Zake

В генеалогиях чоросов родоначальник Бөөхан - это может быть просто диминутивный вариант термина "шаман".

Это уменьшит.-ласкательный суффикс -ган, который использовался в среднемонгольском языке, т.е. с его помощью формировалась диминутивы (уменьшительно-ласкательные формы) https://en.m.wikipedia.org/wiki/Middle_Mongol Some of the common suffixes are the following:[68] Denominal nouns -btur moderative, '-ish' -ci person who deals with X -du located in X -kan diminutive -ki belonging to X -kcin female animal

Я же и пишу, что мать Баарина была из подчиненного, покоренного, зависимого племени. В слове адайн[хан] часть [хан] - это диминутив, т.е. уменьшит-ласкат. форма?

Йабаган (Явган) Мэргэн - это кто по вашему?

Так Алау жил позже эпохи Джанибек-хана.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Lunnij_svet/frametext13.htm Добо Мергена от жены Алонг Гоа было пять сыновей: 1. Бельгете, 2. Бегунте (родились при жизни отца), 3. Буга Хатака (родоначальник поколения Хатаки), 4. Буга Сальчжигу (родоначальник поколения Сальчжигут) и 5. Буданцар-Монг-хан (родоначальник поколения Бурчжиген). Буданцар женился на беременной женщине Будан, сын которой Вачиртай есть родоначальник поколения Вачиртай. У Буданцара от этой женщины было два сына: Богорита хан Изагурту и Хабичу Багатур; у первого был сын Бикер Багатур, его сын Маха Тодан, его сын Хачи Кулук, его сын Шонхур Докшин, его сын Тумбага Сецен, его сын Хабул хаган, его сын Бурдам Багатур, у него было четыре сына: 1. Йесуке багатур, 2. Негун тайши, 3. Менгету Сецен и 4. Дарита Уцукен. Обратил внимание, что в позднем калмыцком фольклоре, зафиксированном Г.С. Лыткиным, мать родоначальника Баарин названа Будан (не важно, это имя, прозвание или эпитет и т. д.). Согласно ДТС "бодан" означает в целом "подданные", "народ", а в казахском языке более конкретное значение - "покоренный", подчиненный", "зависимый" народ. https://classes.ru/all-kazakh/dictionary-kazakh-russian-term-4751.htm

