Zake

В 2015 году у вас, оказывается более менее трезвая точка зрения была. Это щас пошли какие-то древние кыргызы, тюргеши, клобуки и т.д.

Рассказ о царствовании Узбек-хана, сына Тогрула, сына Келека, сына Тугана, сына Батуй-хана, сына Джучи-хана, сына Келека, сына Чингиз-хана. Да будет записано в умах обладателей знания и проницательности, что когда правление Токтай-хана достигло конца, бог всеславный и всевышний украсил вышивкой ханства прямой стан его величества Султан-Мухаммеда Узбек-хана, сына Тогрула, сына Келека, сына Тугана, сына Батуй-хана, сына Джучи-хана, сына Чингиз-хана, по которому назвали улус Узбекский, и удостоил его чести пожалования управления. В месяцах 712 г. хиджры (= 9 V 1312—27 IV 1313), соответствующего году быка, он утвердился на престоле султанства. Говорят, что после восшествия на ханский престол до истечения 8 лет он проводил жизнь со всем своим илем и улусом в странах северного (арка) Дешт-и-Кипчака, так как (ему) нравились (вода и воздух) тех стран и обилие охоты (дичи). Когда с начала его султанства истекло 8 лет, то под руководством святого шейха шейхов и мусульман, полюса мира, святого Зенги-Ата и главнейшего сейида, имеющего высокие титулы, указующего заблудившимся путь к преданности господству миров, руководителя странствующих и проводника ищущих, святого Сейид-Ата, преемника Зенги-Ата, он (Узбек) в месяцах 720 г. хиджры (12 II 1320—30 I 1321), соответствующего тюркскому году курицы, удостоился чести принять ислам. Святой Сейид-Ата вместо имени Узбек-хана, которое было дано ему... 8 назвал (его) Султан-Мухаммед Узбек-хан. Из людей иля и улуса, которые были в тех странах, большая часть удостоилась счастья принятия ислама. Подробности этого краткого изложения написаны и упомянуты в житии (макамат) святого Сейид-Ата. Когда Султан-Мухаммед Узбек-хан вместе со своим илем и улусом достиг счастья (удостоиться) милости бога, то по указанию таинственному и знаку несомненному, святой Сейид-Ата всех их привел в сторону областей Мавераннахра, а те несчастные, которые отказались от преданности святому Сейид-Ата и остались там, стали называться калмак, что значит «обреченный оставаться». А когда каждого из тех людей, которые вместе со святым Сейид-Ата и Султан-Мухаммед-Узбек-ханом выступили в поход и шли (в Мавераннахр), спрашивали, кто эти идущие, то они избирали (для ответа) имя предводителя и царя своего, которое было Узбек. По этой причине с того времени пришедшие люди стали называться узбеками, а люди, которые остались там, — калмаками. Когда они пришли в страну Туркестанской земли, то вследствие истечения (долгого) времени люди турецкого происхождения, которые были в тех местах, из-за исконной близости, вошли в улус Узбек-хана. Признак того иля, который с Узбек-ханом пришел с севера (арка) вместе со святым Сейид-Ата тот, что они мюриды Сейид-Ата, а у тех людей, которые не являются мюридами Сейид-Ата, причина этого такова, что они пришли раньше или присоединились позже. Продолжительность султанства Султан-Мухаммед-Узбек-хана до принятия ислама была 8 лет и после принятия ислама была 30 лет, смерть его была в месяцах 750 г. (= 22 III 1349-10 III 1350), соответствующего тюркскому году барса. Да будет над ним милосердие бога всевышнего и довольство 9. http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rodoslovie/text.phtml Каракалпак - это, скорее всего, измененное каракалмак, тем более такой кейс встречается уже в истории с тарбагатайскими кыргызами. Получается что основа каракалпаков- так называемые оглобли по Бердаху, т.е. арысы мангыт и конгират приняли ислам во время реформ Узбекхана. А остальные, так называемые ордынские калмаки включали в свой юрт Едиге и его последователи, посредством обращения в ислам: http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Klavicho_2/text5.phtml?id=11515 ..У императора Тотамиша был сын, которого Едигуй выгнал из его земли. Тотамишь бежал в землю, которая недалеко от Самарканда, а сын в Кафу, Генуэзский город, который граничит с Татарией. Едигуй напал на этот город Кафу, потому что сын Тотамиша оттуда воевал с ним и нанес большой вред всей земле; жители города заключили мир с Едигуем, а сын Тотамиша бежал к Тамурбеку. Этот Тотамишь и сыновья его живы и в дружбе с Тамурбеком. А Едигуй обратил и обращает постоянно Та-тар в магометанскую секту; еще недавно они не верили ни в ту веру ни в другую, пока теперь не приняли магометанства.... Таким образом, именно Едиге со своими мангытским элем заложил каркас каракалпаков как общности. Крч каракалпаки - такие же потомки "монголо-татар" как и казахи.

