Zake

Прочитал обсуждение. Вряд ли "хойт" имеет отношение к терминам "баран", "север" и "лес".

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Lunnij_svet/primtext6.phtml#34 Комментарии 34. Приволжские ойраты говорят: название Йобогон Мерген (йобогон — пеший, мерген — умный) произошло оттого, что он был тяжел, никакая лошадь не могла выдерживать его на себе, почему он принужден был даже на войну ходить пешком, что для ойрата, который без коня ни шагу не делает, обстоятельство весьма важное. Белошапочники же (как рассказывают) назвали его Темур Лан потому, что он носил железную кольчугу (лан?). Приволжские ойраты прибавляют, что ойратские нойоны из зависти и ненависти преследовали, причем его ранили в ногу (вот и железный хромец, как Темурлана величают русские летописи!), и что от приалтайских стран хойты кочевали при верховьях р. Или, в Юлдусе и в странах Тарбагатайских; гора Богдо была в их пределах; он не раз принужден был удаляться в страну приуральскую. Этот рассказ наводит меня на мысль, что Йобогон Мерген жил не в XVI столетии, но гораздо раньше. Отчего же не считать его за Темурлана, родившегося в году Гал Хулугуна (1336 год по Р. X.) или Гал Укер (1337 год по Р. X.)? Если же взять во внимание упоминаемый нашим автором год Гал Гахай, то он соответствует годам нашего летосчисления: 1347, 1407, 1467 и 1527. 1347 год может соответствовать тому времени, когда Темурлан заставил товарищей детских игр своих присягнуть себе в верности и повиновении, не этот ли год и был запамятован ойратами? В 1407 году Темурлана уже не было в живых, он за год перед тем скончался. (См. соч. проф. Грановского.) Что Йобогон Мерген должен был жить в более отдаленное время, чем полагает нойон Батур Убаши Тюмень, я заключаю из следующего обстоятельства: в прошлом году в Петербурге я пересматривал изданную китайским правительством "Историю монгольских и туркестанских ванов и гунов" (на монгольском языке), принадлежащую А. В. Попову, и собирал материалы для генеалогических таблиц монгольских и ойратских владельцев; там из 68 и 101 тетрадей извлечено мною следующее: "Йобогон Мерген; его сын Удана (Утха) нойон; в 10-м от него колене был Орлик хошучи; его дети Даши, Чжимба и Омбо..." Последние жили в половине XVII столетия. От Орлик хошучи считается 10 колен до Йобогон Мергена в продолжение каких-нибудь 250 лет. По этому счислению Йобогон Мерген жил в конце XIV столетия, а известно, что Темурлан жил с 1336-1406 год. Итак, хойтский Йобогон Мерген есть Темурлан? Не имея под руками "Истории татар", соч. Абулгази, впрочем, не решаюсь признать их тождество тем более потому, что Темурлан родился в Самарканде. В "Сказании" Батур Убаши Тюменя нет ли ошибки? Указывая так часто на год Гал Гахай (1527 год по Р. X.), автор также не смешивает ли личность Йобогон Мергена и Темурлана с личностью Султан Бабера? Вообще этот XVII отдел требует строгой проверки с другими источниками, которых у меня нет под руками.

Йабаган мерген ("пеший мерген") можно иначе перевести? Кто был его прототипом, как думаете?

Упоминание Алау при Джанибеке, равно как и других эмиров (Кара-ходжа, Сарай и т.д.) - это анахронизм. Конечно, и при ордынском хане Джанибеке и до него были ордынские эмиры из алчинов, но имя большеордынского Алау затмило другие имена. Я вам уже несколько раз писал, что вы путаете эпохи, ваши герои путешествуют во времени, сами вы летаете где-то в облаках. "Анахрони́зм (от др.-греч. ἀνα- — приставка со значением обратного действия + χρόνος «время») — в исторической науке, литературе, кино — ошибочное, намеренное или условное отнесение событий, явлений, предметов, личностей к другому времени, эпохе относительно фактической хронологии. Анахронизм — в восприятии людьми исторических событий — выраженный в виде проецирования своего образа мышления (априори искажённого) на другие исторические времена" https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Анахронизм

1. В период Джанибека Алау вообще не упоминается. Эти данные следует из поздних фолькл. данных, где куча анахронизмов. 2. Имя Алав во времена Б.О. в документах упоминается два раза, один раз он сам, во втором документе как "Баташ алчин Алавов сын". (Я вам все это уже по третьему или четвертому кругу пишу).

