[Каракалпаки]

2 часа назад, Qairly сказал:

Прикольно, что это вы пишите внуку чингизидки 

Вы потомок Оэлун? 

[Каракалпаки]

10 часов назад, Qairly сказал:

У меня вопрос, откуда кому-то известно о культуре кыпчаков до Монгольского нашествия? И чем она кардинально отличалась от монгольской в 13 веке? Если те также попав в тюркскую среду переняли культуру восточных тюрков?

Вообще-то так и поступали, и опять вы путаете туркмен, предков узбеков и сартов с казахами. 

Даже один взмах крыла бабочки вызывает тайфун на другом конце земли. Так что было бы да кабы, не серьезное обсуждения на историческом форуме.   

Да, взмах крыла бабочки может и вызывает катаклизмы, но согласитесь что вам крупно повезло! Подозреваю что ооочень крупно повезло, Чингисхан и его сыновья ведь не знали будущего 

[Каракалпаки]

8 часов назад, Qairly сказал:

У меня вопрос, откуда кому-то известно о культуре кыпчаков до Монгольского нашествия? И чем она кардинально отличалась от монгольской в 13 веке? Если те также попав в тюркскую среду переняли культуру восточных тюрков?

Вообще-то так и поступали, и опять вы путаете туркмен, предков узбеков и сартов с казахами. 

Даже один взмах крыла бабочки вызывает тайфун на другом конце земли. Так что было бы да кабы, не серьезное обсуждения на историческом форуме.   

Кыпчаки насыпали курганы и ставили каменных баб с чашей у пояса. Монголы в отличии от кыпчаков предков казахов,  скрывали свои могилы. Кыпчаки клали в могилу коня, монголы кости овцы, как то так, всегда была разница между нами. Конечно в современной Калмыкии эта разница стирается, казахов надо возвращать на родину, либо в Астрахань,иначе они совсем окалмычатся 

[Каракалпаки]

57 минут назад, Qairly сказал:

У меня вопрос, откуда кому-то известно о культуре кыпчаков до Монгольского нашествия? И чем она кардинально отличалась от монгольской в 13 веке? Если те также попав в тюркскую среду переняли культуру восточных тюрков?

Вообще-то так и поступали, и опять вы путаете туркмен, предков узбеков и сартов с казахами. 

Даже один взмах крыла бабочки вызывает тайфун на другом конце земли. Так что было бы да кабы, не серьезное обсуждения на историческом форуме.   

Угу , , вы...

[Каракалпаки]

53 минуты назад, Qairly сказал:

У меня вопрос, откуда кому-то известно о культуре кыпчаков до Монгольского нашествия? И чем она кардинально отличалась от монгольской в 13 веке? Если те также попав в тюркскую среду переняли культуру восточных тюрков?

Вообще-то так и поступали, и опять вы путаете туркмен, предков узбеков и сартов с казахами. 

Даже один взмах крыла бабочки вызывает тайфун на другом конце земли. Так что было бы да кабы, не серьезное обсуждения на историческом форуме.   

Оох, что вы за люди? Тюрки, вы казахи , кыргызы и тд, вы другой народ  чем мы, медня? Вы другие.

[Каракалпаки]

03.03.2021 в 08:00, кылышбай сказал:

Численность кочевников всегда небольшое. Плюс монголы хорошо порезали местных до похода на Русь. Так что цифры нормальные. 

Культура,религия, расовый тип это самое главное. Казахи даже внешне это все те же самые кыпчаки. Монголы не резали тех кто подчинялся, к вашим предкам было вообще мягкое отношение"... вывели тюркский гарнизон за стены Самарканда, и заставили заплести косы..." и все! Могли ведь просто всех убить, не сомневайтесь, дисциплина у монголов была похлеще чем у немцев. Был бы приказ, исполнили бы, не спорил бы щас с вами 

[Кыргызы-Монолдор]

2 минуты назад, Samatq сказал:

это были кратковременные стычки. в общем был всегда союз.

у ойрат с восточными монголами было соперничество и полное противоположность интересов. они перекрывали кислород всегда. перекрыли прямую торговлю с китайцами. поэтому ойраты устремились в Вост Туркестан.  