Насчет "алу" - "авах" - "брать", "забирать" и т.д. в целом направление мысли верное, но вы, похоже, не поняли меня. (Вообще-то лингвисты связывают монгольское абху-абах-авах (брать, получать, овладевать) с древнетюркским аб-ав-ау - охота, ловля, добыча зверя, рыбы, а также невод, сеть, с чем нельзя не согласиться). Еще раз обратите внимание на текст ССМ (Пишу не только для вас) https://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/text1.phtml?id=4413 § 28. По северному склону гор, из-за темного бора, подкочевало, продвигаясь вниз по течению речки Тунгелик, какое-то родовое колено (Положение народца (ср.: Б.Я. Владимирцов, Общественный строй, стр. 66)) болюк. Днем Бодончар стал заходить к ним напиться кумысу, когда случалось пускать своего сокола в их сторону. Ночью же уходил, бывало, на ночлег к себе в травяной шалаш. § 29. Когда, случалось, люди те просили у Бодончара его сокола, он никак не давал. А жили между собою так, что у Бодончара не спрашивали, откуда и кто он, а тот взаимно не пытался узнавать, что они за люди. § 30. Старший брат его, Бугу-Хадаги, зная, что младший брат, Бодончар-простак, отправился вниз по течению реки Онона, пришед сюда поискать брата. Стал он расспрашивать тех людей, что прибыли сюда кочуя вниз по речке Тунгелик: не бывал-ли тут такой-то и такой-то человек, на таком-то и таком-то коне? § 31. Люди те отвечали: "Тут есть и человек и конь, как раз такие, как ты спрашиваешь. Он соколиный охотник. Каждый день заходит к нам: угостится кумысом и уходит. А ночами где-то ночует. При северо-западном ветре летят сюда, словно снежные хлопья по ветру, пух и перья гусей и уток, пойманных соколом. Должно быть, он здесь недалеко: сейчас подходит время его обычного прихода. Подожди минутку". Так говорили они. § 32. Тем часом подъезжает какой-то человек, следуя вверх по течению речки Тунгелик. То и был Бодончар. Как увидел, так сейчас же и признал его старший брат, Бугу-Хадаги. Забрал он брата с собою и пустился рысью вверх по реке Онону. § 33. Труся рысцой за братом своим, Бугу-Хадаги, говорит ему Бодончар: "Брат, а брат! Добро человеку быть с головой, а шубе-с воротником". Брат его, Бугу-Хадаги, не понял, к чему эти его слова. § 34. Когда он повторил те же самые слова, брат его все же ничего не понял и ничего не сказал ему в ответ. А Бодончар ехал и все повторял одно и то же. Тогда старший его брат говорит: "Что это ты все твердишь одно и то же?" § 35. Тогда Бодончар говорит: "Давешние-то люди, что стоят на речке Тунгелик, живут-все равны: нету них ни мужиков, ни господ; ни головы, ни копыта. Ничтожный народ. Давайте-ка мы их захватим!" § 36. "Ладно! - отвечал старший брат. -Но только сначала съездим домой да посоветуемся со всеми братьями, а тогда и пойдем полонить тех людей". Так они беседовали. § 37. Воротясь домой, посовещались они с братьями и выступили в поход. Передовым-наводчиком пустили самого же Бодончара. § 38. Идя лобовым, захватил Бодончар в половину беременную женщину: "Кто ты такая?"-спросил он. - "Я, - говорит она, - я из племени Чжарчиут, по имени Аданхан-Урянхачжина" (Б.Я. Владимирцов. Общественный строй, стр. 68). § 39. Тогда братья впятером полонили тех людей, и стали те у них слугами-холопами, при табуне и кухне. § 40. Бывшая в половине беременности женщина, войдя к Бодончару. родила сына. Так как его считали сыном чужого племени, то и назвали его Чжадарадай. Он и стал предком рода Чжадаран. У того Чжадарана был сын, по имени Тухуудай. Сыном Тухуудая был Бури-Бульчиру, сын Бури-Будьчиру-Хара-Хадаан. Сыном Хара-Хадаана был Чжамуха. Таково происхождение рода Чжадаран. § 41. Эта женщина родила еще одного сына, уже от Бодончара. И оттого, что происходил он от пленницы, и сына прозвали Бааридай. Он стал предком рода Бааринцев. Сын Бааридая-Чидухул-Боко: У Чидухул-Боко было много жен. Родилось у него и сынов что-то около этого. Они-то и стали родоначальниками племени Менен-Баарин. Из генеалогии Баарин понятно, что происхождение названия племени баарин связывалось с низким, "подчиненным" статусом племени матери родоначальника. (Названия ведь давались ситуативно и в том числе связывали с "нағашы" (с родом матери ребенка): напр. имя ильханского Аргун-хана скорее всего связано с родом его матери Каймиш, или название Элджигин связывали с обстоятельствами появление матери родоначальника (на осле) и т.д. Продолжая тему ситуативности имянаречения могу предположить, что в Казахстане некоторые родившиеся в 2024 году получат имя Тасқын из-за паводков, наводнений.) Дело не только в том, что мать Бааридая была "пленницей". Племя матери родоначальника Баарин было неким "бесхозным", аморфным образованием, без четкой внутренней иерархии и субординации, вследствие чего ставшее легкой добычей Бодончара. Т.е. они были не рабами в буквальном греческом понимании типа "говорящих орудий", а являлись зависимыми, крепостными, подданными, подвластными, не имевшими самостоятельной политической воли. В принципе к ним можно применить и термин албан/алман-албат, в основе которого лежит тюркское "алу" ("алым")- "брать, взимать,облагать, забирать" плюс аффикс "ан" (см. огул+ан=оглан, йул/чул+ан=йулен/чулен и т.д.). Термин алман/албан, албат связан с взиманием дани, налога, повинности. В зависимости от контекста под этими названиями могут подразумеваться субъекты и объекты (т.е. и "взимающие" дань, повинность, так и сами данники, подвластные, подданные). В этой теме писалось, что Бааридай-Баарин связано с монгольским "bari"- "to seize, capture, abduct", ("захватывать", "овладевать"), так как предок бааринов согласно генеалогии был рожден женщиной, захваченной в плен. Также будет правильным сказать, что она была представителем племени, которое попало в зависимость от племени Бодончара. Термин алман/албан-албат в контексте "объект", т.е. в значениях "облагаемый данью, повинностью" или "подданный, подвластный, зависимый, крепостной" тоже подходит к низкому, "подчиненному" статусу племени матери родоначальника Баарин. Таким образом, термины Баари-Авах-Албан/Албат характеризовали "подчиненный" статус племени матери родоначальника племени баарин.

