Noghay

Пользователи
  • Число публикаций

    175
  • Регистрация

  • Последнее посещение

Весь контент пользователя Noghay

  1. Вот что Трепавлов пишет о едисанах (Орда семи санов): "Те компоненты едисанского объединения, что названы в источниках, не совпадают с казахскими, но тоже имеют соответствия с перечнями илатийа7. В составе едисанов упоминаются эли мангыт, маджар, келечи, кенегес, тогай, кишлик, кильбеин8, а также, возможно, канглы (в грамоте значится «манглыцкое родство» — явная описка, должно быть «мангыцкое» или «канглыцкое») (Материалы 1932, с. 198; НКС, 1627 г., д. 1, л. 262; 1628 г., д. 1, л. 5, 106). Теоретически эти семь (или восемь) названий можно было бы рассматривать в качестве семи элементов едисанского объединения. Его члены сохраняли память о своей племенной принадлежности, но во время их поселения у Астрахани эта принадлежность, похоже, начала терять значимость." А вот о попытках связать едисанов с казахскими жети ру: "Самыми ранними «семиродцами» можно, наверное, считать домонгольское объединение половцев-етебичей (в транскрипции русской летописи), если принять объяснение С.М.Ахинжановым данного этнонима как йети/жети оба (семь родов). Он же предложил сопоставить этих кипчаков с казахами-жеты ру в Младшем жузе и Букеевской Орде (Ахинжанов 1989, с. 263, 264). В самом деле, состав и даже порядок перечисления составных элементов жеты ру, по сочинениям XIX в., разительно совпадают с этнонимами восточных кипчаков позднего средневековья (так называемых кочевых узбеков) и их расположением в списках узбекских племен- илатийа XV-XVII вв. Но жеты ру — все-таки не едисан, и у самих казахов в этногонических легендах о происхождении жеты ру ногаи никак не фигурируют; там действуют персонифицированные перво- предки Каракашым (или Карт Казан) и Тулказ-Алчин (Военно-стати- стическое 1848, с. 74), не имеющие аналогов в ногайском фольклоре. Поэтому явных точек соприкосновения едисанов с их «тезками» у соседей обнаружить пока не удается." Где же алшыны? Все же Ялангтуш и Жалантос разные личности. А об узбекских алчинах я все же слышал,живут если не ошибаюсь в тех же краях,что и остальные племенные узбеки.
  2. Авторов укажете?
  3. Закончились другие аргументы? Слабовато. Лучше не лезьте в лингвистику. Давайте ка лучше покопаемся в истории и этнографии. Что там дальше по списку?
  4. И как это противоречит друг другу?) Что кстати об алшынах Едисанской орды? Вы там что то писали.. И да,вроде бы как узбекские алчины не ассоциируют себя с ногаями. Также как и Ялангтуша с Жалантосом.
  5. Вы хотели сказать территорию и эпосы. Что еще?
  6. А я утверждал,что у ногаев не было алшын/алчин? Вы меня вообще читали? Ладно,Бог с ним. С этим позже разберемся. Насчет эпосов и "всех ногайцев вместе взятых" это очень смелое заявление. Какими учеными этнографами это было зафиксировано? Кто и когда записывал из уст алшынов ногайские эпосы которые у самих ногаев то не сохранились.
  7. Как будто они у вас имеются
  8. Вот и ладушки
  9. Казахские алшыны тождественны узбекским алчынам,но не ногайским. Обратное доказать они не в силах.
  10. Учите матчасть. Вы несете доселе неслыханную околесицу. На тот момент и ногаи и казахи уже были отличимыми друг от друга народами.
  11. У казахов нет субэтносов. Родовая община не значит определение субэтноса. Яркий пример это грузины которые имеют около десятка субэтносов и имеют серьезные различия в культуре,диалектных различиях и тд. Казахи же в целом монолитный народ.
  12. Плюсую. Термин "ногайлы" изначально ложный.
  13. Недавно в Казахстане вышел фильм под названием "Алмас Кылыш". И в сети говорят там были показаны ногайцы,узбеки Шейбани-хана и могулы. Но как именно? Кто смотрел?
  14. Конкретно претензии на преемственность Ногайской орды.
  15. Спасибо за поддержку. Все их аргументы сводятся на исследованиях казахстанского историка Сабитова. Все начиналось с предположений: "а что если...",и закончилось как видите чем. И такое происходит повсеместно.
