Ермолаев

Пользователи
  • Число публикаций

    893
  • Регистрация

  • Последнее посещение

  • Days Won

    10

Весь контент пользователя Ермолаев

  1. Решил, что уж лучше просуммировать в отдельной теме, что имеется по монгольской версии хунну. Сложилась пренеприятнейшая ситуация: со стороны других версий о языковой принадлежности хунну имеются такие добротные труды, как "Лингвистические контакты ранних тюрков" (А. Дыбо), где отстаивается тюркская (правда, с огромной долей иранской) версия о хунну. Вот, собственно, сам труд А. Дыбо: http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Lingivist-kontakt-rannix-tyurkov-Dybo_2007.pdf Все что имеем по языку хунну со стороны монгольской версии - статья А.С. Шабалова "Языку хунну - разновидность монгольского". Однако, там рассматриваются современные звучания хуннуских слов в китайской записи, тогда как нужно рассматривать их исходя из периода, когда была сделана сама запись. Вот труд А.С. Шабалова: http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/A_Shaboblov_Yyazyk-hunnu-raznovidnost-mongolskogo-yazyka.pdf Но если с лингвистической стороны должных работ не имеем, то имеем добротную статью Е.В. Бембеева и А.Н. Команджаева "Происхождение хунну в свете данных археологии, антропологии и анализа письменных источников", поддерживающую монгольскую версию хунну (а точнее происхождение хунну и дунху от общей этнической общности - прапротомонгольской): http://cyberleninka.ru/article/n/proishozhdenie-hunnu-v-svete-dannyh-arheologii-antropologii-i-analiza-pismennyh-istochnikov-1#ixzz3UkkWu4Hl Но все же, надо бы и лингвистику подтянуть, что и будет сделано (как попытка, конечно же, ибо я любитель в сей области) ниже.
  2. ЭТИМОЛОГИЯ ЭТНОНИМА "БЭЙ-ДИ" С ПОЗИЦИЙ ПРОТОМОНГОЛЬСКОГО ЯЗЫКА В "Цзинь-Шу" (цзюань 97) сказано: "[Племена], относящиеся к группе сюнну, именуют общим названием бэй-ди" Чтение иероглива 狄 (dí) для западно-ханьского будет как "l(h)ēk". Известно, что символом царства Дай (чтение для ЗХ: "lǝ̄h") была "собака дисской породы". Согласно толкованию, дисская собака — это "предок царства Дай". Исходя из этого, можно сделать предположение, что этноним "ди" (а если быть точным, то "l(h)ēk") должен в значении кореллироваться со словом "собака". По сему, можно предположить исходное слово для китайского "l(h)ēk" (Ди) и "lǝ̄h" (Дай) как протомонгольское "gölige" (щенок; детеныш собаки), чья ворма в хуннском, возможно, также была близка по звучанию совр. шары-югурск. "gǝlǝg". То есть гипотетеческий исходник - "göleg(e)". Возможно, что этноним "göleg(e)" был воспринят китайцами как "gö-leg(e)", где в первом слоге "gö-" они ошибочно увидели искаженное западно-ханьское "kwǝ̄k" или даже древнекит. "kʷǝ̄k" (страна, государство; совр. звучание - "guo"). То есть этноним "göleg(e)" (щенок) был воспринят как "gö-leg(e)", то есть, как понимали китайцы, это было как "kwǝ̄k-lēk" (страна Ди). Этноним "göleg(e)" в значении "щенок, детеныш собаки", видимо, указывал на происхождение дисцев и дайцев от собаки дисской породы.
  3. Ув. Кайрат-аха, доказать, что именно так все и было нет возможности. Но я лишь доказываю, что, как минимум, не исключена возможность такого перехода "а" в "у" в словах "базовый-бузаав" на основании аналогичных примеров ("буцх" - "бастовать"; "бул" - "валик"; "солдаты" - "салдус/-т") в силу того, что в период XVIII в. (и раньше, соответственно) еще не было выработано правил адаптации вонетики, как то мы читаем у А.Т. Хараевой ("Русские заимствованные слова в калмыцком языке XIII века" - http://dibase.ru/article/26082013_128003_haraeva/4): "Третья глава «Фонетическая и грамматическая адаптация русских слов в калмыцком языке XVIII века» состоит из двух разделов. В разделе 3.1. «Фонетическая адаптация русских слов XVIII века» рассмотрена фонологическая система калмыцкого языка XVIII века с целью анализа фонетических дублетов заимствованных слов, фонетической адаптации русских слов, а также влияния особенностей фонологической структуры калмыцких слов на структуру русских заимствованных слов. В подразделе 3.1.1. «Фонетические дублеты» дается анализ дублетов заимствованных слов. В настоящей работе дублетами называются все русские заимствованные слова, тождественные по значению и функциональному употреблению, но различающиеся по написанию. Например, слово губернатор имеет более двадцати дублетов: gubarnad, gubarnad, gubarned, gubernaator, gubar naator, goubernaad, guvаrnad, gubir nator, gubarnatar, guvarnaatar, ?obornood, gubernator, guburnaad, gubarned, gubernatur, guburnatur, gubernaatoor, gubernaatur, guberneeter, kubirnaator, kubernaad. Наличие дублетов свидетельствует о том, что процесс заимствования находился на начальном этапе, единых фонетических закономерностей ассимиляции русизмов в калмыцком языке не существовало." Так почему же мы не можем иметь такое же явление дублетов для слова "база/базавый", которое воспринималось как "база/базав" и "буза/бузаав" (а также может и какие другие варианты)? Тем более что имеем несколько примеров такого перехода "а" в "у" супротив современных правил адаптации. Ждем-с
  4. Ну, все таки кто мы такие, чтобы решать калмык он не калмык. Может он просто ошибается (хотя мне больше кажется здесь скорее нам выдают желаемого за действительное, при сопутствии грубых ошибок калмыцкой грамматики). Но опять таки - не нам судить, а Всевышнему (ежели он существует, конечно).
  5. Нет, я имел ввиду, что абсолютно нельзя от гидронима "бузан" образовать слово "бузавнр". "Бузавнр" имеет происхождение только от "бузав", никаких "бузан" быть не может в роли материнского слова!
