Uighur

Вы лучше ответьте на моё сообщение о Тангутской Державе.

А что плохого в том, что тюрки-огузы были европеоидами? Я вам больше скажу - Кок-Тюрки Ашина, основатели Тюркского Каганата были пленёнными восточными иранцами по происхожлению. Из Турфана. Это что, расизм с моей стороны?

Уважаемый Туран, вот вам цитата профессионального филолога, который опирается на первоисточники, чтобы вы дальше не спорили и смешили народ. "Возьмем, к примеру, Тангутскую державу. Вот, там жили тангуты, они книжки писали на тангутском и все такое. Хорошие люди. Они называли себя минягами, говорили на своем тибето-бимаснком языке. Начальники у них были табгачи, родственники киданей. Они называли себя Тоба. А большинство населения, грубо две трети, там было как раз уйгурами. А всех вместе называли Тангут. Почему? А потому что местность так называлась. Вот у кого какая тут идентичность?" 1. Тангутская Держава. Правящее население миняге - тибето-биманский язык. 2. Начальники минягов - тагбачи, родственники киданей. Самоназвание Тоба. Кидане монголоязычные. Тагбачи, как рассказывал Igor, тоже в своем происхождении были монголоязычными, потом отуречились. 3. Простое население Тангутской Державы, грубо говоря 2/3, были уйгурами. Все вместе, миняге, тагбачи и чернь (простое население) - уйгуры назывались тангутами. Вот и всё. Что вы теперь хотите доказать ? При чем тут урянхай-тувинцы?

Я вроде и не переходил. Сие деяние вполне возможно - глупость, но не автор. Извиняй если задело.

Друг, во времена Х-XI веков, основным населением современной части Монголии были орхонские тюрки(токуз огузы), оставшиеся там после падения уйгурского каганата. Коих по каким-то подсчётам могло быть до 1.5 миллиона человек. По крайней мере такое мнение высказал Igor. И в вполне возможно, что они стали данниками некоторых монгольских племён (уйгурской империи то не стало, все личные профессиональные воиска и генералы поуезжали в ганьсу и вт) По видимому, именно их завоевал и Абаоцзы, упоминая пресловутое словечко "цзубу" для татар (токуз огузов). Меркиты и Кереииты тоже жили там. Но мне кажется, что в силу своей малочисленности (по сравнению с токуз огузами/татарами) они в те времена не играли важной роли. Кидане их упоминают в своих хрониках? Также меня очень интересует термин "татары". Если он зародился от тат - тянуть (дань), то татарами изначально могли называть только орхонских тюрок. Но как данный термин перешёл на монгольские племена? Это ведь было не самоназвание, а уничижительный монгольский термин. А уничижительно себя вряд ли кто-то будет самоопределять. Поэтому в данной теории есть пробелы. Изначально татарами могли называться токуз огузы. По местности или имени аристократа. Потом тоже самое и с монголоязычными. Но это гадания на кофейной гуще.

Уважаемый, Эр-Сурге, мне не очень понятна ваша позиция. Тюркизмы в тувинском языке - это в основном осколки наследия уйгурского влияния. Точнее орхонских тюрок. Откуда у халха-монголов киданьский диалект? Ну вы почитайте кто такие были кидане. Они скорее ближе к монголоязычным народам. Могу ошибаться. Пусть уважаемые Ермолаев, Ньюкуус и Ашина-Шени меня поправят, если не прав. Письменный монгольский язык - это старый монгольский. На транскибированном уйгурском алфавите. Опять же, мне непонятен предмет ваши х споров с монголами. Тувинцы и монголы почти один народ, тувинский язык подвергся сильному монгольскому влиянию. И генетически, и антропологически вы очень связаны. Поэтому очень странно выглядят эти перетаскивания одеяла в свою сторону. Тувинцам надо прежде всего определиться кто они. Монголы, кеты-самодийцы или уйгуры. Затем, на основе конкретного самоопределения, вести исторический диалог с другими юзерами. Уйгурами же вас назвать сложно в силу того, что средневековые этнические огузы орхона скорее всего принадлежали к европеоидам. Но это уже другая тема разговора.

Я думаю это полная глупость проецировать средневековую карту Махмуда Кашгари на современные фотографии со спутника. Вам любой картовед скажет, что это, мягко скажем, нецелесообразно.

Привет, адаш! Igor в переписке говорил, что словечко цзубу это было такое прозвище для тюркских татар у киданей. То есть к "цзубу" они монголов не относили. "Кого победил Абаоцзи победил в Монголии? Цзубу. " К тому же, друг, кидане сами ведь вполне возможно были монголоязычными. То есть они то точно разбирались как другие монгольские плмена от уйгурских отличать.

Chial, мой друг, мне кажется такое большое тюркское население Ферганы объясняется так же и тем, что исторически эти районы были под сильным влиянием уйгуров. Начиная с Караханидов итд. Я думаю, что ферганское насление тюркофонов - это во многом кашкарлыки. Поддерживаю.

Уважаемый Ньюкуус, если мне не изменяет память, Igor писал, что тюркизмы в монгольских языках начинают встречаться примерно с 13 века (аккурат во время нашествия и монгольской миграционной волны). Я тоже поддерживаю мнение, что какое-то о население орхонских тюрок, токуз огузов (татар), осталось там. Иначе каких тогда "цзубу" кидани завоёвывали. Средневековые найманы писали уйгурским письмом (да и язык был уйгуро-орхонским судя по логике). Хотя конечно об их этнической составляющей это ничего не говорит. Они вполне могли быть отуреченным монгольским племенем ещё в Уйгурском Каганате. Собственно, я думаю, орхонские уйгуры (огузы) и есть ключ к не прекращающемуся спору между здешними тюрками и монголами. Очень интересно будет посмотреть на днк разных монгольских этносов. Сколько у вас, составляющих основную для уйгуров, элементов r1a, r1b, j2.

