Uighur

Друг, разве тяжело прочитать дискуссию и понять подтекст? Если мы говорим о мобилизации при военном положении, думаешь городские жители не брали в руки меч? Мне нужно приводить известные примеры римлян, греков, карфагенян? Что за детские темы с кочевниками=воинами вы тут устраиваете? Кочевник это не отдельная страта в обществе и не сословие. Армия - сословие, пастух - сословие, строитель юрт/ремесленник - сословие, кузнец, оружейник и т.д. Разделение труда присуще любому обществу, пусть оно и не было сильно развито как у оседлых жителей. Хорезм имел 300к воиска в общем. Это в три раза больше, а не в четыре. Но лобового столкновения главных воиск не было (иначе бы история была иной). Хорезмийцы не успели мобилизоваться, стратегически ошиблись.

Уйгурский каган явно не подходит под описание Ибн Фадлана. На мой взгляд он европеоид с ярко выраженным волосяным покровом. Типичный монгол с иранскими вкраплениями

Хватит этих смешных сказок, что кочевники=воины. Воины конечно же были у кочевников, куда без них. Но обычные пастухи, т.е. большая часть населения, вряд ли умели обращаться с мечом, имели доспехи и т.д. Мухи и котлеты отдельно. Воины это иная страта.

Да вы плаваете в этой теме. Во-первых, какие из викингов кочевники? Викинги - это обычные разбойники, солдаты удачи, плывущие грабить и позднее селиться и оседать в более лучших землях чем Скандинавия. Во-вторых, вы снова пишите какую-то воду о «кочевниках» и «крестьянах». Я вам писал, что в любом обществе есть разделения труда, следовательно сформировавшиеся сословия. Так вот сословие - пастух, выгуливающий баранов и овец никакого образования кроме как пасти скот или устанавливать юрту не имел, в отличие от крестьянина, работа которого обязывала знать определённые технологии посева, календаря, орудия труда, счёта и т.д. Касательно благосостояния: с одной стороны богатый крестьянин со своей землёй и оборотом посева, который он продаёт на рынке. С другой - пастух с десятками, сотнями лошадей и овец, которых нельзя продавать количественно много ибо нужна репродукция и рост паствы. Или даже давайте так. Крестьянин не владеющий землёй, нанятый работник, дающий налог сюзерену за землю и продажу зерна. С другой стороны обычный пастух, который пасёт скот условного бая или хана, не владеющий скотом. Даже не знаю, насчёт слова «сарт» и какое оно значение имело у казахов. У каганатских уйгуров например были свои «пастухи» кидани. Они так и называли «наши пастухи» и.е. почти рабы, удел которых следить за скотом. В обществах всегда есть разные сословия, есть и не благодарные. Вы же пишите полную дичь мало граничащую с реальностью. Удел пастуха пасти скот, он вряд ли был годен для войны или чего-нибудь более сносного.

Тюрки - пришельцы на Алтае.

Ему дали территории карлукоязычной части современных уйгуров. Средневековые идикутские уйгуры не входили в во владение Манглай-Субе. В 15 веке только объединись в Могулистан.

Климат мягче, это куда более лучшие земли чем Монголия. Ну раз разницы не было надо было татаро-монголам и дальше сидеть в своей Монголии и не вести экспансию. А что, найманов, кераитов как-то по-особому завоёвывали что-ли? Вполне классическим путем все было сделано. Как и с кипчаками. Вы думаете, что у осёдлых народов не было конницы? А тумены идикутских уйгуров и карлуков (вместе с татаро-монголами) завоёвывавших кипчаков? Это всё вода. Естественно наших и более ни чьих. Осторожнее на поворотах и высказываниях нужно быть. Абсолютно побоку кем там себя считали отсталые варвары на переферии культурного мира. Для всего остального мира и по факту - и викинги, и татаро-монолы, и гунны, считались как вы сами написали "грязными и не отёсанными" варварами.

Собственно тюрки по своей же этногенетической легенде, зафиксированной китайцами времени первого Каганата происходили из страны Со. Насчёт страны Со можно спекулировать от Согдианы до плоскогорья от Тибета до хотанского оазиса. В другом китайском источнике они названы «хусцами из Пиньляна» то бишь совр. провинции Ганьсу. Но это уже позднее время. Чуть позднее тюрки были зафиксированы в Турфане, но вскоре были выдавлены на Алтай жужанями.

