Zake

Я полагаю, что все таки Кем-Кемджиут - это действит-но Кум-Кибчак. Потому что по Храпачевскому именно откочевавшие татары-цзубу (в результате войны с киданями) основали новое владение "кипчак" . Т.е. они (татары) свое старое алтайское наименование "кипчак" просто перенесли на новое место.

Кипчак (или баяут?) Тутуха скорее всего сам выходец из Алтая http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_III/text1.htm Биография Тутуха «Предки Тутуха происходили из племени [проживающего] у гор Аньдагань при реке Чжэляньчуань, к северу от Упин. С того времени, как [некий] Цюйу переселился на северо-запад к горам Юйлиболи, представители этого племени составили самостоятельное поколение [ши]. Они назвали свое владение цинь-ча [кыпчак]. Их земли находились на расстоянии тридцати с лишним тысяч ли от Китая. Летом в тех местах ночи были очень короткими, и солнце, едва успев зайти, тотчас всходило снова..." Потому что горы Андагань - это скорее всего местность Онгудай/Онгдой , ныне это алтайский Онгуда́йский район или аймак (южно-алт. Оҥдой аймак) https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Онгудайский_район Потом река Чжэляньчуань явно состоит из двух слов "Чжэлянь" и "чуань". Второе слово "Чуань" по китайски означает 1. река, поток или 2. диал. равнина https://cidian.ru/r.php?q=川 Чжэлянь - это скорее всего производное от "джейран". Т.е. либо река джейранов, либо долина джейранов. В Онгудайском районе протекает известная река Катунь, у нее есть приток Большой Ильгумен https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Большой_Ильгумень По словарю О. Т. Молчановой (Топонимический Словарь Горного Алтая, стр 325) Ильгумен - это есть река Улу-Кем. Теперь на странице 180 (Топонимический Словарь Горного Алтая) мы видим у Ильгумен (Улу-Кем) приток Джерен: "...Jeepeн (Дирене) p., лог; п. п. Улу-Кем. Алт. jeeрen — рыжий, пестрый; возможно алт. jeepen — антилопа, джейран..." Т.е. действит-но в местности Андагань (Онгудай/Онгдой) протекает река Чжэляньчуань (Джерен) откуда был родом знаменитый Тутуха. Но всё это находится не в Маньчжурии.

В принципе это ложится в канву сообщений более ранних авторов. Напр Юань Ши. Или Джувейни который упоминал кыргызов в контексте с Селенгой (Солонкай), при этом Солонкай у него возле Каракорума.

Из недр данного форума: Махмуд ибн Вали писал: «Одним из событий, показывающих могущество силы и величие славы милостивого хакана (Надир-Мухаммеда), является то, что в раджабе 1045 г.х. (12.12.1635-09.01.1636) двенадцать тысяч семей кыргызов, которые (до этого) обитали в области Кара-Корума и Керулена и проводили жизнь в неверии, невежестве и заблуждении, прибыли через Кара-тегин в окрестности Гиссара (и вступили) под управление счастливого государя. В новолуние шабана вышеуказанного года (10 января 1636 г.) двенадцать человек из главарей того племени (прибыли) в столицу (Балх), являющуюся куполом ислама в сопровождении Хаджим-аталык-хытая и удостоились чести приема (Надир-Мухаммеда)». Далее сообщается, что кыргызы выразили желание остаться в вилайете и принять Ислам. Надир-Мухаммед одарил их халатами и отправил есаула к Имамкули-хану с просьбой о покровительстве. Имамкули-хан удовлетворил просьбу кыргызов. Махмуд ибн Вали. Бахр ал-асрар. Т.IV, ч.4, ксерокопия рукоп. № 575 библиотеки «Индия Оффис» (Англия). Ксерокопия хранится в ЛО ИВ АН СССР под шифром ФВ 337 – л. 277а

Про заранее "оговоренную"конструкцию не думаю. Объективные трудности, связанные что тем, что это был (для европейцев) неизведанный, тупиковый и при всем этом огромный центрально-азиатский регион с отсталыми (мировой прогресс имею в виду) и безписьменными народами (по большому счету).

Насчет сопоставления этнонимов чулымцев (уус- кижи) и народа "усы" в Юань Ши - это мои предположения. Может кто-то сопоставлял ранее? Уверен, что на это не могли не обратить внимание исследователи. Ведь всё это лежит на поверхности. Но тогда пришлось бы средневековых кыргызов размещать западнее Чулыма-Июса, Хакассии. Т.е. западнее Енисея! А это целый ворох новых вопросов со всеми вытекающими)).