...Мы нападем после того, как они изольют горе, [вознеся вопль] “чав-чав” [лишь] дважды”. Если понимать буквально то для произношения "чав-чав" дважды может уйти пару секунд) Одним словом, такой уж обычай у калмаков. Когда умирает у них государь или [какой-то] великий [человек], то приезжают они толпа за толпой каждый род их отдельно и изъявляют скорбь, вознося вопль “чав-чав” трижды. И поныне существует еще тот обычай среди них в Улуг-Таге... Я не спец по доисламским обрядам наших предков, но думаю что речь идет о каких-то сериях воплей-визгов-причитаний ШӘУ-ШӘУ по умершему. Я думаю это синоним жоқтау.

Допустимо ли, чтобы возжелал я стать ханом, когда есть сын моего повелителя? Пусть государь приезжают. Что ханство это, что народ — все их!”. Как только слова эти достигли их, так тут же они пустились в путь. [Но] до их приезда Баджир Ток-Буга и беки его устроили совет и договорились: “Когда войдут они в двери вдовьей ставки, изольют они горе [свое в воплях]. Мы нападем после того, как они изольют горе, [вознеся вопль] “чав-чав” [лишь] дважды”. Одним словом, такой уж обычай у калмаков. Когда умирает у них государь или [какой-то] великий [человек], то приезжают они толпа за толпой каждый род их отдельно и изъявляют скорбь, вознося вопль “чав-чав” трижды. И поныне существует еще тот обычай среди них в Улуг-Таге. http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Chengiz-name/frametext.htm По этому поводу Дремов в своей статье пишет: "Междометие "чавас", которое "выражает жалость, сочувствие, сожаление, отчаяние", сохранилось и в современном калмыцком языке9. Калмыцкое "чавас-чавас", как и калмацкое "чав-чав", не присуще тюркам. Следовательно, рассказ Утемиш-хаджи в "Чингиз-намэ" о калмацком окружении Узбек-хана во времена его кочевой жизни до захвата ханского престола свидетельствует о проживании в Дешт-и-Кыпчаке к востоку от Волги монголоязычных калмаков как до введения Узбеком в Золотой Орде ислама, так и до времени написания "Чингиз-намэ", то есть не позднее, чем от начала XIV в. и, как минимум, до первой половины XVI века..." https://portalus.ru/modules/rushistory/rus_readme.php?subaction=showfull&id=1582125120&archive=&start_from=&ucat=& И на основание только этого Дремов делает выводы о монголоязычии ордынских калмаков. Статья у автора в целом классная, а вот выводы поспешные и неверные . @asan-kaygy если можете напишите ему (или в статье), что в источнике речь могла идти о присущем тюркам звукоподражательном ШӘУ-ШӘУ. https://classes.ru/all-kazakh/dictionary-kazakh-russian-term-30095.htm шәуілдеу - визжать https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/шәуілдеу/ Т.е. в источнике под "чав-чав" (ШӘУ-ШӘУ) в целом понимаются громкие вопли и визги по умершему.