В отличии от других я признаю правду, да халха вытеснили нас из Монголии, но это не делает вам чести, даже разбитые халха-монголами ойраты создали кучу проблем вашим предкам, торгуды отступавшие на запад создали проблемы вашим братьям ногайцам."...плещут чуть слышно попоны коней, гром барабанов на бой нас зовет..." - ССМ.

[Кыргызы-Монолдор]

1 минуту назад, Samatq сказал:

конечно. с ойратами связываю усиление кыргызов в Моголистане. в составе первых ойрат алтайские и моголистанские кыргызы смогли объединиться. с принятием буддизма - ойраты и кыргызы окончательно отмежевались. кыргызы приняли ислам. вся народная память у кыргызов и ойратов исказилась. мусульмане еще могли терпеть шаманизм, но ненавидели буддистов.

"был уйгурским ханом, современных уйгуров имею ввиду" - Если бы подобное сказали Вайс хану, он бы сначала его кастрировал, а потом превратил в своего придворного шута или наложницу. 

уйгуры Турфанского идыкутства кстати были буддистами. 

Вам надо больше читать, у уйгуров сохранилась память про своих ханов - Чагадаидов. Они были могулами, свой старый этноним - Уйгур вернули в 20в. Чем они хуже других? У других тюрков - кыпчаков были - Торе.

[Кыргызы-Монолдор]

5 минут назад, Samatq сказал:

ага братья. самый злейшие враги ойратов и джунгар были восточные монголы. 

Да, они настоящие братья по крови и языку ойратам. И между родными братьями бывает резня, напомнить? У вас не было резни  с казахами?

[Кыргызы-Монолдор]

5 минут назад, Samatq сказал:

Надо разделять ойратов на первых, средних и поздних и джунгар. При нашествии Тамерлана для моголов даже китайцы близкими казались. 

Вайс-хан - уйгурский? Мда.  

 

Вы оказывается в курсе про три состава ойрат? Респект! Вайс -хан, потомок Чагадая, прапра..внук  Мутугэна и был уйгурским ханом, современных уйгуров имею ввиду. Этноним уйгур они приняли только в 20в, до этого были могулами(не монголами).

[Кыргызы-Монолдор]

5 минут назад, Samatq сказал:

Между двумя группами до ЧХ были найманы. Но они могли контактировать.

Белых кречетов дарили скорее всего алтайские. Из-за нашествия Тамерлана, моголы и моголистанские кыргызы могли уйти к ойратам и усилить кыргызский компонент среди ойрат. После этого начинается золотое время ранних ойрат с походом на Пекин. 

После смерти Эсена и похода Эсмета в Моголистан, первые ойратский союз вступил в полосу упадка и постепенно распался. Кыргызы и часть ойрат остается в Моголистане.

Угу, кыргызы значит усилили ойрат при Эсене? А после их ухода ойраты ослабли?, простите, но не думаю что кыргызы в то время играли значительную роль, позже да. Эсен погиб во время междоусобицы, которая у ойратов никогда не прекращалась. Наши восточные братья - Халха воспользовались этим, и княгиня Мандухай разбила наших предков.

[Кыргызы-Монолдор]

11 минут назад, Samatq сказал:

Никто 100% не знает как кыргызы прибыли.

В той версии которой я придерживаюсь, прибытие кыргызов соответствует историческим сведениям, Маджму ат Таварих, Манас, народным преданиям. 

Что легко? Вы не владеете информацией. В Маджму ат Таварих в сюжете про Манаса упоминается Тохтамыш, потому что что он воевал с Тамерланом. Из-за Тамерлана ушли кыргызы и моголы к ойратам.

Тамерлан ,Чингисхан и Александр великий на самом деле очень похожи, их империи рухнули сразу после их смерти, все держалось на личном авторитете.

[Кыргызы-Монолдор]

7 минут назад, Samatq сказал:

Никто 100% не знает как кыргызы прибыли.

В той версии которой я придерживаюсь, прибытие кыргызов соответствует историческим сведениям, Маджму ат Таварих, Манас, народным преданиям. 

Что легко? Вы не владеете информацией. В Маджму ат Таварих в сюжете про Манаса упоминается Тохтамыш, потому что что он воевал с Тамерланом. Из-за Тамерлана ушли кыргызы и моголы к ойратам.