По моему для лодочников там не было преград)

1. Я думаю, что "кем" означало слово "река" в Алтай-енисейском регионе. 2. Нет 3. Ту тему открывал я. Кстати, так и получается по легенде из Юань ши о происхождении кыргызов: Кырк+ уус =кыркуус=кыргыз.

То что реки с формантом "Кем" не обязательно относятся к Енисею и о том, что множество рек с приставкой "Кем" сохранилось на Алтае я уже писал. Я полагаю, что название "Кем" является производным от тюркского "кеме" в значение "лодка", "судно". https://en.m.wiktionary.org/wiki/кеме

Касательно Кема - Цяньхэ в Юань Ши: "...Река Цяньхэ 4 как раз протекает через центр их владений течет на северо-запад. Кроме того, на юго-западе есть река под названием Апу 5, а на северо-востоке — река Юсюй 6. У всех этих рек бесчисленное количество притоков. Все они собираются в Цянь и стекают в реки Анкэла 7, а на севере впадают в море...." Здесь написано что река Цянь (Кем) протекает через центр владений кыргызов (собирая притоки) в северо-западном направлении и впадает в Анкару-мурен (!) и дальше в море (океан). С учетом того, что кыргызы находились западнее реки/народа"усы" - т.е. речной системы Чулым-Июс, то упомянутый Цянь (Кем) не может быть Енисеем! Но даже если Не принимать это во внимание (имею в виду Чулым-Июс), то Енисей не впадает в Ангару в северо-западном направлении (т.е. не потому что Енисей не впадает в Ангару, а потому что Ангара находится восточнее Енисея). Реку Цянь/Гянь (Кем) надо искать западнее Енисея.

В Юань-Ши подчеркивается (в прошлом) общее происхождение средневековых кыргызов и народа "усы" ("первокыргызов" по легенде в Юань Ши). Но при этом в Юань-Ши средневековых кыргызов размещали уже ЗАПАДНЕЕ народа "усы" (!): ".... [Народ] усы также получил свое имя от названия реки 9 и проживает к востоку от цзилицзисы..." Народ "усы", они же "уус-кижи" (чулымцы) обитали в системе реки Чулым (приток Оби).

Касательно, народа "усы", которые являлись "первокыргызами" (и находились восточнее средневековых кыргызов) по Юань-Ши. Упоминается и река с названием "усы" (!). "...Цзилицзисы [народ этот] ведет свое происхождение с тех пор, как 40 девушек земли Хань вступили в брачный союз с мужчинами Усы. По этому значению (сорок) и назвали свои земли.... ... [Народ] усы также получил свое имя от названия реки 9 и проживает к востоку от цзилицзисы, к северу от реки Цяньхэ. По существующему у них обычаю, каждый год в первой декаде 6-го месяца убивают белую лошадь, быка и барана, разбрызгивают кумыс; все [усы] омываются в реке, чтобы почтить духов реки, потому что, по преданию, оттуда вышел их родоначальник..." Пойдем самым логичным (и легким) путем к енисейским кыргызам, в район "Киргизской землицы": https://www.istmira.ru/razlichnoe/istoriya-eniseyskih-kyrgyzov/page/75/ "...Северная граница Хонгорая проходила по среднему течению р. Чулым, именуемый в местных языках словом “уус” (Июс)... .... В междуречье Белого и Черного Июсов находилась резиденция самых знатных князей. Поэтому алтысарцы имели второе название “Большие кыргызы”...." Реку Чулым на местных языках называли именно как "Уус". Т.е. река "Усы" в Юань Ши это скорее всего и есть Чулым (приток ОБи), который образуется за счет Черного Июса (Хара-Ӱӱс) https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чёрный_Июс и Белого Июса (хак. Ах-Ӱӱс), https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Белый_Июс А этот народ "усы", описанный в Юань Ши можно сопоставить с названием этнонима чулымцев (родственный хакасам народ). Потому что самоназванием чулымцев является "уус-кижи" https://kzref.org/publikovate-toleko-s-soglasiya.html?page=2 Из архива всероссийской переписи населения 2002 г.: “татарская проблема” (материалы предоставлены С. В. Соколовским) "....В практике предшествующих переписей небольшая группа чулымских тюрков (которые именовались также томскими карагасами, но сами себя обычно называют июс кижи, или пестын кижи) учитывалась отчасти в составе татар,[3] отчасти в составе хакасов. Их язык лингвисты относят к хакасской подгруппе уйгуро-огузской группы и считают близкородственным хакасскому и шорскому языкам.[4] Также язык чулымцев называется "ӧс тил" https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чулымский_язык Чулы́мский язык (самоназвание — чулым тили, ӧс тил, татар тили)... Т.е. исходя из вышеизложенного можно с большой вероятностью утверждать что название древнего этнонима "Усы" и реки "Усы" в Юань-Ши - сохранилось в названиях чулымских тюрок "Уус-кижи" и речной системы Чулым-Июс (Уус).