  6. 1) Ээ-не, меня здесь будет трудно переубедить, ибо упертый как баран, хоть родился в год Луу. Ну, ув. Кайрат-аха, ну почему же не подходит? Тогда вот, например, еще один переход "а" в "у": рус. "бастовать" стало в калмыцком как "буц-х", то есть калмыки восприняли слово "бастовать" как "бас-товать", при этом русское "-товать" откинулось, а заместо него используется калм. показатель действия "-х". Согласитесь, очень близко к нашему рассматриваему явлению: в одном южнорусск. "баз-авый", а в другом русское "бас-товать", и там и там "а" перешло в "у". Конечно, само слово "база" перешло по закону сингармонизма без изменений в калм., но конкретно вариант "базавый" вполне мог восприняться как "бузаав-ый" в силу только начала вормирования четких правил соответствия вонетики при заимствовании. 1.1) Но именно такую ворму как "базовый/базавый" имеем как обозначение калмыков-казаков со стороны русских. 2-4) Ладненько, сайн-аха 5) В. Дронов, "Бузавы" (https://docviewer.yandex.ru/view/0/?*=A3dWL7bKZ9WMnWMLeqXqBR8tvr57InVybCI6Imh0dHA6Ly93d3cueHhsMy5ydS9rYWRldGkvZHJvbm92L2J1emF2eS5kb2MiLCJ0aXRsZSI6ImJ1emF2eS5kb2MiLCJ1aWQiOiIwIiwieXUiOiI5ODg1Njk4NzE0MzUwNjAwMTQiLCJub2lmcmFtZSI6dHJ1ZSwidHMiOjE0OTMxMzgwOTEyMDF9&lang=ru): "Калмыцкий тайша Дайчин начал новый этап подготовки калмыцкого продвижения с берегов Волги на запад. Некоторые его улусы в 1637 году перешли на Правобережье Дона. Царь Алексей Михайлович разрешил калмыкам кочевать по рекам Маныч и Сал. Потом на Дон прибыли еще два улуса владельцев Ильбека-Батыря и Етисан-Батыря, которые вместе с Боком в 1682 году принесли присягу донскому атаману Фролу Минаеву и «с своими улусными людьми куран целовали» в доказательство верной службы в интересах государства и войска Донского.Причиной ухода тайши Бока на Дон были вооружённые конфликты с родственниками." "30-тысячное войско калмыков уходило на Волгу с Дона вверх по реке Сал. В 1662 году четыре тысячи калмыков под командованием Мончака организовали на реке Сал сборный пункт, куда из различных улусов стекались их отряды для похода на Крым. Через девять лет Аюка-хан прикочевал в городок Курман Яр (ст. Верхне-Курмоярская) уже с намерением кочевать Сальских степях. В результате переговоров с казаками была заключена договоренность: «А которые их калмыцкие люди, прикочевав, похотят жить на Дону, и за тех людей не стоять и у них, казаков, назад не просить. И живучи, им между собою никаких обид не чинить…»" "Первое упоминание о калмыках, принятых в донское казачество, относится к 1670 году. Спустя 25 лет на донских калмыков был распространён статус казаков, выделили земли в сальских и манычских степях. Состоялась новая волна прихода на Дон, Аюка-хан отпустил под Азов до трёх тысяч кибиток (около 10 тысяч человек) для охраны пограничной линии и борьбы с крымскими татарами. Затем он прислал на Дон ещё 10 тысяч во главе с торгоутским владельцем Чиметом и дербетовским владельцем Четырём для несения охранной службы южных границ от набегов кубанцев." 6) Ув. Кайрат-аха, я, естественно, не абы как смотрю, а исхожу в суждении из работы лингвиста С.А. Манджиева (кстати, тоже бурят-монгол). Да в любом учебнике по калмыцкому об этом есть. Абсолютно никоим образом от слова "бузан" нельзья образовать мнодественное число "бузавнр", потому что: 1) аввикс "-нр" образуется только от слов, которые обозначают людей, тогда как "бузан" - название реки; 2) аввикс "-нр" в калмыцком не ставится, если слово оканчивается на "-н". Множественное вида "бузавнр" образовано от слова "бузав" (то бишь собственно этнонима). При этом самое интересное, что этот этноним использует аввикс множественности, который используется для обозначения людей, их провессий, специальностей, или для слов, выражающих только людей, или выражающих их родственные отношения между ними. То есть это говорит о: 1) Калмыки знали точно что означает слово "бузаав", иначе бы они не стали использовать такой особенный аввикс, а были бы, например, "бузавуд". 2) Исходя из особенностей этого аввикса, можно сделать вывод, что исходное слово "бузаав" носит значение как слово для обозначения людей, их провессий, специальностей, или слово, выражающее только людей, или выражающее их родственные отношения между ними. И скорее всего "бузаав" обозначает какое-то провессиональное обозначение, или указание на специальность этих людей. Юзер Cаlmouk очень сильно меня смущает: странно, что этнический калмык пишет о каком-то мивическом появлении вонемы "в" при образовании множ. числа от "бузан" при условии, что оно якобы утратило конечную "н" (тогда как мы такого в калмыцком не наблюдаем, в отличии от других монгольских языков), когда якобы открывается "а". Мол, "бузан" - "буза" - "буза-в-нр". Да это же плевок в душу калмыцкого языка!
  7. Не все так просто. А. Дыбо, "Вокализ раннетюркских заимствований в венгерском языке" (http://iling-ran.ru/dybo/1909_vocalism.pdf): "Венг. "taliga" (тележка) MNyTESz 3: 829–830, с 1395 г., 1630 г. taloga. Подобные формы встречаются в румынском и южнославянских языках (болг. "талúга", сербохорв. "тàљигȇ" мн. «повозка, запрягаемая одной лошадью», словен. "tolíga", "talíga" - «одноколесная тележка, тачка»). Для объяснения фонетики слова, возможно, следует принять рум. и новые ю.-сл. формы за заимствования из венг., а венг. возводить к дунайскому булгаризму из ПТ *Tälken ‘колесо’, др.-уйг. tilgen, tilken EDT: 499 > ср.- монг. telege(n) SH ‘повозка’ EDT: 499 (ср. также чаг. tälgän ‘деревянная военная машина’, ног. диал. telegen, ккалп. telegen arba ‘двуколка’, обратные монголизмы? СИГТЯ 2000: 534–535 и цит. лит.); а вост.-слав. – Вокализм раннетюркских заимствований … 107 рус. "телéга", укр. "телíга", др.-русск. "телѣга" (СПИ), цслав. "телѣга", – считать заимствованием, например, из куманского "*telegen", которое из монг. языков." Однако не согласен в некоторых местах: 1) Нельзя так абсолютно говорить о заимствованном характере монг. "telege(n)". База Старостина: "Западная изоглосса. MMong. Может быть <тюркским (хотя и не обязательно); Монгольский источник вероятен для Чага. Tälgän, Nogh. набирать номер. Телеглен, Ккалп. Телегень, см. Лексика 534-535 с литературой." Ведь также имеем родственную монг. "telege(n)" (повозка), тюрк. "tilgen" (колесо) еще и тунгусо-маньчж. "tolgа" (нарта - собачья упряжка). 2) В болгарском скорее все таки заимствование не из венгерского, а из дунайско-булгарского. 3) В восточно-славянских языках скорее заимствование из монгольских языков, ибо там имеем ворму без винали "n", чего мы не наблюдаем в ногайском и каракалпак. "telegen", но наблюдаем часто в монгольских языках, а в частности в среднемонгольском можем иметь ворму "telege".