В 1486 году указан именно Алау, а не Баташ. Вы очень много додумываете и выдумываете!

Ну смотрит, сам Алав упоминается в документе от 1486 года. Комбинация "Баташ Алчин Алавов сын" упоминается в документе от 1493 года. Ну и? По вашему это два рандомных Алава и между ними нет никакой связи?

В грамоте 1493 года от крымского посланника Константина Заболоцкого великому князю Ивану III упоминается имя сына Алау батыра, мурзы Баташа. "Государю великому князю Ивану Васильевичу всея Руси холоп твой Костя Заболоцкой челом бьет. Приехали, государь, к царю из Орды казаки его. И царь, государь, мне сказывал, и те казаки то же сказывают, что Орда под Астороханью на Мочаге. А Шидохмет царь женился у Муси у мурзы, и князи его, государь, с Орды сбили, что женился у Муси у мурзы, а послали, государь, по Муртозу по царя. А нагаи, осподарь, сказывают, на Орду идут дополна. А Орда, государь, сказывают, голодна и обмерла сей зимы. И под Шамахею людей посылали многих, и шамахейцы их побили. А сказываю, государь, думали а хотели побечи от Нагаи к Днепру, а на лето се хотели ити в твою, осподарь землю. И Баташ, государь, Алчин Аловов сын, сказывают, что им отдумал: коли есмя были силны, ходили с Ахматом, и тогды есми не учинили ничего, а ныне нам пойти к Днепру – и князя великого нас люди и достал разберут. Ине государь, себе переложи, что им зимовати и летовати тамо[1]."

Вы сами понимаете что пишите? Вы два конкретных исторических документа с упоминанием Алау во времена Большой Орды назвали ошибкой, а какую-то извините фольклорную туфту с анахронизмами считаете более важным документом. Я ничего такого против фольклорн. материала не имею, но по рангу важности он менее ценный, нежели другие документы.

У ашамайлы кереев общее происхождение с уйсынскими племенами, но они не уйсыны.

Я уже писал, что название (ашамайлы) керей по сути тоже можно понимать как "юртные", т.е. үйши[н] https://eurasica.ru/forums/topic/2226-уйсуны-монголы/?do=findComment&comment=443087 Юртные" или "домостроительные" названия имеют отношение именно к керейско-найманскому кругу племен, к которым я отношу и уақ и сіргелі (несмотря на то, что последние считаются уйсынами). Я не считаю, что эти названия как-то связаны с профес. деятельностью, как считали этнографы (это уже поздние интерпретации наших современников) или идут от тамг, наоборот имхо знаки тамг отражают эти названия. Например, вы обращали внимание форума на рукопись Рашид Ад Дина Шуаб-и панджгана, где племя найманского Кучлука указано как бахан (бағаналы найман, тамга бақан). С истинным посылом этих названий нужно еще разбираться. Конечно, это никак не говорит о том, что халхаские гэрууд связаны с ашамайлы керей и т.д., возможно это другие "юртные".

У них тоже легенда о происхождении от филина? Такую генеалогическую легенду нашел у чоросов-керегутов и абақ кереев. У других не нашел.

В общем, историки могут спорить еще 100 лет чоросы-керегуты - это кыргызы или кереиты. Можно пойти по третьему варианту, т.е. предположить что здесь название кере, керегут вообще имеет другое значение.

Ув Акб. Абақ Керей всё-таки не связаны с Ашамайлы Керей. То что корень Абақ Керей - сарыүйсін мы знаем из работ Потанина и Шакарима. Кроме того, их этногенетическая легенда происхождения от филина точно такая же как у ойратской верхушки (чоросов). Сам чорос Угеши Кашка был из керегутов, т.е. в названии такая же основа "кер" что и у абақ кереев. Мне кажется Кер, Керей у абак кереев и чоросов имеет какое-то другое значение.