Моголы до 17в всегда были врагами ойратов, другое дело что ойраты уважали потомков Чагадая, даже из плена отпускали уйгурского  Вайс-хана, потомка Мутугэна.

[Кыргызы-Монолдор]

4 минуты назад, Samatq сказал:

Никто 100% не знает как кыргызы прибыли.

В той версии которой я придерживаюсь, прибытие кыргызов соответствует историческим сведениям, Маджму ат Таварих, Манас, народным преданиям. 

Что легко? Вы не владеете информацией. В Маджму ат Таварих в сюжете про Манаса упоминается Тохтамыш, потому что что он воевал с Тамерланом. Из-за Тамерлана ушли кыргызы и моголы к ойратам.

Ээх,как бээ? Тохтамыш был западным товарищем, далеко от ваших краев.

[Кыргызы-Монолдор]

7 минут назад, Samatq сказал:

Эсмет сын Эсена. Семетей сын Манаса.

 

Ну если изначальная родина современных  кыргызов это Алатоо, то у сибирских кыргызов 12в с Кэм-кэмджиута  вы взяли только этноним, те кто принес Джучи белых кречетов не ваши предки?

[Каракалпаки]

03.03.2021 в 02:23, Карай сказал:

даже если они изменились внешне, но сохранили преемственность в языке и традициях - это значит. что народ сохранился. Совсем не измениться не будучи обособленными НЕВОЗМОЖНО.

Да, этот народ сохранился до сих пор на огромной территории, от Китая и Монголии до Кавказских гор, они до сих пор так и говорят на своем кыпчацком языке, носят конечно разные этнонимы, но это все тот же народ, он сохранился.

[Кыргызы-Монолдор]

17 часов назад, Samatq сказал:

В МаТ в сюжете про Манаса упоминается Тохтамыш? Знаете почему?

Легко, эпос со временем просто обрастал ,как снежный ком новыми событиями.

[Кыргызы-Монолдор]

03.03.2021 в 00:07, Samatq сказал:

А как они еще могли появиться/закрепиться на Тянь Шане и выгнать моголов? Ну.

Проблема многих (всех!) в том, что все привыкли смотреть с точки зрения современного понимания «этноса» и «национальности».

Торгутам не понравилась среди вост монгол ушли к ойратам, чоросам не понравилось среди моголов ушли к ойратам. Поменял религию стал моголом. Поменял хана, стал казахом.

За 500 лет до всех этих событий, все перечисленные Вами группы назывались кыргызами в Кыргызском каганате.

погуглите как зовут сына Манаса для интереса. Слишком много совпадений

Сына Манаса звали Семетей? Вообще время прибытия кыргызов в СА непонятно, притом что этот этноним вполне могли принять завоеванные аборигены Тяншаня. Торгуды и хошуды да, из вост.монголов, но чоросы это чисто ойратская(зап-монгольская) династия, они тезки тюркам-могулам, об этом говорит даже их гапла С3d они изначально из бурят как догадываюсь. Ув Бахтияр пожалуй лучше всех на форуме знающий историю своего народа -могулов, подчеркивал что уйгурские чурасы из монголов 13в, а не из ойратских чоросов 17в,они на самом деле  тезки коих очень много, как бы это не было смешно.

[Кыргызы-Монолдор]

54 минуты назад, Samatq сказал:

Какие еще хакасы?)) 

Перечитайте посты выше — весь сюжет Манаса как раз об ойратах и Моголистане.

предки совр. кыргызов [которые проживали возле Турфана, отступили к ойратам в результате 30-летней войны моголов с Тамерланом] были составной частью ойратского конгломерата. Баргуты, например, зашли как баргы.