  8. Нет, я не в плане вонетики, а в плане семантики: по-моему более правдопободным будет толкование как "Денгиз-чик" (морю подобный), что могло быть воспринято как "денгидзих", чем "Денгиз-ик" (маленькое оезро). А всё, ясно. Просто смотрел на значение именно "море", а там у тунгусов токмо "ламу" или монголизм "далай". Если быть точным, то Плиний пишет: "Сам Танаис скифы называют "Sinu", а Меотиду – "Temarunda", что на их языке означает “мать моря”." Так что тут вряд ли есть связь с "Сун". Не очень понятно ваше суждение, сайн-татар-аха миний. Каких целей? Какие искажения? Если где-то специалисты и ошибаются - значит они только ошибаются, а не искажают. У них нет цели отодвинуть татар от булгар, или что-то в этом роде. Это их работа - они делают, что должны делать. И что мне тогда прикажите предполагать, если имеем распад пратюркской общности в период примерно 203-0 г.г. до н.э. (то есть наличие предкового "рь"), а уже после этого в двух абсолютно удаленных регионах, в один из которых и уходит р-основная группа, мы встречаем два этнонима, которые точно подпадают под концепцию происхождения р- и з-основ от этого самого "рь". Да и ведь у пратюрков ведь должен был быть какой-то свой обобщающий этноним. Почему же это не "огурь", кой после распада перешел в огурское "огур" и собственно тюркское "огуз"? По крайней мере только такой этноним мы видим в обоих ветвях тюркской группы. Все таки, как говорится, "блажен кто верует". Вот и я, крайне уверен в истинности такой трактовки, а по сему испытываю некое "блаженство" Поздравляю, сайн-аха! Добротная работа! То есть выделение кыпчакской группы из карлуко-огузо-кыпчакской ветви собственно тюркского надо полагать пришелся на 200 г. н.э., я правильно понял? Только не понял, почему центром кыпчакских языков в 200 г. н.э. оказывается Волга-Урал. Ведь, все таки кыпчаки теснили огузов с востока современного Казахстана, исходя из былого Кимакского каганата.
  9. Если смотреть со среднекитайского (при условии, что этими же иерогливами при Ляо был записан сей этноним), то получим "ʔo-ńɨ-kó", что, как видно, киданьская вариация этнонима "öŋgö(d)". Так что здесь просто совпадение современного звучания иерогливов с "аргу". Впрочем, версию Атвуда это никоим образом не опровергает: все таки есть еще и сведения Марко Поло.
  10. 1) Кутука-беки: среднемонг. "qutux" (счастье) + тюрк. "bek" (аналогичен монг. "нойон") = "qutux-bek" (счастье-бек); 2) Торелчи: среднемонг. "torel" (родство; род) + монг. аввикс деятеля вида "či(n)" = "torel-či(n)" (родоначальник?); сравните совр. монг. "ундэслэгч(ин)" (родоначальник). 3) Бука-Тимур: среднемонг. "buke" (крепкий, прочный; сильный) + письм.-монг. "temur" (железо; металл) = "buke-temur" (крепкий металл; прочный металл). 4) Барс-Бука: среднемонг. "bаrs" (барс, тигр) + среднемонг. "buke" (крепкий, прочный; сильный) = "bаrs-buke" (сильный барс). 5) Улуг: заимствованное древнетюрк. "uluɣ" (большой, великий). 6) Огул-Каймиш (В ркп. С – кутмиш; L – к?тм?ш; В – кимиш; Р и у Березина – куймиш (Березин читал – «Коймиш»): среднемонг. "ugule-" (говорить, сказать, разговаривать) + письм.-монг. "qumi-" (складывать, свёртывать) + монг. аввикс деятеля вида "č(in) = "ugule-qumi-č(in)" (говорящая свёрнуто/складно). Возомжно, баргу-бурятское, где общемонг. "č" соответствует баргу-бурятское "š". То есть: "ugule-qumi-š(in)" 7) Илчикмиш: письм.-монг. "ilči" (тепло) + письм.-монг. "qumi-" (собирать) + монг. аввикс деятеля вида "š/č(in)" = "ilči-qumi-š/č(in)" (собирающая тепло).
  11. 1) Ув. Кайрат, при заимствовании многие правила соответствия вонетики могут опускаться (особенно если мы говорим о периоде, когда эти правила еще не свормировались: именно поэтому имеем более 20 дубликатов заимствования слова "губернатор" - просто не было еще четкого правила, по сему и имеем более 20 разных вариантов адаптации слова). Это мы видим в заимствовании слова "вал(ик)" в калм., монг. и др. в ворме "бул"; в тоже время в тюрк. языках имеем заимствование, прошедшее по этим правилам: казах. "валикі". И почему же вы говорите, что не может "базавый" стать "бузаав", если же в калм. слово "вал(ик)" стал "бул"? Тут же явно видим переход "а" в "у", равно как "базавый"-"бузаав". Кстати, по тому же закону сингармонизма ног. "бузав" никак не станет рус. "базовый". 2) А почему же вы так решили, что появление термина "базовый-бузаав" приходится на более раннюю эпоху? Тот же Тостаев пишет, что калмыки через короткое время (КАКОЕ?) стали называть себя "бузавами". Теперь главный вопрос - на чем основано заявление Тостаева? Из каких источников он взял сведения о скором появлении этнонима "бузаав"? И почему же он не приводит конкретную дату первой виксации этнонима? Может, это его измышления? Ув. Кайрат, так ведь я же и сказал, что это явление - уникальное, а его уникальность - следствие сложившейся политической ситуации (когда Аюка-хан притязал на возврат этих самых донских калмыков, а по сему им нужно было обозначение, которое бы "отмеживало" их от Калмыцкого ханства) + смысловая нагрузка ("базовый" = "приютский") = "базовые калмыки", что трактовать, видимо, нужно как "приютские калмыки", что абсолютно точно обозначает пришедших в донские степи скотоводов. Такого мы более не наблюдаем, потому что более не было таких прецедентов, аналогичных ситуаций. 3) Я бы сам с радостью поработал с документами той эпохи, но их нет в открытом доступе (по крайней мере я ничего не нашел). А разве заявление Тостава (его работы также не нашел) нельзя также назвать субъективными, ведь он ни на что не ссылается, а просто пишет, даже не указывая даты первой виксации этнонима "бузав"? 4) Повторюсь: на что ссылается Тостаев, когда они пишет о "скором" (когда?) появлении этнонима "бузав"? И да, сведения о Платове и о том, что это он придумал этноним - версия Илюмжинова, где он толкует это как от "база для скота" (вполне логично, кстати, при учете наличия группы "юртовых калмыков"; но я не согласен с такой трактовкой). Я даже подозреваю, что все опровержения версии о "базовости" бузавов есть стремление к отстранению илюмжиновской "базы для скота" (согласитесь - звучит не благозвучно). Однако, у этнонима "базовые калмыки" явно другая семантика. Впрочем, у Викторова (Российское государство и кочевые народы) читаем: "Согласно документам в 1694 г. фиксируется уже категория коренных базовых, или юртовых, калмыков — постоянно живущих на Дону." Однако, какие документы? Хотя бы их наименования. Может, Викторов спутал с распространением на донских калмыков статуса донских казаков? 5) Опять же - сведения из работ специалистов. 6) "Бузаавнр" - множественное число от "бузаав". Статья С.А. Манджиева, "Категория множественного числа в калмыцком и китайском языках" (egoriya-mnozhestvennosti-v-kalmytskom-i-kitayskom-yazykah): "Аввикс -нр получают только имена, обозначающие людей, их провессию, специальность, или выражающие только людей, или выражающие их родственные отношения между ними. Этот аввикс присоединяется с конченым любым гласным или согласным, за исключением -р, -г, -с, -к, -н, -нг". То есть, множественное число с "-нр" от "бузан" никак нельзя получить, по крайней мере потому что от гидронимов нельзя такого делать, только от вышесказанного. Те кто писал, про "бузан-бузавнр" явно не владеют родным языком. И нет и никогда не было в монгольских языках никакого "-внр", как то пишет Cаlmouk. Множественное от гидронима "Бузан" в калмыцком будет только как "бузангуд" (то есть "люди реки Бузан").
