Zake

Мы имеем с одной стороны казахских коныратов с Нангудаем, а с другой стороны каракалпакских/узбекских коныратов с Нангудаем и Майкы би на буром коне. Как я писал ранее, родоплеменное "наполнение" совершенно различное у двух конратских групп. В Хорезме правили предки казахских конратов или каракалпакских? Можете полностью сформулировать свою точку зрения?

Вы очень внимательны к деталям ув Акб. Дочь номада Чорукбая/Чоросбая Мандухай в итоге сама поняла, что бесполезно бороться с укоренившейся в течение тысячелетий пищевой культурой "лесных народов". (Вернее в ойратском союзе были и чистейшие номады, вроде чоросов, торгутов и т.д., но "лесных" племен было явно больше).

В целом согласен с вами, так как мы имеем дело с далеким прошлым и даже самая логичная версия, вроде как основанная на текстах источников, в итоге может оказаться пшиком. Потом, что вы все зациклились на 30 женах Хорчи) Не завидуйте старому шаману, имел право , а главное энергию/силу! На другие вещи обращайте внимание. Старец Хорчи Усун (Йанги, Майкы би) из племени баарин, в первую очередь, являлся верховным шаманом-волхователем-законником, символом, онгоном МИ, которому, кроме части бааринцев, адаркинов и чоносов согласно приказу Чингисхана в том числе подчинялись и "лесные" народы обширного Алтайского региона. Согласно М.Биран в Бааринское владение входила тер-рия от Иртыша до Енисея. Кто чей биологич. потомок - очень сложный вопрос, я уже не один раз вам писал это. Казахские нирунские уйсуны вообще могут не являться потомками самого Хорчи Усуна (Майкы би Уйсына) в генетическом плане, так как к могулистанской группе со временем присоединялись родственники из других частей МИ и к этому нужно относиться нормально. С этим баарино-адаркино-чоносским миксом алтайского владения Хорчи Усуна на мой взгляд связана и чоросская ойратская верхушка, которая вынуждена была "остаться" в провинции Лингбей (т.е. на отторгнутых алтайских территориях гос-ва Кайду в пользу Юань) в рамках сделки между Дувой и юаньцами Поэтому скорее всего в основе буддийского образа ойратского/калмакского Белого Старца мог быть сам старец Хорчи Усун, ибо он де-факто был хозяином обширного алтайского региона, а также ходил в белом и ездил на белом. Короче самый настоящий белый старец. По Монгольской Правде существует у нас обычай возведения в нойонский сан - беки. В таковой возводятся потомки старшего сына Бодончара, Баарина. Сан беки идет у нас от самого старшего в роде. Пусть же примет сан беки - старец Усун. По возведении его в сан беки, пусть облачат его в белую шубу, посадят на белого коня и возведут затем на трон. Итак, пусть назначает и освещает нам годы и месяцы!"

Там все друг на друга накладывалось.

У Рикольдо да Монтекроче, который жил чуть позже Хетума, по другому изложена эта легенда. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Рикольдо_да_Монтекроче https://www.rulit.me/books/kniga-stranstvij-read-646440-52.html "Глава XI. Об исходе татар [1] Вышли же татары вот каким образом. [2] Когда они обитали за горами, о которых, кажется, говорит Боэций, что за них «слава Римской Республики еще не перевалила» (Утешение философией, II. VII), и жили там, словно животные, были пастухами и занимались охотой. [3] Эти самые горы, отделявшие их от пустыни и обитаемых стран, были непроходимы повсюду, за исключением одного места, где находилась, огромная крепость, и нигде более. [4] И когда кто-нибудь приближался к этому месту, то раздавался такой шум, будто внутри ходят люди и лошади, а также громко играют трубы, и тот, кто слышал подобное, в страхе бросался бежать. [5] А происходило это из-за колебаний ветра. [6] И вот один татарин как-то отправился на охоту и пошел следом за собаками, погнавшими зайца. [7] Заяц же побежал прямо в крепость и проскочил туда, спасаясь от преследовавших его собак. Охотнику очень была нужна добыча, а дичь вовсе не испугалась шума, но когда он уже совсем приблизился к крепости и дрожал от страха, боясь ступить внутрь, вдруг вылетел филин, сел на ворота и начал кричать. [8] Тогда татарин подумал: «Место, куда спрятался заяц и где кричит филин, не может быть жилищем человека». [9] И войдя внутрь твердой походкой, он не обнаружил там ничего. [10] Осмотревшись вокруг и уразумев, что нечего тревожиться из-за этого шума, он возвратился к своим и предложил им сделать себя князем, коли он проведет всех через крепость целыми и невредимыми. [11] Так они и перешли через горы. Следует отметить, что, проделав свой путь по следам зайца и указанию филина, постановили татары, что поскольку ввиду чрезвычайной необходимости заяц бежал от собак и таким образом, можно сказать, указал дорогу, то он достоин почтения, а поэтому они почитают зайца и изображают его на своем вооружении и шатрах, а филина, который появился безо всякого принуждения и закричал, сев на ворота, они считают ангелом Божьим, и это сам Бог призвал их, дабы они отправились в путь. [12] И филина они считают должным почитать особо, более чем зайца. [13] Поэтому установлено, чтобы все знатные и благородные татары носили перья, подобно шапкам из шкурок филина, сверху на голове. [14] А посему они перебили всех филинов, каких только смогли обнаружить в восточных странах. [15] Да и западные купцы убивают филинов и поставляют им шкурки. [16] Кажется, одна хорошая шкурка филина идет почти за двадцать ливров. [17] И таким образом татары воздали филину, своему другу, злом за добро, ибо хотя и утверждают, что почитают его, однако истребляют его и делают из него украшения — шапки из перьев друга, и в этом татары уподобляются всякой нечисти, а именно демонам, которые шьют себе шапки из шкур животных, им прислуживающих, а посему воздают злом за добро." ----------------------------------- Поэтому если даже среднев. монголы (татары) в своих рассказах осознанно или неосознанно сакрализировали связь филина с Чингизханом, то это было уже сделано в эпоху самого Чингизхана, ибо Хетум жил в эту самую эпоху. Сюжет спасения или "нового рождения" Чингизхана филином, изложенный у Хетума, перекочевал в зафиксированные генеалогии ойратской верхушки (чоросов) и казахских уйсынов. Это позволит нам в том числе идентифицировать некие исторические личности Могулистана и обратить внимания на некоторые нынешние родоплемен. названия, которые вообще никак не связываются с сакральным желтым филином - сары үкі. Позже подробнее изложу свои мысли.