«старшего сына Эсэна – Боронахала (boru naqal), а джунгарские князья – потомки его младшего сына Эсмет-Дархан- нойона (esmet darqan noyan) ([356, с. 53, 55], к тем же выводам пришли П. Пеллиот и К. Ф. Голстунский: [528, р. 80. Note. 197]; [53, с. 99]). «У Эсеня было два сына, старший из них, Боронахал, был родоначальником дурботов, а второй Эсмэт-дархан-ноин – чжунгаров» [109, с. 137]. Специалисты отож- дествляют Боронахала с Хо-эр-ку-тао-вэнем (Huo-erh-ku-tao-wen 火兒古倒溫
) или Хо-эр-ху-та-сун 火兒忽苔孫) из китайских источников. Г. Серрайс, используя данные «Ши-лу» и «Ин-цзун», называет Хо-эр-ку-тао-вэня старшим сыном Эсэна [562, р. 377 – 378]. Следовательно, Аш-Тимур (Амасанджи) – это и есть Эсмет-Дархан-нойон, второй сын Эсэна.»

Эсен пошел в поход на Бейджин. Как и Манас в эпосе. 
 

Как зовут сына Манаса?))

Кыргызы тут при чем? Дербеты и зюнгары(оэлеты,чоросы) и так понятно что родные братья. Хакасы, алтайцы и тувинцы это и есть тюркская часть ойратов, причем не самая большая, в основном мы все таки западные монголы, если копать глубже? То калмыки вообще из халха будут, у у нас то полно родов из ССМ.

[Тамерлан и его потомки]

4 часа назад, кылышбай сказал:

Мне показалось Герасимов прям акцентирует внимание на том, что внешне и этнически Тимур монгол (именно монгол, а не монголоид). Хотя вначале вроде пишет что расовый тип/ замеры не являются целью работы. Как будто хотели отдалить его от узбеков и др. тюрков. Ладно. наверное привиделось. Интересен вариант без шлема и бороды, в нем он более монголоиден:

https://www.kitabhona.org.ua/lib_hist/gerasimovtamerlan.html

Думаю он пытался его более менее "оевропеизировать", но его бы никто не понял, на скулы этого совсем неевропейского черепа посмотрите , там и антропологом не надо быть, и так видно 

[Тамерлан и его потомки]

Скажу больше, подозреваю что Герасимов несколько "оевропеоидил" Тимура, думаю на самом деле потомок монгола Карачар-нойона был еще более монголоидным. Можно вспомнить выражение про его воинов барласов "...их глаза до того узкие что кажется что  взглядом они могут разрезать медный кувшин..." вот они и разрезали кыпчацкую Золотую орду предков казахов и узбеков.

[Каракалпаки]

2 минуты назад, Qairly сказал:

50 тыс. войска по адату (обычное степное право, на основе Ясы), это 250 тыс. человек. В те времена было явно меньше. Плюс были еще отдельные тумены, сколько не у Джучи, а у его сыновей. 

Я имел ввиду всех монголов Джучи, включая женщин и детей, их было 50000, нукеров  конечно было меньше.

[Кыргызы-Монолдор]

2 часа назад, Samatq сказал:

Вы же про Манас спросили, я ответил. При Эсене и его сыне, кыргызы играли значительную роль. Или вы не согласны?

А если открыть вики «в 1691 году Мухаммад Амин попросил освободить его от "неверных киргизов" (джунгар), когда Субханкули-хан принял его посольство»

Кыргызы конечно играли большую роль, не помню точно но вроде кто-то из кыргызов чуть ли не стал хунтайджи. Повторюсь что это были другие кыргызы, сравните себя с хакасами,у ойратов были именно они, а не тяншанские. Но чоросы все-таки устранили даже тех хакасских кыргызских претендентов.

[Кыргызы-Монолдор]

4 минуты назад, Samatq сказал:

Манас и его 40 чоро

 

Вы в это верите? Откройте вики и узнаете кто на самом деле был тем полководцем. А его сын разгромил предка нашего АКБ 

[Тамерлан и его потомки]

35 минут назад, кылышбай сказал:

Мне показалось Герасимов прям акцентирует внимание на том, что внешне и этнически Тимур монгол (именно монгол, а не монголоид). Хотя вначале вроде пишет что расовый тип/ замеры не являются целью работы. Как будто хотели отдалить его от узбеков и др. тюрков. Ладно. наверное привиделось. Интересен вариант без шлема и бороды, в нем он более монголоиден:

https://www.kitabhona.org.ua/lib_hist/gerasimovtamerlan.html

Неприятный сюрприз? Для узбека и казаха он и впрямь слишком скуластый, разочарование? Но ведь он сам подчеркивал что монгол и родич Чингисхана, даже косы носил