  12. Нет большей для меня радости, чем ваше уважение, сайн-хань миний Считаю сие за честь Действительно, углубился в историю калмыков - а там столько всего интересного! Раньше как-то слабо представлял себе калмыцкий этнос, а теперь, начитавшись о вашей славной, но не лишенной черных дней истории, сложился у меня этакий романтический (не в вульгарном смысле сего слова, конечно же) образ Калмыкии. Особенно отрадно читать про Аюка-хана - интереснейшая личность, все время воевавший ради покоя в его ханстве.
  13. 1) За-за, тогда вот пример перехода "а" в "у" в первом (и единственном слоге, в данном случае) из русского "вал" ("валик") в калм. "бул". 2) Нет, вы утверждаете, что не имеется случаев обозначения словом "базовый" какой-либо этнической группы. И соглашусь с вами всецело. НО! Ключевое слово - "этнической", в то время как бузавы как этническая группа сложились, если мне не изменяет память, в середине XIX в., а до этого момента они были более этносоциальной группой, а по сути воинским вормированием, образованным из различных калмыцких родов, принадлежащих к разным племенам (рода хошутского, торгутского, хойтского происхождения). То есть "базовые калмыки" - не то что бы этноним, а соционим, равно как термин "служилые татары", под которым подразумевались все те татары (казанцы, мишари, касимовцы, темниковцы и т.д.), кто пошел на службу Русскому государству. А отсутствие других примеров такого обозначения этно- или социогрупп говорит только об уникальности такого явления, связанное с политическими причинами (притязания Аюки-хана) и вкладывание смысловой нагрузки ("базовые" = "приютские"), но уж никак не о невозможности такого обозначения. 3) Так это не мнение, а констатация действительного вакта со ссылкой на титанический труд М.М. Батмаева "Социально-политический строй и хозяйство калмыков XVII – XVIII вв." (к сожалению, её нет в свободном доступе). А там ой сколько инвормации! Впрочем, такой вывод можно сделать и исходя из этого: "В начале XVIII века возникли трудности в отношениях Калмыцкого ханства с рядом соседних народов, входивших и не входивших в тот период в состав России. В письме канцлеру Г.И Головкину в 1715 году хан Аюка указывал на одну из главных причин сложившегося положения: «Ради многих российских дел воевался было с башкирцами, с крымцами и кубанцами, и донскими казаками, и с астраханцами, и с казачьею ордою (казахами - МБ.), и с каракалпаками, и оные все со мною неприятели»" Этим воспользовалось русское правительство: "Российское правительство давно изыскивало возможность установить более эффективный контроль над Калмыцким ханством. Воспользовавшись просьбами хана Аюки Петр I распорядился послать из Казани стольника Д.Е. Бахметева с 600-ми солдат и казаков для пребывания при ставке хана «в зиму и лето всегда неотлучно»". По сему видно, что хан Аюка требовал людей, и логично, что он бы в первую очередь просил вернуть ему хотя бы часть донских калмыков, чему российское правительство противилось. До этого хан Аюка несколько раз посылал своих людей в Подонье (В.Дронов, "Бузавы. Очерк истории калмыцких. станиц и хуторов Задонья"): "Состоялась новая волна прихода на Дон, Аюка-хан отпустил под Азов до трёх тысяч кибиток (около 10 тысяч человек) для охраны пограничной линии и борьбы с крымскими татарами. Затем он прислал на Дон ещё 10 тысяч во главе с торгоутским владельцем Чиметом и дербетовским владельцем Четырём для несения охранной службы южных границ от набегов кубанцев." 4) Достопочтенный Санжи Тостаев приводит даты первых приходов калмыков в Подонье с организацией поселений, но не окончательного вхождения их в Войско Донское, которое началось в овициально при Петре I (В.Дронов, "Бузавы. Очерк истории калмыцких. станиц и хуторов Задонья"): "Первое упоминание о калмыках, принятых в донское казачество, относится к 1670 году (т.е. как участники восстания Пугачева - прим. Ермолаева). Спустя 25 лет (т.е. 1695 г.- прим. Ермолаева) на донских калмыков (т.е. на всех остальных калмыков, кто жил в Подонье - прим. Ермолаева) был распространён статус казаков, выделили земли в сальских и манычских степях. Состоялась новая волна прихода на Дон, Аюка-хан отпустил под Азов до трёх тысяч кибиток (около 10 тысяч человек) для охраны пограничной линии и борьбы с крымскими татарами. Затем он прислал на Дон ещё 10 тысяч во главе с торгоутским владельцем Чиметом и дербетовским владельцем Четырём для несения охранной службы южных границ от набегов кубанцев. Пётр I повелел всех кочующих по Дону калмыков оставить в казачьем сословии и больше представителей этой народности на эти земли не принимать (1723 г. - окончательное "оказачивание" донских калмыков). В 1745 году вся населённая Западная степь была отдана под кочевье калмыкам, причисленным к Войску Донскому. Калмыки вошли в состав населения Войска и были подчинены Управлению войскового казачества." То есть, учитывая вхождение калмыков в казачество в период 1695-1723 г.г., логично предположить появление этнонима "базовые калмыки" именно в этот период, когда уже вошли в обиход такие заимствования из вранцузского, как "генерал", "сенат", "коллегия", "канцелярия" и т.д. Так почему же не иметь такую ситуацию, что командование Войска Донского дало калмыкам-казакам определние "базовые", что в казачьей среде получило развитие как "базавые", что было воспринято калмыками как "бузаав". И все ради этого: "...донским калмыкам необходимо было такое название, которое бы отмежевало их от принадлежности к калмыкам и тем самым пресекло притязания Аюки. Даже ссылка на то, что они являются джунгарскими калмыками, пришедшими прямо на Дон, не снимала претензии на них". 5) Боюсь, выглядит мало правдоподобным связывать гидроним "Бузулук" с "бузаав" в силу того, что Бузулук хоть и был среди мест кочевок отведенных калмыкам в 1662 г. (наряду с реками Кума, Маныч, Сала и Хопер), но все же не являлся центром их расселения в Подонье, а был северной переверией калмыцких территорий в регионе. Логично бы было их назвать тогда уж "сальскими калмыками". Да и потом калмыки вскоре ушли с Бузулука, более там не появляясь никогда, а расселены они были в итоге основном на территории Сальского округа.