Касательно народа "ханьхэн". "...Ханьхэна 10. Говорят, что [это слово} похоже на название мешка из холста, у которого «рот» маленький, а «живот» большой. Форма такого мешка походит на рельеф местности, в которой живут ханьхэна. Поэтому их и назвали так. Живут на восток от усы, у истоков реки Цяньхэ. В их владениях есть только два горных прохода, через которые можно проникнуть к ним или уйти с их территории. Страна их гориста, с множеством рек, покрыта густыми лесами и изобилует опасными и труднодоступными местами. Там очень много дичи, а у них [ханьхэна] мало домашнего скота. Все ханьхэна делают хижины и юрты из коры березы, а поклажу грузят на белых оленей. Пьют оленье молоко. Собирают и едят плоды сосны [кедровые орехи], коренья lilium concolor и Paeonia albifera. В зимние месяцы также на деревянных конях (лыжах) выезжают на охоту. [55]..." Вот например ув Кызласов (на мой взгляд) правильно отождествлял его с лесным народом "хабханас" в ССМ ".. Китайское написание Ханьхэн образовано от монгольского Хабхана (кабканас), множественного числа от Хабхан (Кабкана), так как аффикс «с» также является показателем множественности в монгольски названиях этнических групп. Л. Амби считает Кабканас ... производным от тюркского «кап» — мешок и сопоставляет разъяснение с текста Юаньши: «Ханьхэна. Говорят, что (это слово) похоже на название мешка и холста, у которог «рот» маленький, а «живот» большой». Действительно, «хап» — мешок по-тувински и по-хакасски. Но вероятнее всего «Хабха- нас»— производно о хапхан (хак.) — капка (тув.), что значит западня, ловушка, капкан. Очевидно, здесь имеется в виду «хапхан», или охотничья ловушка из холщового мешка с узкой горловиной..." Но далее Кызласов предполагает связь с тувинской Тоджой (имхо это безосновательно). Я же считаю, что этот средневековый народ "ханьхэн" или "хабханас" сохранился в хакаском сеоке хапхын ( который по легенде связан с хакасскими бельтырами) : "...Тогда Онбиях произнес: «Лежащие под казаном и пойманные кап­каном, пусть ваш род носит название хапхына. Тот, у кого стрела упала в реку, пусть называется речным хапхына, а тот, у кого упала на гору, пусть станет горным хапхына!». Таким образом они стали жить среди бельтыров..." https://askizon.ru/yazyk/khakassko-russkij-slovar-istorichesko-etnograficheskij/449/seok-khapkhyna А также в составе фьюских кыргызов в этнониме "табхын". "Табхын" - на мой взгляд это допустимая вариация "Хабхын". https://bulletin-history.kaznu.kz/index.php/1-history/article/view/405 "...Кыргызы уезда Фуюй делятся на шесть родов: Табхын, Табындыр, Чигдыр,Сандырдыр, Былтырды, Өрттыр или Кэргэстер (кыргызы). .." Тем более у фьюйских кыргызов одним из 6 родов наряду с родом Табхын является и род Былтырды. Хакасские хабхыны также связаны по легенде с бельтырами.

Количество кибиток занижали, чтобы меньше налогов платить

Я к тому, что возможно и не такое уж молодое племя, если так раскиданы.

Из Юань ши также следует, что Кем-Кемджиут (Цяньчжоу) возможно был местом жительства Ван-хана

Столько областей, значит нет так уж и компактно расселены для относительно небольшого казахского племени . Разбросаны.