Поэтому и спрашиваю, почему Кыдуар Тентек, сын Алау согласно генеалогии алшынов - это "голодоморщик" алчин Кудуд Барак-хана? https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Krym/XVIII/1740-1760/Abd_al_Gaffar_Kyrymi/text1.phtml?id=10714 Барак-хан решил подчинить своему влиянию весь народ, который привел с собой Мансур и, желая знать, как лучше сделать это, стал держать совет с беком племени алчин Кудудом. Тот, по обыкновению, рассказал хану притчу, суть которой сводилась к следующему. Если желаешь, чтобы народ поклонился тебе, лиши его состояния и сделай нищим. Тогда Барак-хан, найдя какой-то незначительный предлог, среди зимы переселил весь народ, доставшийся ему от Мансура, с берегов «Хорезмийского озера» в сторону горы «Кыйан аркасы». У тех племен пал весь скот и их постиг страшный голод, так что и теперь, если случится сильный голод, говорят: «Кыйан кахты» («Голод Кыйана»). Основания? Только из-за того, что по вашей версии Д и Р схожи и гипотетически могло быть имя "голодоморщика" не Кудуд, а Кудур? Это очень шаткая опора для отождествления Кыдуара Тентека с Кудудом. А вот Р.Темиргалиев с Кыдуар Тентек= Кудеяр Разбойник попал в точку. Вы же сами согласились с тем, что Алау - это тот самый большеорд. эмир Алав, который в том числе грабил обозы. Может не стоит его сына Кыдуара Тентека отправлять в другую эпоху (на сотню лет назад) и делать "голодоморщиком" Кудудом? Тут даже русский фольклор с Кудеяром Разбойником подтверждает базовую версию согласно источникам, т.е. что Алау и его сын Кыдуар Тентек жили в во втор. половине 15 века, начале 16 века в Большой Орде. Здесь проще "оставить все как есть", а не делать много лишних манипуляций. Например, по вашей версии алчины "голодоморщика" Кудуда при Бараке, которые находились где-то "у черта на куличках" позже переселились в Большую Орду и выбили себе "алчиново место". Как раз логичнее предположить, что алчины Большой Орды и алчины "голодоморщика" Кудуда - это разные группы алчинов, а Кыдуар Тентек и Кудуд - разные алчины, жившие в разных эпохах и регионах.

Смотрите на контекст. "Чжочи принял под власть Монгольскую все Лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: Шибир, Кесдиин, Байт, Тухас, Тешек, Тоелес, Таси Бачжиги." Видно же, что это алтайский регион. К казахам у вас что-то личное.

Не гоняйтесь за созвучиями. Бачжиги - здесь лесной народ. Есть такая одноименная река https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Байжигит_(река)

Не, не надо гоняться за созвучиями. Это байулы-байлы, бэйлуут во множ.-собират. значении или чаган-татар. Их предки как раз пленили Амбагая. https://eurasica.ru/forums/topic/6412-этимология-и-семантика-названий-алшынских-племен-что-означало-в-свое-время-алимулы-жаманак-шекти-и-тд/?do=findComment&comment=465190

Не-а.

Онгуты - не лесное племя. Зачем вам казахов приписывать к "лесным" народам?) У нас даже базового "лесного" термина "чыш" нет https://eurasica.ru/forums/topic/5741-отукенская-чернь/?do=findComment&comment=421076 Кстати, кто нашел, пусть напишет.

Прям сильно и дотошно не углублялся. Возможно, вы правы. Мне, в первую очередь, интересно то, что связано с моим народом.

Правильно. Но нужно учесть, что онгут - это те кто охранял проем Стены "онгу". Это была работа федератов Цзинь. Поэтому среди алчинов название "онгут" тоже связано с этой пограничной охранной функцией проема Стены.

Баркуй другие. Баргу-бархун-баргут - другие

А вы не знали что найманы были вассалами Цзинь, а также состояли в пограничных войсках Цзинь? Потом это номады, расстояние не помеха.

Баргу-бархун-баргут. Они сохранились напр. среди кыргызов и монголояз. народов. Насчет казахов не думаю.