  14. Ув. Ындыр, венграм до Арала было как до Луны: их миграционный поток проходил очень далеко не только от Арала, но и от Каспия, а первый очень крупный водоем, который увидели они, было водное пространство от побережья Азовского или Черного морей. У венгров мы имеем заимствование более позднего периода, когда некоторые тюркские языки (в том числе и чувашский) сменили архаичный "d" на "t" (сохранились у кыргызов, огузов и карлуков). То есть для периода заимствования слова (V-VIII в.в. н.э.) в венгерский язык огурский вариант уже имел ворму примерно как "tenger". Гуннское "Дингизик" (мне все таки думается, что здесь мы имеем дело с "Денгиз-чик" - "морю подобный" что могло передаться как "Дингиз-(з)их"; это "маленькое озеро" как-то не очень подходит к имени вождя гуннов) имеет архаичную ворму собственно тюркского примерно как "dengiz". А откуда у вас данные по ротацизму тюркизма "море" в эвенк. и якутском (просто интересно)? Я в словарях не нашел ни в том, ни в другом ни намека на ПТ "денгирь". Думается, что "сундури" есть очень древнее обозначение моря, как соленого водоема, образованное от пратюрк. "sɨb" (вода) + "dūŕ" (соль); древнетюрк. "sub-tuz". Воентически более подходит возможное заимств. протомонг. "usun" (вода) + пратюрк. "dūŕ" (соль) = "(u)sun-dūŕ" (соленая вода), что получило дальнейшее развитие как "sun-duri". Начальная "u" в протомонгольском слове вполне могла отпасть (сравните: протомонг. "ü-sü-n" и письм.-монг. "sün" - "молоко"); парный "u" в пратюркском слове слилось в единый звук (сравните: пратюрк. "dūŕ" и древнетюрк. "tuz"); смягченная "r" (рь) при развитии должна была дать "z" в собственно тюрк., но здесь мы можем наблюдать ситуацию, аналогичную монгольскому пути развития только в обратную сторону: так смягченные согласные современного халха-монг. образовались от комплекса "согласная+и": протомонг. "таки" стало "тахь" (дикая лошадь). Очень странная ситуация со смягченным "р": может заимств. из огурских? Авары в 562 г. ушли из нужного нам региона на Дунай, а Причерноморье остались булгарские племена кутур-гуров, он-огуров, отур-гуров и др., с кем и соседствовали венгры. Ну, здесь я ничего ответить не могу, ибо в культурологическом плане совершенно ничего не смыслю. Впрочем, могу сказать, что не всегда сильное языковое влияние сопровождается и культурно-антропологическим: например, эвенки и монголы, огуры и монголы (что-то вроде отсылки к огуро-монгольским заимствованиям; накопал еще немного, все таки контакт с огурами у протомонголов был более интенсивным, чем ожидалось). Урал - в смысле река или горный хребет? Думаю, правильней будет толковать (по вашей версии) как "сотоварищи". И все таки, почему же нельзя предположить существование очень древнего пратюркского этнонима, кой звучал примерно как "oguŕ" (я склонен считать, что это общее самоназвание пратюркской этнической общности), который при распаде пратюркской общности после, как я полагаю, 203 г. до н.э. в течение последующих двух веков развился в два этнонима, соответствующих огурской и собственно тюркской ("огузской") ветвям: огурск. "ogur" и огузск. "oguz". Очень уж кажется сомнительным, что такое совпадение этнонимов - случайность. Полагаю, здесь мы видим р-основность и з-основность одного и того же слова. Такую же параллель р/з мы, возможно, наблюдаем в этнониме "утур-гур", где "утур" явно соответсвует собственно тюрк. "отуз" (тридцать): сравните этноним "отуз-татар". Значит доказывать р-основность гуннов при имении слова с з-основой для вас есть "желание искать решение проблемы там, где это решение легче всего найти"? А опровержение огуроязычия гуннов на основании одного такого слова - решение проблемы там, где это решение найти труднее всего найти? Я вас правильно понимаю? А вот про булгарский язык не надо - он заведомо р-основный. Взять хотя бы булгарское слово (кстати, в первых рядах списка Сводеша, то есть заимствование сего слова практически невозможно) "هیر" ("hyr" - "дочь"), и мы сразу видим ротацизм булгарского по отношению к собственно тюркскому "qɨz" (дочь). Тут же видим родство с чув. "хĕр". Авары же сами могут оказаться огуризированными протомонголами-жужанями, на что указывает очень ранний монголизм "telege(n)" (телега) в русском.