Ув. Shamyrat, прародина тюрков Время. По вполне приемлемой модели алтайцы были первой группой, отколовшейся от ностратиков. Это произошло около 6 тыс. до н.э., если использовать лексикостатистику Сводеша с теми значительными поправками, которые внесли Яхонтов и Старостин. Место. Вполне очевидно, что ностратики занимали довольно компактную территорию. Очертить их земли, кажется, пока никто не пытался. Это можно, однако, сделать по данным языковых контактов. Ясно, например, что ностратики тесно общались с семито-хамитами и кавказцами (или сино-кавказцами). Вероятно, эти семьи родственны и вместе представляют языковое состояние на порядок более древнее в сравнении с ностратиками. Это самый низкий уровень, который достигается современными сравнительно-языковыми средствами. Возможно, представителя еще более древнего состояния языка-предка мы имеем на примере эламского языка, который имеет 16-26% лексических схождений со всеми тремя упомянутыми семьями, причем эти совпадения не пересекаются. Можно допустить, что к этому же ряду нужно отнести шумерский, что, правда, еще нужно показать. (Шумерский, разумеется, не родственник эламского). Если мы объединим все эти сведения, то получим непротиворечивую рабочую модель. Основания. Во-первых, внутренние реконструкции внутри отдельных ностратических указывают на некие южные земли, с сочетаниями гор разной высоты, с четким разделением в терминологии больших и малых рек, с южным животным миром. Во-вторых, ясные заимствования в неродственных языках типа шумерского и эламского, так и в ранних родственных типа сем.-хам. и кавк. сделанные как в ностратическое время, так и в после распада на и.-е., алт. и т.д. Предварительный вывод. Ностратики, а вслед за ними семьи-потомки, существовали где-то в треугольнике, ограниченном Сев.Мессопотамией Вост.Анатолией и Сев.Ираном. Скорее юлиже к Загросу, чем к Кавказу, но это спорно. Первым отрядом ушли алтайцы, вероятно через Ср.Азию, скорее всего образуя промежуточные пункты в долинах больших рек (т.к. сохранилась крайне разнообразная номенклатура рыб). Где-то рядом с ними болтались дравиды, которые, однако, предпочли не северо-восточное, а восточное направление. Не вполне понятно когда и как двигались финно-угры. И.е. обретались в Анатолии довольно рано (ср. ранние заимствования в хаттском и т.д), т.е. это было движение в Европу с одной стороны и в Иран с другой. Прародина тюрков Центральная Азия.

Есть новые статьи по археологии хунну в китае?

Да, скорее всего перешедший к монголоязычным в позднее время через тюрский контакт.

По тонкому льду ходите Авары были тюркоязычны. Останки Аваров европеоидной внешности. Знать - монголоидна.

Монголы вообще вряд ли массово возвращались на Халху после экспансии. Повальная миграция была именно из Халхи в подконтрольные в более сносные и богатые территории типа средней Азии, дешт-и-кипчака, центрального китая и т.д. Что в этой пустынной Монголии им было ловить? Зря в походы что-ли шли? А вот разделить подконтрольные ими территории на сатрапии, родовые земли - это логично. В принципе, так и было, есть все источники.

Вообще-то, всё ровно с точностью наоборот. Читайте классиков. Когда у тебя есть благосостояние нет причин идти на войну и терять то, что есть. А когда общество голодно, сурово и технологически готово к войне, то возможна территориальная экспансия. И наоборот, когда империя достигает определённого благосостояния и не может или не хочет расширяться, то всегда со временем теряет свои владения, потому что рано или поздно появятся те кто более голоден до определённого благосостояния, трофеев, славы и т.д. Викинги, монголы приведённые вами это отличные примеры кстати. Отсталые варвары на перефирии культурного мира. Но по-хорошему злые и готовые отобрать кусок хорошей земли у более богатых ресурсами конкурентов.