https://eurasica.ru/forums/topic/6562-этимологиясемантика-үйсін-и-уйшунхушин-это-разные-варианты-одного-слова-или-разные-слова/?do=findComment&comment=466909

Странно, что для нынешних монголов совиные не имеют значения. Дело не в стрелах. Почему монголы Чх почитали сову, филина давным давно дал ответ армянский царь Хетум.

Сведения Хетума важны, так как он жил в эпоху самого Чингисхана, совершил поездку в Каракорум в 1246-1248 году, спустя 20 лет после смерти Чингисхана. Он мог получить эту информацию даже от очевидцев тех событий.

https://books.google.com/books/about/Owl_The_Mysterious_Bird.html "In one story, Genghis Khan was hiding from enemies in a small coppice when an owl roosted in the tree above him, which caused his pursuers to think no man could be hidden there." История о чудесном спасении Чингизхана в перелеске от неких врагов благодаря филину, который сидел на дереве (преследователи подумали, что там не может находиться человек) есть у армянского Хетума, который совершал поездку в Каракорум и мог слышать различные истории из уст самих монголов. ЭПИЧЕСКИЙ ЦИКЛ О ЧИНГИЗ-ХАНЕ В ТРУДЕ ХЕТУМА ПАТМИЧА Гоар Карагезян. (Стр 135) "В этой связи заслуживает внимания приведенное Хетумом историческое предание о счастливом знамении в образе филина, избавившего Чингиза от пленения. Однажды Чингиз-хан, столкнувшись с неприятелем, храбро вступил с ним в бой, однако конь его упал под ним замертво. Когда его люди увидели Чингиз-хана на земле, они лишились мужества и пустились в бегство, неприятель погнался за ними и упустил из виду Чингиз-хана. Последний, воспользовавшись их отсутствием, укрылся в кустарнике, на котором расположился и герой этой легенды– пролетавший рядом филин. Завидев филина, враги татар удалились, не допуская мысли, что там может укрыться император. “Татары возблагодарили бога и с тех пор до такой степени стали почитать птиц, название которых филины, что носили их перья на голове. Я же привел эту историю для того, чтобы был понятен смысл, почему татары носят наголове перо”" В общем от смерти Чингисхана спас филин. Получается чоросская генеалогическая комбинация "дерево+ филин/сова" может отражать некоторые эпизоды реальной истории Чингизхана. Плюс наложились древнеуйгур. -манихейские легенды с шаманским "кривым" деревом. Кроме того, есть обьяснение почему монголы Чингизхана почитали филина и носили перья филина на голове.

ШАР-ШИРА-САРИГ-САРЫ (желтые). Да, шар шувуу ("желтая птица") - правильное, логичное общее название филинов, ибо они имеют желтовато-коричневое оперение (диапазон от темно-рыжих до золотисто-охристых оттенков) и ярко-оранжевые глаза.

Еще вот такой вопрос интересует. В дагурском монг. языке "яваг" означает "черт". Чоросскую легенду о происхождении от дерева и совы в монг. источниках тоже пишут в негативной коннотации, называя "дьявольской". Также пишут о дьяволе, о неком желтом злом духе, явно подразумевая шар шувуу, сары үкі, т.е.филина. (Например, у казахов совсем по другому: у совы, филина только положительные, сакральные, "священные", "оберегающие", "амулетные" коннотации. Эта птица ассоциируется со священностью, идеалом, счастьем и т.д. То же самое было у монголов Чингизхана и как мы видим у чоросов). https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Lunnij_svet/text4.phtml?id=12298 Имел он у себя во владении мунгалов сорока родов и четыре рода дербен ойротов, из сих последних один род, называемый элет, по возмущению диявола, именуемого шара шулму, т. е. желтого злого духа, откочевав, истребили... ...называют дербетовых и зюнгаровых владельцев в рассуждение их предка, найденного под деревом, племянниками тенгриев, но Раши Гюменгов Гунзатс (басовщик), называемый Алдар Габцу, охотником найденное дитя полагает быть диявольским.... Какое значение придаётся совиным Strigidae в культуре монгольских народов?