Под "чав-чав" надо понимать не монгольский чавас, а скорее всего общетюркское звукоподражательное ШӘУ-ШӘУ https://classes.ru/all-kazakh/dictionary-kazakh-russian-term-30095.htm

Вы наверное обращали внимание на один из документов (1506 г) в статье Дремова о "калмак" в районе Каспийского моря: "Татарьскым землям имена: Самархант, Чагадаие, Хорусани, Голустани, Китай (Кара-Китаи, кидани в Средней Азии. - И. Д.), Синяя орда, Шираз, Испаган, Орначь, Гилян, Сизь, Шарбан, Шамахии, Савас, Арзуноум, Телфизи, Тевризи, Гурзустани, Обези, Гоурзии, Багдат, Темирькабы, рекше Железная врата, Орда Болшая, Крым, Васьторокан, Сараи, Азов, Калмакы, Ногаи, Шибаны, Казань" Трепавлов В. из этого документа выделил территорию Улуса Джучи следующим образом: "В начале XVI в. анонимным автором был составлен перечень восточных стран под названием «Татарским землям имена». Во многом он повторял список стран, завоеванных во второй половине XIV в. Тамерланом, из русской «Повести о Темир-Аксаке». Но в некоторых деталях отразились и более поздние реалии. В частности, территория бывшего Джучиева улуса изображена в таком виде: «Орда Болшая, Крым, Васьторокан, Сараи, Азов, Калмакы, Ногаи, Шибаны, Казань»[876]. Здесь некие Калмакы указаны между Азовом и Ногаями.

И это настоящий бред)

А вот это настоящий бред) Вы сами нафантазировали себе древнюю историю.

Кстати, вы часто сетуете что казахи назвают каракалпаков "калпаками". А вы в курсе кто еще вас так называл и когда?

1. Ув Камал. Ну уж извините РЮИ ГОНЗАЛЕС ДЕ КЛАВИХО . Не написал он слово "калмак". Но всем понятно же что шла речь о непринявших ислам кочевниках Улуса Джучи. Не надо убегать от дискуссии. Вы столько лет перелопачивали информации для чего? Только для того чтобы подтвердить свою версию с черными коблуками? А если она ошибочная? Так ведь история как наука и держится на анализе разных версий. Давайте обсуждать, а не прятаться. 2. Есть более весомое объяснение? Мне интересно почему Едиге относили к конратам. Конраты и мангыты - основа каракалпаков по Бердаху. Конраты до мангытов были беклярбеками. У Едиге сын правил Хорезмом и внука вроде звали Хорезми. Но всё равно надо выяснить в чем связь конгиратов и мангытов? Кстати, в этой связи у казахских конратов есть подразделение Мангытай. Есть повод задуматься. Возможно между мангытами и конгратами были какие то духовные связи? Нет?

В смысле из Хорезма? Поясните. Едиге имел интересы в Хорезме, его сын правил Хорезмом, но достаточно ли этого всего чтобы Арабшах отнес его к конгиратам? Были еще какие-то обстоятельства? Можете подробнее разъяснить?

