзинь успели казнить двух ханов при помощи неких татар? Видно же что сюжет якобы героической смерти Амбагай хана от руки Цзинь заимствовали у кереитов. Т.е. "политтехнологи" Монгольской Империи долго голову не ломали и "использовали" подручный материал. Повторю, ССМ - в первую очередь это материал для легимитизации власти ЧХ, который, только частично основан на реальных событиях! Анализ даже "прочингизовских" источников свидетельствует, что становление ЧХ произошло благодаря влиянию Ван-хана, А Не благодаря каким-либо другим ханам из татарских племен. Т.е. он выходец из окружения кереита Ван -Хана (и скорее всего что он выходец из родственных кереитам племен). И этому не надо удивляться. В условиях средневекового патриархального и трайбалисткого кочевого сообщества Ван хан вряд ли подпустил бы к своё окружение абсолютно чуждого человека. Так был устроен тот мир. В рамках одного ханства НЕ БЫЛО и НЕ МОГЛО БЫТЬ одновременно и паралельно двух отдельных НЕЗАВИСИМЫХ непересекающихся на одном предке ханских династиий, т.е. линия Ван-хана и ЧХ. Однозначно, что именно Ван-хан представитель ханской династии, потому что это подтверждается разными источниками. Имхо отсюда и "обособление" нирунских родов, куда НИКАК не могли быть включены например те же кереиты, где в прошлом существовала уже своя ханская династия. Историю всегда пишут победители! Задача же читателей - критически и комплексно изучить материал.
  13. "Монгол /менгу " - это не придуманное имя. Это имя шивейских монголов известно со времен династии ТАН. Во времена Ляо они были союзниками родственных им киданей и особо проблем метрополии не причиняли. Во времена империи Цзинь когда татарские племена были особо беспомощными, подвергались жестким притеснениям/гонениям, эти шивейские монголы (менгу -шивеи) НАОБОРОТ заставили цзиньцев откупаться от них. Несколько военных походов империи Цзинь закончились пшиком и метрополия вынуждена была платить дань этим шивейским монголам... О шивейских монголах (менгу) до Чх - достаточно информации. ПОЧЕМУ татарские племена Чх приняли имя этих шивейских монголов (политоним "монгол/менгу ") - тоже достаточно информации. Никто на пустом месте не назывался придуманным именем. Все подробно отражено в доступных источниках.
  14. Zake

    Аргын

    Если бы нашли сведения о предке аргынов Кодан- тайше в первоисточниках, то здесь на форуме диспуты не разводили бы.
  15. Zake

    Аргын

    Понятно, я думал у вас есть дополнит материалы в заначке ))
  16. Zake

    Аргын

    Хочу разобраться, почему вы считаете что Алауке в шежире таракты аргынов это Хулагу? Есть дополнит информация у вас?
  17. Zake

    Аргын

    Я читал давно уже это. Я думал у вас более подробная информация.
  18. Zake

    Аргын

    Я думаю разобраться с приставкой -тайши у предка аргынов может помочь ув Асан Кайгы. Либо это джунгаризм у аргынов либо это идет с давних времен. А к вам такой вопрос, если вы конечно владеете информацией. В шежире таракты аргынов на верхнем уровне среди прочих есть например такой персонаж - Алауке -ана. У вас есть более подробная информация о ней?
  19. Zake

    Аргын

    Ув АКБ. На форуме вы в свое время вроде достаточно часто приводили Машхур Жусипа по вопросам шежире, фольклора. А теперь такие откровения? Вы думаете что Машхур Жусуп будучи сам аргыном путался в шежире своего родного племени?
  20. Zake

    Аргын

    Машхур Жусуп тоже писал о двух людях по имени Котан. Котан с приставкой тайши по Машхур Жусупу имел отношение только к аргынам.
  21. Zake

    Аргын

    Тут два варианта: Либо это джунгаризм либо эта приставка действительно идёт с древних времен. Третьего варианта быть не может. Но если это джунгаризм, то почему это встречается только у аргынов?
  22. Zake

    Аргын

    1. Они могли взять только из устного народного творчества. 2. Не думаю что это джунгаризм. Такая версия была уже у Меченосца.
  23. Zake

    Аргын

    Использование приставки-тайши может говорить о том, что Кодан-тайши находился на службе в какой-то китайской метрополии (империи Цзинь, Ляо или еще раньше).