  15. Кстати, перичтывал Шара Туджи, и вот что нашел в качестве подтверждения связи калмыцких багутов с баргутами: " ....Так называемые Дурбэн ойрат: Харият, один из них Огулэт (Т. е. Элэт.), ставший теперь народом под именем Сархис. Один из них хошут, торгут, джунгар - четверо, соединившихся в одно. Один из них Барагу, Багатут, Хойт - вот четыре тумэна ойратов." Да я от Ушубаева только инвормацию по "базовым калмыкам" беру, а связь с ногайцами уж очень призрачна. Кстати, вот еще у Дронова (очень хороший человек, столько инвормации полезной по бузавам) нашел по раннему составу хурулов донских калмыков: — Потаповский (Балдырский): бага-бурулы, баргасы, шара-монголы, шара-меркиты, цоросы, тяячуд (тайчиуты), — Чоносовский (Бага-Чоносовский): тугтуны, шара-хапчины, бургуды, хотгуды, кевтюлы, цоросы, — Эркетеневской: эркетены, барцхасы, кевтюлы, ходы, цармуды, меркеты, хара-меркеты. Тут и меркиты, и баргуты (баргасы и бургуты), и тайчиуды, племя "монгол" (шара-монголы). Интересно же
  16. А подойдет из Шара Тоджи (XVII в.)? Все таки, уже халха-монголы как народ образовались. Там вот что: "...В то время, когда братья вчетвером жили, пришел Бугурджи и сдружился [с Чингисом]. Подобным образом понемногу собрал товарищей, также покорил сорок тумэнов монгольского народа и двадцати восьми лет от роду в Худо-Арал на Кэрулэне стал хаганом. Двадцати девяти лет от роду на Джурчитского Ванчон-хагана напав, покорил [его]. Тридцати одного года от роду, находясь в походе три года, покорил Солонгоского Буха Цаган-хагана. Тридцати трех лет от роду, в то время, когда после первого китайского Тан Гоцзан-хагана прошло девятнадцать поколений ханов, прогнав Алтан-хагана, покорил восемь тумэнов и китайских тринадцать провинций и прославился под именем Даймин Суту Богда Чингис-хана. (Т. е. Великого, августейшего, святого Чингис-хана.) Тридцати четырех лет от роду, убив Солтан-хагана желтых сартагульцев, взял пять сартагульских провинций. Тридцати пяти лет от роду, убив токмокского Мангула-хагана, покорил Токмок. Тридцати семи лет от роду в год воды-коня Онг-хагана кереитского покорил. Тридцати девяти лет от роду покорил найманского Таян-хагана. Сорока одного года от роду покорил горлоского Нарин-хагана. Сорока трех лет от роду, в то время, когда карлукский Арслан-хаган пришел с походом, отправившись навстречу, его самого убил, а народ покорил. Когда сорока пяти лет от роду отправился на тибетского Хулукэ Дорджи-хагана, то тибетский хаган, услышав [об этом], многих послов во главе с нояном Илагу отправил поднести дань. Когда встретили послов в Цайдаме, то Чингис-хаган, изъявив согласие, раздал великие награды и Илагу-наяна поставил опять послом. Сакьякского времени ламе-лоцаба, по имени Ананда, Хэрбэй грамоту и дары поднес; “Я хотел бы пригласить тебя, но не пригласил, потому что не окончены мои мирские дела. Я отсюда на тебя буду опираться, ты оттуда меня храни”, — сказал. Ниже трех областей Нгари покорил три провинции черного Тибета..." http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm
  17. Не всегда. В то время еще не свормировались четкие правила соответствия вонетики. Например, слово "губернатор" имеет более двадцати дублетов: "gubarnad", "gubarnad", "gubarned", "gubernaator", "gubar naator", "goubernaad", "guvаrnad", "gubir" "gubarnatar", "guvarnaatar", "obornood", "gubernod", "gubernator", "guburnaad", "gubarned", "nator", "gubernatur", "guburnatur", "gubernaatoor", "gubernaatur", "guberneeter", "kubirnaator", "kubernaad". Также "Oromon" = "Роман"; "Xobon" = "Кубань"; "saldu-s/saldou-d" = "солдаты". То есть, "ба-" спокойоно могло перейти в "бу-" (как "солдат" перешло в "салду/салдоу"). Так ведь в том то и дело, что бузавы стали этнической группой не столь давно, лишь в середине XIX в. До этого они были этносоциальной группой (равно как казаки - не этнос, а именно этносоициум) в составе Войска Донского, причем разнородной. По сути ранние донские калмыки - казачий полк из этнических калмыков. Так ведь и кроме хошутов никто себя "клиновыми" не называет в мире. Но "хошууд" таки все же изъясняется как "клиновые" (т.е. те, в клине, в хошуне). Логично-то да, но! Вообще почему донские калмыки получили другой этноним. У Убушаева читаем (правда он выводит слово от ногайского племени "буджаг"): "Все рассмотренные версии, даже если бы мы их приняли за истинные, не мог- ли пресечь притязания Аюки-хана, так как они содержат в себе понятие калмык. А донским калмыкам необходимо было такое название, которое бы отмежевало их от принадлежности к калмыкам и тем самым пресекло притязания Аюки. Даже ссылка на то, что они являются джунгарскими калмыками, пришедшими прямо на Дон, не снимала претензии на них. Только название "бузаав" несколько умерило пыл хана. Это название было известным, имело определенное распространение." Почему не подходит: 1) "Коренные": донские калмыки есть люди, добровольно влившиеся в ряды донских казаков; т.е. они были гостями для коренных донских казаков, а по сему они никак не могут быть "коренными". 2) "Главные": словосочетание "главные калмыки" абсолютно точно бы не понравилось хану Аюке, ибо здесь можно усмотреть некие притязания на верхводство в калмыцкой среде со стороны донских калмыков по отношению к правящему роду Аюка-хана. 3) "Основные": вряд ли подойдет (именно в такой прямой ворме!), ибо также могло оскорбить Аюка-хана, так как донские калмыки опять таки бы предстали в некоей превосходной степени по отношению к другим калмыкам. НО! Посмотрим значение слова "базовый" в "Словаре русских синонимов" и МАСР: "базисный, основной, центральный, коренной, кардинальный, узловой, ключевой, стержневой, основополагающий, краеугольный, базальный, конститутивный, субстанциональный, органический, имманентный, атрибутивный, опорный, существенный, принципиальный, основательный; приютский, сопоставимый, однобазовый" "Являющийся основным, опорным среди других подобных." Лично я выделю два варианта: 1) "Основной/опорный среди других подобных": очень хорошо подходит как обозначение братьев по оружию (т.е. донских калмыков-казаков), при этом не затрагивается тема притязаний хана Аюки, ничего здесь его уже не может оскорбить, ибо заимствованное относительно недавно в русский язык слово вообще могло не иметь перевода для калмыцкого. То есть "базовые калмыки - калмыки, которые есть опора наша среди других им подобных (имеются ввиду калмыки хана Аюки)". 2) "Приютский": абсолютно точно подходит для обозначения донских калмыков, которые приютили привольные степи Подонья; то есть Русское государство и Войско Донское в частности их "приютило". Опять же для хана Аюки семантика слова "базовый" была бы не ясна, по сему и никаких оскорблений не имелось. То есть "базовые калмыки = приютские калмыки" (мне лично больше всего нравится именно этот вариант). Калмыки овициально вошли в Войско Донское в 1695 г., то есть появление этнонима "бузав" следует считать период от 1695-1724 (дата смерти хана Аюки). В этот период (точную дату не знаю; источник - В. Дронов) Пётр I повелел всех кочующих по Дону калмыков оставить в казачьем сословии и больше представителей этой народности на эти земли не принимать. Примечательно, что в этот период также произошло: 1696 - «негодуя на хана Аюку за притеснения», Баахан-тайша обратился к Пётру I с просьбой разрешить ему «перенести свои кочевья на Дон, к Черкасску, и отправлять службу наравне с прочими донскими казаками». Получив разрешение данный улус трижды перекочёвывал с Волги на Дон. 1702 - с согласия правительства на Дон перешла большая группа калмыков, которым, как писал в 1747 году дербетский тайша Солом-Дорджи, повелением Петра I было предоставлено «право самим выбирать кочевья, как по Волге, так и по Дону, согласно их собственному желанию». 