Касательно леописного Кема в Юаньши (Цяньхэ). Он протекал через центр владенй кыргызов в северо-западном (!) направлении, вливался в "Анкэла", далее на север в море: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_III/text1.htm "...Цзилицзисы [народ этот] ведет свое происхождение с тех пор, как 40 девушек земли Хань вступили в брачный союз с мужчинами Усы. По этому значению (сорок) и назвали свои земли. От территории (населенной цзилицзисы) на юг до Великой столицы 2 более двухсот тысяч ли 3. По преданию, в этой местности первоначально жили племена найманов. С приходом к власти династии Юань этот народ [цзилицзисы] разделили и создали девять тысяч дворов. Длина их владений 1400 ли, а [54] ширина составляет половину этого. Река Цяньхэ 4 как раз протекает через центр их владений течет на северо-запад. Кроме того, на юго-западе есть река под названием Апу 5, а на северо-востоке — река Юсюй 6. У всех этих рек бесчисленное количество притоков. Все они собираются в Цянь и стекают в реки Анкэла 7, а на севере впадают в море...."

Мне кажется, что кыргызские юзеры лучше ответят на этот вопрос.

Нужно разобраться со средневековыми народами и местностями "усы", "ханьхэн" и "илан". Это важно для развития этой темы

Если переводчик не согласен с со сведениями Чань Чуня и отправляет нас в Юань Ши, то будем искать кыргызов (и Кем-Кемджиут) в Юань Ши. СУН ЛЯНЬ И ВАН ВЭЙ ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ ЮАНЬ ЮАНЬ ШИ http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_III/text1.htm Согласно Юань Ши кыргызы (в прошлом, как и их соседи кимаки, позже найманы) жили в области Каракорум: "... Глава 15 1289 г. проинспектировали семьи циэрцисы (кыргызов), живущих в Хэлинь 1, и оказали помощь бедным семьям. Из Хэлинь была отправлена расквартированная там армия циэрцисы. (Армией командовал кыпчакский хан Токтак, выступивший против коалиции Хайду-Наяна)..." Так же упоминается Цзинь Шань (Алтай) Глава 18 В 1295 г. циэрцисы, проживающих в горах Цзиньшань [Алтай], переселили в Шаньдун и дали им поля, быков и семена. В целом Юань Ши описывает несколько областей средн. кыргызов "...Глава 63 Цзилицзисы (кыргызы), Ханьхэна, Цяньчжоу, Иланьчжоу и другие местности..." Интересно касательно происхождения кыргызов и о неком народе "усы" как "первокыргызах". Потому что происхождение древнего этнонима и народа "кыргыз" здесь напрямую связывается с неким народом "усы"(!). "...Цзилицзисы [народ этот] ведет свое происхождение с тех пор, как 40 девушек земли Хань вступили в брачный союз с мужчинами Усы. По этому значению (сорок) и назвали свои земли. От территории (населенной цзилицзисы) на юг до Великой столицы 2 более двухсот тысяч ли 3..." По преданиям до кыргызов на этой территории жили найманы (уйгуры?) "..По преданию, в этой местности первоначально жили племена найманов..." Народ "усы" находился восточнее кыргызов (это очень важно) "...[Народ] усы также получил свое имя от названия реки 9 и проживает к востоку от цзилицзисы, к северу от реки Цяньхэ. По существующему у них обычаю, каждый год в первой декаде 6-го месяца убивают белую лошадь, быка и барана, разбрызгивают кумыс; все [усы] омываются в реке, чтобы почтить духов реки, потому что, по преданию, оттуда вышел их родоначальник.." А некий народ "ханьхэна" жил восточнее "усы" "...Ханьхэна 10. Говорят, что [это слово} похоже на название мешка из холста, у которого «рот» маленький, а «живот» большой. Форма такого мешка походит на рельеф местности, в которой живут ханьхэна. Поэтому их и назвали так. Живут на восток от усы, у истоков реки Цяньхэ. .." Цяньчжоу (Кем-Кемджиут) это бывший юрт Ван хана "...Цяньчжоу. Эта местность также получила свое название от имени реки 11. От Великой столицы она находится на расстоянии 9000 ли, к юго-востоку от цзилицзисы и к юго-западу от реки Цяньхэ, к северу от хребта Танмулин. В этой местности живет несколько тысяч семей, главным образом монголов и уйгур. Есть несколько ремесленных мастерских, поскольку при основании династии были переселены туда китайцы. Земли Цяньчжоу плодородны и годны для земледелия. Летом сеют и осенью хлеба вызревают, не требуя тщательной прополки и взрыхления почвы. Некоторые говорят, что эта местность первоначально была местом жительства Ван-хана 12..." 11. От реки Кэм (Kamciut). Местность Илан ("змея") "...Илань — название змеи. Некогда на горе, расположенной на границе округа, жил человек. Однажды он увидел гигантскую змею длиною в несколько десятков шагов, которая выползла из своего логова и пила воду в реке. Дурная слава об этом месте распространилась на много ли, поэтому так и назвали этот округ. В 1269 г. правителем цзилицзисы, ханьхэна, местностей Цяньчжоу и Иланьчжоу был назначен Лю Хао-ли. Именно в это время здесь были созданы склады и зернохранилища, устроены почтовые станции и учреждены управления. До этого, по обычаям нескольких местных племен, чашки и всю прочую домашнюю посуду делали из дерева. У дерева выдалбливали ствол и изготовляли корыта, в которых держали воду. Не умели плавить металл, чтобы изготовлять сельскохозяйственные орудия. Обо всем хорошем они (местные народы) узнали от правящей династии Юань. Тогда-то и были посланы ремесленники, которые обучили население этих двух местностей 13 гончарному делу, плавке металлов, изготовлению лодок. Все это помогало местным жителям..."