Как имя предка чоросов Улинтай (Уультай) Бадан Тайши выводят от совы ууль-уули? Или это генитив ууль>уулин - "совиный"? Тогда возможный генитив от арга > аргаун-аргун-аргын? (На всякий случай напишу, что не подразумеваю какой-либо связи с каз. аргынами)

По аналогии с ёс-ёс(н ) и т.д. гипотетически допустимо что в далеком прошлом могли арга использовать и как арга(н)?

Уже задавал вопросы касательно отца Мандухай Сэцэн хатан: имя отца Мандухай фигурирует в двух вариантах Чоросбай Тимур и Чорукбай Тимур. Ответа не получил. https://eurasica.ru/forums/topic/7000-письмо-энхтөр-инка-тюрибатура-из-чагадайд-1388/?do=findComment&comment=466608 Тогда ответьте на этот конкретный вопрос: Как можете обьяснить термины Чорук=Чорос?

@enhd можете ответить на этот вопрос???

Закон - это нормы, правила и т.д., основанные на "неписаных" (некодифицированных) обычаях, традициях, ритуалах и т.д. При этом никто не отрицает, что Тору означало также "власть".

Да елки палки. Как вы переводили ССМ? Я же дал ссылку на работу монголоведа Владимирцева Б.Я.

Ну да, зачем себе усложнять жизнь. Давайте тоже пошучу вместе с вами и в вашем стиле. Уйсынский предок Абақ - это может быть просто "Дядя" или "Дяхан" (авга-абга с монг. "дядя) https://argo_ru.academic.ru/1661/%D0%B4%D1%8F%D1%85%D0%B0%D0%BD дяхан Толкование дяхан пожилой мужчина, уважаемый преступниками

Тор - не только власть. Парное "торе -йосун" - это "законы, традиции, обычаи, правила, ритуалы". Не делайте выводы только из современного халхасского языка. Почитайте старые словари или Владимирцова Б.Я. Б.Я.ВЛАДИМИРЦОВ СРАВНИТЕЛЬНАЯ ГРАММАТИКА МОНГОЛЬСКОГО ПИСЬМЕННОГО ЯЗЫКА И ХАЛХАСКОГО НАРЕЧИЯ (Стр 164) "Орх., Уйг. toru «установление, закон, правление», Уйг., Осм., Дж., Ком. tore «правило, закон», ойрат.-письм. toru ~ torо «закон», Байт., Дэрб., Торг. Халх.-Зап. Ордос, монг.-письм. toru «закон, установление, правление, держава» "

Б.Я.ВЛАДИМИРЦОВ СРАВНИТЕЛЬНАЯ ГРАММАТИКА МОНГОЛЬСКОГО ПИСЬМЕННОГО ЯЗЫКА И ХАЛХАСКОГО НАРЕЧИЯ (Стр 48) " Халхаское наречие На халхаском наречии в настоящее время говорит монгольское население четырех халхаских аймаков, за исключением С.-З. угла Халхи, где распространено наречие хотогойту. Очень часто халхаское наречие называется «монгольским» по преимуществу и наиболее близким к письменному языку. Оба эти суждения совершенно не соответствуют действительности. Халхаское наречие является таким же монгольским, как и всякое иное, ойратское, бурятское, аФганско-могольское, и т. д., оно не обладает решительно не одним признаком, почему его можно было бы выделять в этом отношении из ряда других монгольских же наречий. Тоже самое приходится сказать и о мнимой близости халхаских говоров к монгольскому письменному языку. Халхаское наречие не только не является более близким к литературному языку. монголов, но как раз наоборот оно оказывается одним из наиболее дальних; халхаское наречие представляет собою образчик монгольской речи, совершившей наибольший путь развития, монгольского наречия, наиболее ушедшего вперед не только от той стадии развития монгольского языка, которая выявляется монгольским письменным языком, но и от той, которая обнаруживается другими монгольскими диалектами, не знавшими такой далекой эволюции, напр., говорами дэрбэтскими, говором баитским, некоторыми бурятскими говорами, наречием афганских моголов. Халхаское наречие в действительности отличается от других монгольских диалектов совершенно иными чертами, вызывающими к нему особый интерес. Прежде всего обращает на себя внимание широкое распространение этого наречия. На одно монгольское наречие не распространено так широко, как халхаское, ни на одном наречии не говорит так много народу, как на халхаском. Это явление становится особенно заметным тогда, когда приходится убедиться в том, что халхаские говоры очень близки друг другу..."