  16. Вы явно не искренни. Трепавлов в том же отрывке что я скинул пишет,что у казахов нет никаких ногайских предков,а есть компонент,но компонент явно не дотягивает чтобы утверждать о предках казахов Младшего жуза. Это ясно видно по контексту.Какое тут наследие? По вашей логике если из одного народа происходит небольшое вливание в другой,то это дает право претендовать в качестве преемника. Если хотите,я могу пробежаться и по едисанцам,и по алтыулам. Но ответьте сначала,что в алшынах ногайского? О какой памяти вы говорите? Кто из реальных сторонних ученых этнографов это зафиксировал? Есть документы из архивов? Я не утверждаю,что народ определяет генетика,я утверждаю что у каждого народа есть гаплогруппа доминанта присущая большинству. Не надо мне приписывать ложные заявления. Скиньте мне конкретный первоисточник этих исследований ДНК. Я перепроверю лично.
  17. Ногайский компонент у казахов я не отрицал. Но до наследия явно не дотягивает. Не переиначивайте мои слова.
  18. Генетика не единственный аргумент. Но вы же не можете ее отрицать?) По вашему R1b не доминирует над остальными гаплогруппами в Западной Европе,а C3 невысокой концентрации в среде казахов и монгольских народов?
  19. 1 - Генетика разная. У ногайцев C3 минимальная. Не знаю откуда данные о 30 % астраханских ногайцев с C3. 2 - Ногайцы вобравшие в себя кипчаков,асов,булгар и тд. имеют неоднородную внешность. Есть и монголоиды,и смешанные типажи разных пропорций и европеоиды-кавкасионы. 3 - Языки достаточно схожи. Но есть существенные различия. Все таки два самостоятельных языка. В общем два разных народа. А вообще приезжайте на Кавказ,к ногайцам,а особенно в Черкесск и вам все покажут и расскажут
  20. Откуда данные про 30 % астраханских ногайцев C3? Скиньте источник. Но все же большинство казахов C гаплогруппы,в то время как большинство ногайцев прямая противоположность. Или вы отказываетесь принимать во внимание тот факт,что любому народу в большинстве свойственна конкретная гаплогруппа?
  21. Вот что пишет Вадим Трепавлов (автор фундаментальной книги "История Ногайской Орды"): "В отношении участия ногаев в формировании Младшего жуза (казахов) мне сведений не попадалось. В целом схема мне представляется такая. Ногаи попадали под власть казахских ханов - это несомненно. Во-первых, во время всяких своих внутренних смут в течение 16 века многие ногайские улусы откочевывали в другие владения, в том числе казахские. (Но кстати многие потом возвращались.) Во-вторых, в ходе двух больших военных кампаний 1510-х и 1560-х гг. (при Касиме и Хакк-Назаре) ногайское население оказывалось в составе расширившегося Казахского ханства. Но удачливые ханы умирали - и ногайско-казахская граница снова откатывалась на юго-восток, к Сырдарье и Сарысу. А в начале 17 в. Западный Казахстан заняли калмыки. Большинство ногаев перебралось ближе к Волге (под защиту астраханских воевод) или еще дальше, в крымские и османские владения. Не успели уйти и оказались в подчинении у калмыков 40000 чел. Большой Ногайской Орды и несколько сотен Алтыулов. Вот это тюркское население и влилось в состав казахов, когда после ухода калмыков за Волгу во 2 половине 17 в. они (казахи) в очередной раз и уже навсегда заняли степи Западного Казахстана. Но считать ногаев предками казахов Младшего жуза, видимо, неточно. И у казахов, и у ногаев были найманы, кереи, джалаиры и десятки других единокровных племен. Кто кому предок? Вернее было бы говорить о ногайском компоненте в формировании казахов Младшего жуза, но не о ногаях-предках. Тем более что оба народа были современниками" Выводы можно сделать такие: ногаи попадали под власть казахских ханов,но многие возвращались. И так продолжалось несколько раз,пока ногаи не были вытеснены полностью калмыками и опять же остается только малая часть ногаев которая осталась из-за того что не успела уйти. Вот и весь компонент. Так что никаких ногайских предков нет и не было у казахов Младшего жуза. С таким же успехом и некоторые кавказские народности могли бы претендовать на ногайское наследие. Вы не знаете Трепавлова,а ногайцы его знают хорошо,он частый гость ногайских конференций и в личной беседе он указывал на то,что нужно еще доказать родство ногайских и казахских алшын. Об Алав я знаю прекрасно,не надо утрировать.
  22. Территории государств менялись. Одни народы сменялись другими. Это закономерность.
  23. Все люди от Адама и Евы или из Африки,но давайте разберемся кто есть кто. Принадлежность алшынов к ногайскому наследию построена на предположениях,но не более.
  24. Есть ли вообще фотографии абдалов? В русскоязычном нете так и не удалось увидеть ни подробной информации,ни фотографий.
  25. Встречал хазарейцев. Монголоидного типа,но язык иранский. Утверждали,что они тюрки.