У вас на карте был Баргуджин

Не считаю. (Но я могу и ошибаться).

Чань Чунь эту область Кем Кемджиут (Кянь Кянь Чжоу) располагал северо-западнее Цзинь Шань (Алтая). http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1200-1220/Can_Cun/frametext2.htm Потом переехали Цзинь шань на юго-восток и ехали подле гор, на юго-восток и северо-восток 442. 4-й луны 28-го числа выпал большой снег; на другой день все горы побелели; потом, на северо-восток ехали подле гор три дня до передней стороны Абухань шань. Сун дао ань и другие девять учеников, вместе с религиозным собранием вечной весны и нефритового цветка 443, равно Сюань чай Годэ цюань, со своими, далеко встретили учителя и проводили его в кумирню Сися гуань; число поклонявшихся ему с каждым днем увеличивалось; когда учитель сходил с экипажа, выпал, во [338] второй раз, дождь; все, поздравляя друг друга, говорили: «Искони здесь во все лето бывало мало дождя, и хотя бывает гром и дождь, но то, большею частию, в южных и северных горах; теперь же, такое обилие дождя, очевидно есть благодать его святости». Жители здешние, в обычные годы, орошают поля и огороды каналами; в 8-й луне начинает созревать пшеница; дождя же вовсе не бывает: во время созревания, хлеб портят земляные мыши; мыши, большею частию белые. В стране здешней господствует холод; плоды завязываются поздно. На берегу реки, в 5-й луне, около фута в глубину — земля, а далее в глубь — крепкий лед, тоже толщиною в фут. После обеда, учитель каждый день посылал людей за льдом. На юг отсюда виднеется высокий хребет, покрытый скопившимся снегом, который не тает и в сильные жары. Много здесь необыкновенных вещей. Отсюда, несколько на запад, около озера, есть ветрянный курган; на верху его белая глина, во многих местах потрескавшаяся. Во 2-ю и 3-ю луны, отсюда поднимается ветер и, прежде всего, раздается в скалах и пещерах южных гор; это начальный ветер. Когда ветер выходит из кургана, сначала появляются кружащиеся вихри, в виде бараньего рога, в бесчисленном множестве; спустя немного времени, вихри соединяются в один ветер, который поднимает песок, катит камни, срывает крыши с домов, вырывает деревья и потрясает долины; он прекращается на юго-востоке. Потом, за юго-восточным потоком [339] есть три или четыре водяные мельницы; к ровным местам, воды делается меньше и наконец она вовсе исчезает. Из гор добывается каменный уголь. На восток отсюда есть два источника, которые, в зимние месяцы, вдруг разливаются как реки, или озера; потом просачиваются внутри земли и внезапно являются, вместе с рыбами и раками; иногда вода потопляет жилища; во 2-й луне, вода постепенно убывает и земля обрывается. Отсюда на северо-запад, за 1,000 слишком ли, находится страна Кянь кянь чжоу 444, где добывается доброе железо и водится много белок; там также сеят пшеницу; китайские ремесленники живут во множестве, занимаясь тканьем шелковых материй, флёра, парчи и цветных материй. От кумирни на юго-запад видна Цзинь шань, в которой много падает града; между 5-й и 6-й лунами на ней бывает более 10 футов снега. В здешней стране, по местам, есть песчаные полосы; водится жоу цун юн 445; тамошний народ называет его со янь 446; вода у них называется усу; трава ай бу су. 444. По Юань ши, эту страну надобно искать по Енисею. Здесь видно в комментарии переводчика, что он не согласен со сведениями Чань Чуня.

Но в целом понятно же, что потомков средн баргутов можно найти среди разных народов. Просто среди кыргызов сохранилось этнонимы и соседей баргутов: булагачины, толосы и т.д.