Приведу тогда весь абзац и поймем о каких татарах речь идет http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Klavicho_2/text5.phtml?id=11515 CXXXVIII. Теперь, описав вам город Самарканд и рассказав, что там было с посланниками и что случилось у них с царем, я расскажу, как Тамурбек победил и разбил Тотамиша, могущественного и доблестного человека, который был императором в Татарии и силою был даже больше Турка; и как в Татарии возвысился один рыцарь, подвластный Тамурбеку, которого зовут Едигуй: теперь же у Тамурбека нет врага больше этого Едигуя. [338] Тому назад лет одиннадцать этот император Татарский Тотамишь, владетель большого царства и множества народа, выступил из Татарии с огромным войском, пошел на Персию, вошел во владения Таурисские и в верхнюю Армению, разграбил страну, взял много городов и замков и частью разрушил. По той стране, которую он опустошил, посланники проезжали; это город Кольмарин, что в Армянской земле; также город Сузакания и вся его земля, и много других мест. Окончивши весь этот грабеж и больше еще в той земле, в которой царствовал Тамурбек, он пошел назад в Татарию. Тамурбек узнал об этом и выступил со своим войском, хотя войско Тотамиша было гораздо больше; погнался за ним и настиг у большой реки, которая называется Тесина, уже не далеко от Татарии. Тамурбек шел как можно скорее, чтобы занять переход через реку; потому что в той стране, где он шел, не было другого перехода через эту реку, кроме того, который он хотел занять. Когда Тамурбек пришел, царь Тотамишь уже переправился через реку; и так как он знал, что Тамурбек догоняет его, то возвратился, [339] чтобы стеречь этот переход и заложил его лесом, Тамурбек, пришедши туда и увидевши, что Тотамишь защищает переправу через реку, послал сказать ему, что он напрасно это делает, так как он, Тамурбек, не хочет с ним воевать, а хочет быть его другом, и сохрани Бог, чтобы он когда-нибудь желал ему зла. Несмотря на это, император остерегался его, так как знал, что он человек хитрый. На другой день Тамурбек выступил оттуда со своим войском вверх по реке; и Татарский император тоже двинулся со своим войском по другому берегу реки; они шли так, один по одной стороне, а другой по другой, и где Тамурбек останавливался, там останавливался на другой стороне и Тотамишь. Таким образом они шли три дня, и ни один не опередил другого. На третью ночь Тамурбек дал приказ по своему войску, чтобы женщины надели на головы шлемы, чтобы казаться мужчинами; а всем мужчинам приказал скакать как можно скорее и каждому взять двух лошадей: на одной ехать, а другую вести в поводу; оставил стан как он был, женщин, которые казались мужчинами, и с ними рабов и пленников, а сам [340] возвратился назад к переправе; все, что прошел в три дня, он снова проскакал в эту ночь и переправился через реку. Около третьего часа он уже напал на стан императора Тотамиша, разбил его, отнял все, что у него было, (а он вез очень много), Тотамишь же бежал. Это был великий и славный подвиг, потому что у Тотамиша было большое войско, и одна из величайших побед Тамурбека, даже важнее, говорят, чем над Турком. Эта победа была большим позором для Тотамиша, и он вновь собрал большое войско, чтобы идти на Тамурбека; а Тамурбек напал на него в самой Татарии, разбил и навел на народ такой страх, что на удивление; и бежал император Тотамишь. Это привело в уныние всех Татар; они стали говорить, что у их царя нет счастья, если его могли так победить, и между ними начались несогласия. Один рыцарь, служивший Тамурбеку, по имени Едигуй, заметив, что между Татарами было несогласие, сговорился с ними и обещал, что пойдет против Тамурбека и против всех, кто будет их врагами. Они взяли его себе царем, и он возмутился против Тамурбека и стал [341] искать случая его убить, так как со смертью Тамурбека и его царство и Татария перешли бы к нему в руки. Тамурбек узнал об этом и хотел схватить и убить его, но он убежал. Теперь царь Татарский очень могущественный человек, и они большие враги друг другу. Раз Тамурбек ходил на него с войском, но он не захотел дождаться его и убежал. Этот Едигуй водит постоянно в своей орде более двухсот тысяч всадников. Между тем Тотамишь, император Татарский, и Тамурбек помирились и стали вместе стараться обмануть этого Эдигуя. Тамурбек послал сказать ему, что ведь он знает, что он в его власти; что он его любит и прощает, если он в чем-нибудь против него погрешил, и предлагает дружбу; а чтобы между ними было родство, он предлагает женить своего внука на его дочери. Говорят, Едигуй отвечал ему, что он прожил у него двадцать лет, и был из тех, кому Тамурбек больше всего доверял, что он знает все его уловки и что такими хитростями его не провести: он видит очень хорошо, что все эти речи для того только, чтобы обмануть его; если им [342] дружиться, так на поле, и со тпагою в руке. Такой ответ он дал им. У императора Тотамиша был сын, которого Едигуй выгнал из его земли. Тотамишь бежал в землю, которая недалеко от Самарканда, а сын в Кафу, Генуэзский город, который граничит с Татарией. Едигуй напал на этот город Кафу, потому что сын Тотамиша оттуда воевал с ним и нанес большой вред всей земле; жители города заключили мир с Едигуем, а сын Тотамиша бежал к Тамурбеку. Этот Тотамишь и сыновья его живы и в дружбе с Тамурбеком. А Едигуй обратил и обращает постоянно Татар в магометанскую секту; еще недавно они не верили ни в ту веру ни в другую, пока теперь не приняли магометанства. Т.е. Тотамиш - это Тохтамыш, Тамурбек- Хромой Тимур, Эдигуй - Эдиге, Татария - это территория Улуса Джучи. Соответственно татары - это кочевники Улуса Джучи. Едиге обращал в ислам неверных татар, которые не приняли ислам после религиозных реформ Узбекхана и продолжали оставаться язычниками, т.е. ордынских калмаков. Я думаю, что дело Едиге продолжали и его потомки.