Понятно, что Абақ может быть и "тюрьма", может быть и "обок", может быть и "дядя", может быть и "пугало", "оберег" абақы и т.д. Это все как пальцем в небо тыкать и играть в угадайку. Но как-то пытаться обьяснить мы должны. На каком основании уйсынский Абақ - это "дядя"? Почему именно "дядя" или "племянник", а не "овладеть", "захватить силой" или "захватить в плен"? Обьясните, почему уйсынский родоначальник Абак - это "дядька"? Есть версия что "абақ" связана с тамгой, но это может быть следствием, вторым "производным" от названия. Например у кипчаков тамга - два ножа, екі пышақ или кос пышақ, но мы то знаем что первоначальная этимология кипчак связана именно с полым деревом. Вы специально пропустили мимо ушей, в каком контексте использовалось "авах" в монгольских исторических текстах ("овладеть", "захватить силой" или "захватить в плен")? Я же привел конкретные примеры от Скрынниковой Т.Д. https://eurasica.ru/forums/topic/4339-вопросы-монголам/?do=findComment&comment=467248 Теперь еще раз обратите внимание, как обьясняется название Баарин -Бааридай в ССМ: The Secret History of the Mongols: A Mongolian Epic Chronicle of the Thirteenth Century Igor de Rachewiltz The Australian National University Стр. 7 39 The five brothers together robbed those people, and in this way got enough livestock, people to serve them, and a place to live. 41 That woman also gave birth to a son by Bodončar. Since she was a captured woman, her son was named Ba’aridai. He was the ancestor of the Ba’arin. (Bari- means ‘to seize, capture, abduct’ – another example of popular etymology to explain a clan name) -------------------------------------- У Игорь де Рахевильц приводится этимология названия Бааридай-Баарин от монгольского "bari"- "to seize, capture, abduct", ("захватывать", "овладевать"), так как предок бааринов согласно генеалогии был рожден женщиной, захваченной в плен. Как выяснили в этой теме, авах-авх-абаха-абху-abqu также использовался в монг. исторических текстах в значениях "to seize, to grab" и т.д. - "овладеть", "захватить силой" или "захватить в плен". Но при этом нужно обратить внимание на самое главное. Дело ведь не только в том, что мать Бааридая была "пленницой" (это же буквальная трактовка одного предложения, а надо смотреть на весь контекст). Можно выразиться по иному - племя матери родоначальника Баарин попало в зависимость от народа Бодончара. Т.е. являлись зависимыми, крепостными, подданными, подвластными, не имевшими самостоятельной политической воли. Правда, я не уверен, уловили ли вы все эти нюансы. Почему казахские уйсыны связаны именно с бааринами ( баарино-адаркино-чоносский микс Хорчи Усуна) я писал много. Также известно, что широко использовались синонимичные, двойные и даже тройные названия. И как правило подбирались синонимичные, близкие по семантике названия, т.е. никакой рандомности. Например, такие названия как аригут, бэйлуут, чаган имели отношение к одному конкретному татарскому племени. Подробнее здесь https://eurasica.ru/forums/topic/6412-этимология-и-семантика-названий-алшынских-племен-что-означало-в-свое-время-алимулы-жаманак-шекти-и-тд/?do=findComment&comment=465190 По совокупности причин думаю, что уйсынский родоначальник Абақ - это все таки Баарин-Бааридай. Даже если все это не так и я ошибаюсь, то другие связи каз.уйсынов с бааринами старца Усуна (баарино-адаркино-чоносский микс) остаются.

К вашему сведению, "держатели" или вернее "задерживающие" туткаулуты или тудауты (тутмак, туткаламак - "держать") - это как раз были "заставщиками", погранцами, мытарями, среднквековыми "гаишниками". Подробнее здесь https://eurasica.ru/forums/topic/6412-этимология-и-семантика-названий-алшынских-племен-что-означало-в-свое-время-алимулы-жаманак-шекти-и-тд/?do=findComment&comment=458344 Потом, причем тут вообще "построить"? То, что авах-абаха и барих - синонимы в значении "брать", "получать" (в физическом смысле) написано здесь. (В третий раз тыкаю на эти данные) https://en.m.wiktionary.org/wiki/авах Verb авах • (avax) (Mongolian spelling ᠠᠪᠬᠤ (abqu)) to take, to grab, to seize to appropriate, to claim, to assume to obtain, to acquire to receive, to accept to buy (after verb in -ж (-ž) or -н (-n)) to do for one's own benefit to take off (clothing, body parts) (after verb in -аад (-aad)) to do once to be hit (by wind, light) Synonyms (to take physically): барих (barix), -дах (-dax

Мне интересно как там сформулировано.