1710 - глава волжско-уральского Калмыцкого ханства Аюка (1642—1724) для войны против Турции отправил на Дон один тумэн (десять тысяч воинов), большая часть которого, оставшись на Дону, целиком вошла в состав Донского Казачества. Ув. Кайрат-аха, ног. "бузав", конечно же, абсолютно сходно с калм. "бузаав" (я и сам поначалу был за тюрк. этимологию, но потом увидел обозначение как "базовые калмыки"). НО! Оно никак не вписывается в русское "базовые калмыки". При переходе из тюркских в русский соблюдается только один закон - закон сингармонизмы - то есть, тюрк. "сундук" не станет в русском как "сандук", а сохранит всю оригинальную вонетику. Так что, если бы русские взяли этноним из ногайского (что странно, если честно), то было бы "бузавые калмыки", но имеем именно "базовые калмыки". Во-первых, не надо оскорблений, сайн-аха, по отношению к моему другому сайн-ахе. Не люблю я этого на воруме, когда друг другу всякие там прозвища дают. Это как минимум недостойно почтенного человека, аки Вы иль же любой другой ворумчанин, сайн-аха. Не надо опускаться до оскорблений, ведь мы же все здесь друзья-братья. Как говорил Леопольд: "Давайте жить дружно" Как писал выше, тюркская этимология меня не отпугивает (сам был первое время за неё), но она никак не проходит из-за русского "базовые калмыки", да и семантика не понятна тогда - что должно значить здесь "теленок"? Вот и все. Как выше выяснено, этноним "базовые калмыки" трасновормированный в "бузаав" появился в период 1695-1724 г.г. Здесь в данной статье опровергается версия Илюмжинова (не того самого, другого) о Платове и загонах для скота. ПЕРЕХОД СЛОВА "БАЗОВЫЙ" В "БУЗААВ": Теперь заново покажу немного исправленный путь трансвормации русского "базовый" (ранее, немного ошибся), через посредство южнорусского (говор донских казаков) в калмыцкое "бузаав": Из вранцузского языка в литературный русский перешло слово "bаsis" в виде "база", с его производным "базовый" (в нашем случае это "приютский" или "опорный среди других подобных"). Из литературного русского языка в войсковую казачью среду, от высшего командования до обычных ратников, это слово перешло в южнорусский говор, при этом подвергшись влиянию его вонетических особенностей: 1) Аканье. Аканьем называется произношение неударного "о" или как "а" ("вада" вместо "вода" - для восточных говоров), или как "ъ" ("въдяной" вместо "водяной" - дя западных и центральных говоров). 2) Частое произношение на месте "в" губно-губных "ў", "w", "ув" (это для восточных), или гласного "у" в западной и центральной группе: "праўда", "оўса", "уремя", "усех", "домоў", "столоў", "ув армию", "ува сне, увашли". То есть, тогда имеем южнорусскую ворму "базавый" (мой первый вариант "базаувый" не проходит, ибо тогда в калм. должно получится "базуув"), что в калмыцком возымело следующие моменты: 1) Переход "а" в первом слоге в "у" (см. выше). 2) Во втором слоге образовался парный "а"; обычно такое идет при ударности гласного в исходнике, однако имеем и много исключений: "императрица" стало как "imbaraan-terice" или "imbaar-tiriyice" (то есть, видим парный не на месте ударения); "бригадир" стало как "bulaaadar" и "bulaydar", "bargeeder". 3) Окончание "-ый" отпало. Сравните, калм. "бешин турва" (печная труба). То есть, из южнорусского "базавый" мы получаем довольно легко калмыцкое "бузаав".
  18. Ну, это особая благодарность Евгению Темежникову, кой собрал материал в противовес опять таки мнению того, что у монголов XIII века была другая порода лошадей в обиходе (туркмены), которая не приспособлена к походам и бла-бла-бла, а следовательно - не было монголов на Руси (как пишет вольк-хистори А. Бушков): http://www.proza.ru/2016/05/16/1818 - вот материал Темежникова, если что вдруг.
  19. Вы про "иризэн"? Да, у нас такого вообще и в помине не было. Никогда у нас слово с "р" не начиналось. По сему заимствования слов с начальным "р" имеют всегда гласную в начале (также и этноним русских ставший у нас как "урус").
  20. Да вот клавиша нужная отказала в работе, и теперь у меня "Вива ля Вранс" или "вормула" и т.д.
  21. Почему же? У Вомы Сплитского (1200-1262) мы читаем сообщение, что "упомянутые племена на своем родном языке называют себя монголами". То есть, уже к 1236-1242 г.г. этот этноним имел место быть как общее самоназвание. В.И. Цалкин (советский зоолог и морфолог-систематик, доктор биологических наук): «Степные лошади Восточной Европы в свете данных из раскопок Сарая Берке представляются довольно однородными по росту. Среди них не было обнаружено ни очень мелких, ни рослых и крупных, что, может быть, в известной степени находит себе объяснение в ограниченности количества наблюдений. Наиболее многочисленную группу среди них составляют малорослые лошади и немного меньшим процентом были представлены средние; мелкие были очень редки... Что касается средней величины роста в холке, то у рассматриваемых субфоссильных лошадей она выражается следующими цифрами: золотоордынская - 135,28±0,76 см.» [Домашние животные Золотой Орды. Цит.по 8.49] «Полученный из раскопок Кара-Корума материал для изучения лошадей древней Монголии незначителен. Анализ произведенных измерений костей конечностей устанавливает, что размеры их у древнемонгольской и золотоордынской лошади довольно близки. Судя по длине трех сохранившихся пястных и одной плюсневой кости, лошади из Кара-Корума должны быть отнесены к числу так называемых малорослых, имеющих высоту в холке в пределах 128-136 см. Таков же примерно рост лошадей и в современной Монголии.» [Фауна из раскопок Kара-Kорума. Цит.по 8.49] Фома Сплитский: «Лошади у них малорослые, но сильные, легко переносящие голод и трудности, ездят они на них верхом на крестьянский манер; по скалам и камням они передвигаются без железных подков как дикие козы. А после трехдневной непрерывной работы они довольствуются скромным кормом из соломы» [6.3]. Фридрих II: «Говорят, что, если не хватает пищи, кони их, которых они ведут с собой, довольствуются древесной корой и листьями и корнями трав; и все же в нужный момент они всегда оказываются чрезвычайно быстрыми и выносливыми» [6.4]. Ивон Нарбонский: «Они привычны не к очень рослым, но очень выносливым коням, довольствующимся небольшим количеством корма, на которых сидят, крепко к ним привязавшись» [6.4]. Иосоват Барбаро: (Путешествие в Тану): «Но вот что удивительно: страна эта не производит очень породистых лошадей; они низкорослы, с большим брюхом и не едят овса» [6.21]. Ибн ал-Асир: «Их животные, на которых они ездили, рыли землю копытами и поедали корни растений, не зная ячменя» [3.3, 118]. Карпини: «Они нам ответили, что если мы поведем в Татарию тех лошадей, которые у нас были, то они все могут умереть, так как лежали глубокие снега, и они не умели добывать копытами траву под снегом, подобно лошадям Татар, а найти им для еды что-нибудь другое нельзя, потому что у Татар нет ни соломы, ни сена, ни корму» [6.8]. Герберштейн: «У них в изобилии имеются лошади, (хотя) с низкой холкой и малорослые, но крепкие (и выносливые), хорошо переносящие голод [и работу] и питающиеся (листьями) ветками и корой деревьев, а также корнями трав, которые они выкапывают и вырывают из земли копытами (даже из-под снега, если нет травы.). [Столь выносливыми лошадьми татары весьма умело управляют] московиты уверяют, будто эти лошади под татарами быстрее, чем под другими (это известно им по опыту). Эта [порода] лошадей называется “бахмат”» [6.24, 7]. К сожалению, не увидел просьбы. Но думаю, одно сообщение уж не испортит дела. А остальные действительно можно в отдельной теме.