Совершенно верно. Вчера общался в ветке сюнну с профессиональным лингвистом. Они полагают, что древние уйгуры (по крайней мере их элита) - это сюнну. Почитайте.

R1a естественно. Памир - горная страна. Нашествие ЧХ их вообще почти не коснулось.

Уважаемый Игорь, спасибо за развёрнутый ответ. Получается, и это очень логично, опирась на ваши доводы, что уйгуры Орхона скорее всего очень незначительно, участвовали в этногенезе жителей ВТ. (Если не сказать, что вообще не участвовали) Есть популярная теория, что осколки знати скорее всего спаслись и как раз в Турфане осели и, возможно, каким-то образом заняли ключевые позиции. Государство Кочо, их письманность ведь старо-уйгурская. А также язык относился к древнеуйгкрскому вплоть до его исчезновения в 15 веке. Но ваши аргументы перевернули всё с ног на голову! Возможно само население Турфана говорило на древне-уйгурском (сюнну) так давно, что мы и сами никогда не узнаем. И без помощи якобы "бежавших" туда уйгур Орхона. Игорь, в моей сонной голове начинает складываться картинка по хронологии: 1. Сначала Сюнну (язык вряд ли тюркский, возможно прато-тюркский) 2. Затем их миграция на Ордос и Ганьсю. 3. Уйгуры Орхона и тюрки (возможно те же уйгуры?) в ВТ. Тюрки в ВТ со 2 в до н.э.) 4. Тюркизация остального европеоидного населения ВТ (по-вашему описанному научному принципу) Уйгуры Орхона исчезают после поражения от киргиз. 5. Монголы ЧХ и могульский пласт в ВТ. 6. Получаются современные уйгуры.

Игорь, очень благодарен вам за пояснения Извиняюсь за то, что столько вопросов [возможно, даже глупых] задал и потратил ваше время. Приятно было вас почитать.

Читал информацию, что среди татарских племён эпохи тюркских каганатов, на территории ВТ жили басмылы, которых некоторые источники относят к татарам смешавшимися с тохарами. Ещё была информация о родственных нам карлуках. Ну и сами уйгуры естественно. Примечательно, что современные уйгуры говорят на ново-уйгурском языке, который в свою очередь является продолжением карлукского, а не старо-уйгурского. Я сам уже много лет живу на Западе. Многие там утверждают, что мы потомки карлуков и тохар. А выжившие после нападения киргиз, древние уйгуры Орхона в колличестве были настолько малы, что не могли ассимилировать многочисленных городских жителей тогдашнего ВТ. То есть логика у них такая: бОльшая часть населения ВТ уже тогда говорила по татарски, на карлукском говоре/акценте/языке. И сами тохары включительно (то есть были отуречены к 10-ому веку). Существует по крайней мере такая вот версия. Покритикуете?

Игорь, понял вас, спасибо за объяснение. У вас есть собственная теория или предположения, какими всё-таки были эти самые древние уйгуры и жители Восточно Туркестана. И как на наш этнос повлияло монгольское нашествие ЧХ. Потому что у нас довольно-таки неоднородный этнос получился. Антропологи относят южан к памиро-ферганцам, северян и восточных к тураноидной расе. Я прочитал много данных и зарегистрировался на форуме недавно, чтобы понять и найти ответы. Есть версия, что предки изначально были смешанными(монголоидами смешавшимися с тохарами), есть версия, что наши предки восходили от Динлин и тохар, но могульский пласт (монголы) изменил нашу этнографию. Заранее спасибо.

Чито? Вы о чем вообще? Я про официальную китайскую позицию и их пропаганду говорю. Вы же вроде не ханец

Игорь, Второй Тюркский Каганат - вы имеете ввиду Уйгурский? То есть как минимум с 744 года ?

Игорь, спасибо большое! Почему я у вас спросил, потому что официальная китайская позиция властей ставит нас, уйгуров, пришельцами в Восточном Туркестане. Якобы мы пришли туда лишь в 9 веке. А китайцы там жили тысячелетиями. И то, что мы не автохоны на данной земле. Значит-таки население ВТ ощущало себя "татарами" ? Что это были за племена? Татары: Карлуки, басмылы, уйгуры, индоевропейцы: тохары и согдийцы. Все вместе ? Как лингвист, как вы думаете, откуда у уйгур взялось арамейское письмо?

Чуток не согласен с вами. Дело в том, что даже у ярких тураноидных уйгур и узбеков монгольской складки нет. Только в смешанных браках (с корейцами или казахами, например) такое возможно. Поэтому отличаются они. Я точно отличу.

Бывают. Но очень мало. P.S. Думаю удалить предыдущий пост. 100% нарекания получу от админа

Простите за оффтоп, а Rust тоже профессиональный историк?

Отлично, спасибо. Я утверждаю тоже самое, но со мной спорят ссылаясь на РАД и какие-то лингвистические топонимы Утверждаю тоже самое кроме домонгольских кипчаков. Находили ведь как ярко-выраженных европеоидов, так и монголоидов. А не смесь. Хотя с вами спорить не буду. Вам намного виднее как с профессиональной точки зрения, так и с национальной. Спасибо за ответы.

Ни одного не видел, но по рецензиям и критике я примерно представляю, что там они снимают А вообще я имел ввиду не только ваши, но и все пост советские страны. Потому что каждый горазд где-то приврать, кого-то оболгать, что-то специально скрыть итд. Что подтверждается даже реакцией многих форумчан. А вас вижу сильно это задело. Я что, ваши патриотические чувства оскорбил?