Думаю, то вы пишете вместе с pecemaker'ом и есть два разных политизированных взгляда на историю. У вас монголы тюрков кипчакской группы не завоёвывали (ага, ага) и они ваши предки. У другого монголы вернулись на Халху и вашими предками не являются. Такие сказки надо детям рассказывать, а не историческом форуме. Не секрет, что кочевой образ жизни слабо конкурентен с городским в плане экономики, культуры, технологий, богатства и кол-ва населения. Наверное поэтому в конечном итоге более менее успешные народы не кочуют и/или перестали вести кочевой образ жизни сотни, а то и тысячи лет назад, перейдя на более эффективный строй хоз-ва. Думаете Махмуд Кашгари или уйгурский Идикут не считали условных кереитов, онгутов, найманов, живущих в войлочных примитивных юртах, монгольской 40 градусной зимой ниже нуля, грязными, низкими и убогими? Касательно разделения труда и сословий двух обществ. Думаю пастухи выгуливающие баранов и овец примерно равны по статусу условным крестьянам возделывающим землю.

Отлично. Когда будет более детальная информация?

Население замещалось самодийским или палео-сибирским компонентом. Как вы сами написали, современные тюркоязычные хакасы отнюдь не тоже самое, что тюркские енисейские киргизы древности.

Почему я на этой древней теме сконцентривался в своё время, потому что начал изучать источники уйгуров начиная с Сыма Цаня и историю сюнну в центральном Китае. Все эти древнекитайские мифы, подкреплённые археологическими данными о рыжих варварах и источники выведения от них гаоцзюйцев (от чи ли) основаны не на пустом месте. Потом приложилась лингвистика и другие исследования. Следовательно картинка некая сложилась со временем.

Думаю вряд ли пра-тюрки должны были быть монголоидными. Иначе возникает диссонанс. Даже учитывая алтайскую гипотезу, сторонником которой я не являюсь - праалтаец это европеоид, выходец из передней Азии и Прикаспия. По мере миграции т.н. групп «алтайцев» на Восток - Сибирь, Бурятия, Корея, Маньчжурия они вошли в контакт с местным палео-монголоидным населением и в следствие ассимиляции передали им свой язык. Это тунгусо-маньчжурские, корейские, японские и монгольские линии. Возможно палео-сибиряки их родственники. По этой же теории пра-тюрки (включая «алтайцев»), двинувшись из отличных плодородных солнечных мест, вдруг стали сибиряками-алтайцами, контактировали с восточными родственными соседями другими «алтайцами» итд. На самом же деле, пратюрки в это время были определённо где-то в ЦА на что указывают исследования по корневым словам флоры и фауны. Ранние контакты с шумерским др. языками анатолийской группы говорят нам о примерном ареале расселения тюрков. Надо полагать, что часть т.н. Скифов это тюрки в пра-состоянии. Уже много веков позднее - единый археологический культурный массив сюнну, юэчжи и усунь, который археологи ещё не научились разделять, в конечном итоге восходит к культуре Ордоских Бронз, которая сама по себе является ответвлением скифской культуры. В таком случае получается, что помимо пра-тюрков сюнну, которые пришли в центральный Китай из прикаспийских скифских степей, обязательно должны были остаться тюрки-2 где-то на западе. Здесь лингвисты должны смотреть языковые контакты иранцев и других на предмет тюркизмов или какого-либо остаточного элемента. Первичная метисация кавказоидных тюрков происходила в Монголии и Забайкалье. Кочевые монголоидные группы Сяньби и остаточное население Жужаньского Каганата. Вторая волна монгольская, которую можно разделить на несколько волн в разные эпохи, которые для некоторых народов явились ассимилятивными.

Процитирую на всякий случай, а то шим любитель исправлять посты.

От киргизо-казахских, теперь тувино-монгольские сказки об уйгурах пошли Искренне желаю соседям экономического прогресса, демократического развития и высокого уровня жизни - может тогда вы переборете все свои комплексы малых народов и перестанете воровать чужое.

Зэйк либо совсем заврался, либо у него реально IQ как у шимпанзе Апофеоз казахского фольк Хистори. Читаю книгу - вижу фигу.

У Гумилёва Ашина с уйгурами монголы. Как сказал один умный человек, книжки должны обновляться каждые 20 лет хотя бы.