Напишите про используемые вариации "ибак". В каких монг. источниках использовался этот вариант? Какова этимология? Халха-монг. "яваг" - это среднемонг. "ибаг"? Яваг-йаваг-йабак-ибак? В курсе, наверное, про древнетюркское йабакулак - "сова" (на казахском жапалақ). Может быть монг. ибак-йабак-яваг - это некий архаичный редуцированный вариант древнетюркского йабакулак? У вас также есть явлаг, который и есть по сути тюркский ябалак -жапалақ.

1. Так написано в википедии, поэтому и уточнил. И эта идея с вариантом Үхэрчин скорее всего пришла от вас, монголов. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Örüg_Temür_Khan "The Khagan's decision disappointed the Oirat Torguud clan leader Ugetchi Khashikha (Mongolian: Үхэрчин хашха; Chinese: 烏格齊哈什哈, "Khashikha" means prince or duke in the Tungusic languages)." 2. Я думаю, что имя Угэчи связано с совиным семейством хищных птиц (лат. Strigidae), т.е. совой, филином, потому что на алтайском (ойротском) одно из множества названий совы - уукчи. Имя Улинтай (Уультай) из чоросских генеалогий тоже связано с совиными. Вы наверное в курсе, какое значение имел филин (пугач, сова) для чоросов, это их тотемный прародитель.

Я вам уже это писал. Нужно изучить источники за 15 век и выяснить какие группы номадов перемещались в Могулистан и откуда. Т.е. нужно перепроверить сведения М.Дулати.

@Steppe Man @enhd В википедии имя Ugetchi Khashikha (Угечи Кашига) по монгольски пишут как Үхэрчин хашха. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Örüg_Temür_Khan Вы согласны с этим? Как вы сами обьясняете этимологию и значение имени Угечи и/или Ухэрчин?

Я насчет значения "ибак" как "филин".

Также интересуют неказахские племена. Про известные генеалогические "шаманские" легенды чоросов в курсе.

Вопрос ко всем. Кроме абақ кереев у каких казахских племен были зафиксированы генеалогические предания о происхождении от совы, филина?

https://www.vostlit.info/Texts/rus15/Machmud_ben_Vali/pred.phtml?id=1453 "...Третий отдел шестого тома «Бахр ал-асрар» содержит обширные родословные шайбанидов, подвизавшихся в казахских степях, излагает историю правления Абу-л-Хайр-хана, в частности сообщает о его походе на Могулистан, во время которого он скончался в 874 г. х., т. е. в 1469/1470 г. н. э., как утверждает Махмуд бен Эмир Вали. Рассказ об откочевке Гирея и Джанибека заимствован из «Та'рих-и Рашиди». Изложение событий из жизни Мухаммад Шайбани-хана совпадает с сообщениями «Таварих-и гузида-йи нусрат-наме» и других сочинений первой группы шайбанидского цикла. Так, Махмуд бен Эмир Вали говорит о том, что Мухаммад Шайбани-хан в составе войска Бурунч-оглана принимал участие в нападении на ставку Султан Йунус-хана на берегу Сыр-Дарьи. В этом пункте его сведения совпадают с тем, что сообщает «Фатх-наме», и это позволяет сделать предположение, что и сочинение Моллы Шади входит в круг источников, использованных автором «Бахр ал-асрар»".

Достоверно известно, что М. бен Вали пользовался работой Дулати. В других источниках ничего нет об откочевке Керея и Джанибека, например в шейбанидских источниках, Кухистани и т.д. которыми тоже пользовался М. Бен Вали. Если бы откочевка Керея и Джанибека от Абулхаира была бы зафиксирована в каких-либо других источниках, то историки давно бы обратили внимание на это.

@enhd@Steppe Man Касательно филина, совы. В словарях IBAγ [ïba-γ], халх. яваг (шар шувуу ← sira sibaγun) филин С шар шувуу все понятно. Обьясните этимологию слова IBAγ (ибак) и скорее всего связанное халха-монг. яваг. В каких исторических текстах используется IBAγ и какие вариации этого слова есть?

Откуда компилятор 17 века мог знать подробности 15 века? Если в используемых Махмудом Бен Вали письменных источниках этого нет, то значит это какие-то устные предания.

"Бахр аль- Асрар" - это компилятивный аштарханидский источник 17 века (!). Касательно откочевки Керея и Джанибека Махмуд Бен Вали руководствовался "Тарихи Рашиди" М.Х. Дулати, так как в других источниках этого нет.

(Ким Ходонг считает что упомянутый в письме Карадел - это Каратал). Скажите конкретно, вы согласны с такой точкой зрения?

Чтобы отклонить базовую версию историков касательно авторства письма, в т.ч. нужно разбираться с Энке Тимуром.