The Secret History of the Mongols: A Mongolian Epic Chronicle of the Thirteenth Century Igor de Rachewiltz The Australian National University Стр. 7 41 That woman also gave birth to a son by Bodončar. Since she was a captured woman, her son was named Ba’aridai. He was the ancestor of the Ba’arin. (Bari- means ‘to seize, capture, abduct’ – another example of popular etymology to explain a clan name) -------------------------------------- Игорь де Рахевильц тоже приводит популярную этимологию названия Бааридай-Баарин от монгольского "bari"- "to seize, capture, abduct", ("захватывать", "овладевать"), так как предок бааринов согласно генеалогии был рожден женщиной, захваченной в плен. Как выяснили в этой теме, авах-авх-абаха-абху-abqu также использовался в монг. исторических текстах в значениях "to seize, to grab" и т.д. - "овладеть", "захватить силой" или "захватить в плен". По мне, (синонимичная) связь уйсынского Абақ с Баарин-Бааридай самая сильная и логичная, среди всех существующих версий.

Вы наверное обратили внимание только на Абақ Керей, которые согласно генеалогий тоже из уйсынов (сарыуйсын) и поэтому вас "повело" в сторону кереитского "дяди" Гур-хана. Но в родословных есть еще уйсынский родоначальник Абақ или Ақсақал (старейшина или букв. "Белобородый"). Ч. Ч. Валиханов: У Тобея был сын Уйсун, у которого было 4 сына: Коелдер, Мекрен, Майки, Когам. От Коелдера происходит Катаган, от Мекрена — Джалаир, от Когама — Канлы, от Майки — Абак. От Абака происходят: Ысты, Байдибек, Шапрашты, Ошакты. Сыновьями Байдибека были Сары Уйсун и Джаршак, от которого происходили Дулат, Албан и Суван. Г. Н. Потанин: у Уйсуна было два сына — Абак и Тарак. От Тарака происходили жалаиры, от Абака — Дулат, Албан, Суан (по другим сведениям добавляли Сары Уйсуна), от Токал (второй жены) — Шапырашты, Ошакты, Ысты, Сыргелы, а Канлы и Шанышкылы являются пришельцами.

Конечно, Авах и Барих - это разные слова. Также как и джалаир или белагэ, чонос или нукуз, найман или saqiz и т.д. (напр. "йосун" считается также эквивалентом "джасак, "яса"). Это - синонимы, близкие по семантике термины. Вы вообще знаете что значит синонимы? https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Синонимы https://www.grammarly.com/blog/synonyms/ Мы же исходя из значений "авах" и "барих" определили, что семантика сходится. И то, что эти слова синонимы в значении "брать", "получать"(в физическом смысле) написано здесь https://en.m.wiktionary.org/wiki/авах Verb авах • (avax) (Mongolian spelling ᠠᠪᠬᠤ (abqu)) to take, to grab, to seize to appropriate, to claim, to assume to obtain, to acquire to receive, to accept to buy (after verb in -ж (-ž) or -н (-n)) to do for one's own benefit to take off (clothing, body parts) (after verb in -аад (-aad)) to do once to be hit (by wind, light) Synonyms (to take physically): барих (barix), -дах (-dax) Касательно Абақ. Насчет этого названия уже много версий ходит, но пока нет ни одной убедительной. Но ясно одно, что Абақ - это прародитель казахских уйсынов, а связь казахских уйсынов с бааринами (я всегда пишу о том, что в основе казахских уйсынов вижу баарино-адаркино-чоноский микс алтайского владения старца Усуна) прослеживается независимо от того, являются ли авах и барих синонимами или нет.

Да

У вас есть полный абзац из Муиз по поводу происхождения Туглук-Тимура?

Интересно, йосун и йос, т.е. без конечного "н". Если используются варианты йосн и йос, то как со словом арга? Допустимо ли вариант с "н", т.е. арга-арга[н]? https://en.m.wiktionary.org/wiki/арга#Mongolian арга • (arga) (Mongolian spelling ᠠᠷᠭ᠎ᠠ (arg-a)); (regular declension) manner, way, means ruse, scheme