Итак понятно, что это именно ордынские калмаки. Не упирайтесь. Кроме РЮИ ГОНЗАЛЕС ДЕ КЛАВИХО других источников пока не нашел. Но и этого достаточно для понимания всей картины.

Так неверные татары и есть калмаки. Разница только в религии. Вы этого не знали?

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Klavicho_2/text5.phtml?id=11515 ..У императора Тотамиша был сын, которого Едигуй выгнал из его земли. Тотамишь бежал в землю, которая недалеко от Самарканда, а сын в Кафу, Генуэзский город, который граничит с Татарией. Едигуй напал на этот город Кафу, потому что сын Тотамиша оттуда воевал с ним и нанес большой вред всей земле; жители города заключили мир с Едигуем, а сын Тотамиша бежал к Тамурбеку. Этот Тотамишь и сыновья его живы и в дружбе с Тамурбеком. А Едигуй обратил и обращает постоянно Та-тар в магометанскую секту; еще недавно они не верили ни в ту веру ни в другую, пока теперь не приняли магометанства....

Разве не логично что Едиге обращенных в ислам неверных калмаков в первую очередь тащил в свой юрт? Это же военный ресурс в первую очередь.

Ув Камал. Давайте без эмоций. Никто ничего не убивает, а наоборот всё проясняется.

"..Согласно преданию, правящая ногайская династия потомков Эдиге, носившего титул-прозвище «ногай», восходит к первому халифу Абу Бекру. Данная родословная была общепринята в ногайской среде, и тем самым легитимизирована военно-политическая власть потомков Эдиге на всем пространстве исторической эпохи постзолотоордынских государств[67]..." Такая легенда возведения к первому халифу конечно была оправдана в том числе деятельностью Едиге (и потомков) по вовлечению в ислам ордынских калмаков.

Бердах: Конраты - одна оглобля, Мангыты - другая оглобля, Все остальные, Разные части одной Арбы.

Самое главное, что две "сакральные" оглобли каракалпаков по Бердаху - мангыт и конгират не зря идут в связке и являются основой каракалпаков. Причина в Едиге.

Калмак - это не принявшие ислам кочевники улуса Джучи после религиозн. реформы Узбекхана. Их обратили в ислам Едиге и его потомки. Вот и все ваши связи с Ногайской ордой. Никакой мистики и связи с клобуками. Всё просто и не усложняйте картину.

Ту же самую политику после смерти Едиге имхо продолжили его потомки. Ведь все это неодномоментный процесс.

Т.е. Едиге продолжил дело Узбек-хана по исламизации кочевников Улуса Джучи - и конечно новообращенных мусульман (бывших калмаков) он затаскивал именно в свой юрт. Тем более емнип есть шежире где Калмак является сыном Узбека.

Вы сами часто приводили слова Бердаха, дескать у каракалпаков две оглобли, т.е. основы - это арысы мангыт и конгират. Мы видим что и мангыт (по шежире племя Едиге) и конгират (племя Едиге по Арабшаху) соотносятся именно с Едиге по источникам. Теперь из данных Клавихо следует что Едиге обращал в ислам неверных татар (т.е. ордынских калмаков) "...Едигуй обратил и обращает постоянно Та-тар в магометанскую секту; еще недавно они не верили ни в ту веру ни в другую, пока теперь не приняли магометанства...." Т.е. логично что беклярбек Едиге начал подтягивать этих неверных калмаков именно в свой личный юрт, основой которого были мангыт и конгират. Поэтому в этих обстоятельствах логичнее предположить что каракалпак это именно измененное каракалмак нежели какие-то древние черные клобуки (которые назывались караборикли). Здесь Асан Кайгы безусловно прав.

Я знаю. Но почему здесь пишут что племя Едиге это кунграт?