  22. Ув. Кайрат-аха, так ведь дело обстояло так: Вранцузское "bаsis" перешло в русский как "база"; от него имеем производное "базовый", которое употребляется для обозначения калмыков Дона (базовые или донские калмыки). При этом нужно учесть особенности юэнорусского наречия, а точнее "аканье" неударного "о"; частое произношение на месте "в" губно-губных "ў", "w", "ув", или гласного "у" в западной и центральной группе: "праўда", "оўса", "уремя", "усех", "домоў", "столоў", "ув армию", "ува сне", "увашли" То есть, в южнорусском наречии получаем "базаувый", что при в калмыцком обрело ворму "бузаав" путем перехода "а" в первом слоге в "у" (сравните: заимств. русское "губернатор" - "оборноод", "губернод"; русск. "солдат(ы)" - калм. "салду(с)", "салду(д)") и образования парного "аа" из дивтонга "ау" (именно так и образовались некоторые парные звуки от усечения медиальных нижних звонких сперантов посредством образования дивтонгов: протомонг. "aɣula" переходит в среднемонг. "a'ula" и становится совр. калм. "уулэ" -"облако"), при этом отпадает окончание "-ый" (сравните: калм. "бетон терм" -"бетонная стена"; "иризэн поен" - "резиновые сапоги"). Вкратце: южнорусск. "базаув(-ый)" перешло в калм. "бузаав" по всем правилам вонетики. Так что, если быть точным, то слова были не "базовые калмыки", а "базуавые кылмыки", что было воспринято калмыками как "бузаав (хальмгуд)". В общем очень хорошо согласуется с правилами перехода вонетики из русск. в калмыцкий.
  23. Ну, ув. Ындыр-аха, допустим, убедили. Все же и в совр. чувашском, скажем так, "новоогурском", имеем собств. тюрк. ворму "тинес". Вы поймите правильно, я лишь пытаюсь объяснить такую запись именно из-за странности сложившейся ситуации: в венг. имеем ворму "tener", которую, видимо, приобрели они в период их прибытия в Причерноморье, т.е. после 890 г. н.э., или же, по Рона-Ташу, в период Великого переселения народов - V-VIII вв. н.э. (навряд ли это заимств. из пратюрк., т.к. в близком контакте они не были; впрочем, угорский ареал мог доходить и до Алтая, но это уже ханты-мансийская группа, а не венгерская; впрочем, все может быть). Вот по датам заимств. тюркизмов в венг.: "К VI-VII вв. относятся заимствования из аланско­го языка. При этом сложно датировать иранизмы венгерского языка только этим временем, потому как в XIV в. аланы из улуса Ногая транзитом через Балканы мигрировали в Венгрию. От них и происходило население Ясшага. Эти аланы уже подверглись тюркизации. Аланы были соседями протовен­гров до Великого переселения народов. Временем активного взаимодействия угров с иранцами венгерский исследо­ватель А. Рона-Таш считает VIII-II в. до н. э. Выделение протовенгров он отно­сит к VIII-V в. до н. э. К эпохе Великого переселения относится активное вза­имодействие с тюрками. Большинство тюркизмов венгерского языка были за­имствованы в V-VIII вв" "Булгаризмы в венгерском по фонетическим особенностям можно раз- делить на две группы. В одной предполагаемый облик тюркских прототипов мало отличается от пратюркского состояния (за исключением «чувашской палатализации» – перехода *s- > š- перед *i, *ï). В другой прототипы обнаруживают значительные сходства с прототипами заимствований из дунайско-булгарского в южнославянские языки. Соответственно, первую группу заимствований в венгерском можно отнести к «the Pre-Conquest Layer» (Róna-Tas 1988: 52, «до Переселения») – это заимствования, про- исходившие, скорее всего, на территориях Волго-Камского, либо, как сейчас предпочитает считать А. Рона-Таш (Róna-Tas 2004: 436–438), Доно-Кубанского ареалов (V–VII вв. н. э.). Вторая же группа булгаризмов в венгерском – заимствования из дунайско-булгарского, происходившие на территориях, близких к нынешней Венгрии; правила их фонетической адаптации в венгерском совпадают с правилами адаптации ранних славян- ских заимствований, попавших в венгерский язык в период, «хронологически близкий к завоеванию венграми Среднего Подунавья (895–900 гг.)»" То есть в источнике должны иметь слово с ротацизмом, а для нужного нам периода ротацизм мы наблюдаем в данном слове только в огурских языках, то есть "tener" заимствовано либо из гуннского языка (если заимств. V-VIII в.в.), либо из хазарского/булгарского (если период после 890 г.). Вот поэтому и странно, что в гуннском мы видим собственно тюрк. ворму, тогда как гуннский есть близкоросдтвенный языкам булгарской группы (сами этнонимы прабулгарских племен вида "кутур-гур", "он-огур", "утур-гур", видимо, передают ротацизм собственно тюркского его аналога вида "(о)гуз", как мне поведал ув. Рустам; также видим ротацизм аналогичный собств. тюрк. "отуз" в "утур-гур"): "На одном примере нам искренне говорили, что Кутригур и Утигур, названные гуннами Прокопиусом, Aгатиасом и Менандером, были того же рода, одетые таким же образом и имели тот же язык. «Тот же самый» не обязательно означает идентичный. Вандальский язык определенно был близок к готскому, но не тот же самый. Может быть отмечались диалектические различия в речи различных гуннских народов и племен, все же они, очевидно, понимали друг друга." И вот при всем этом очень странно, что в регионе бытует слово собственно тюрк. происхождения (дигорцев можно отмахнуть - видимо, позднее заимств. из половецкого). Потому то я и считаю, что более логично все же р-основность слова "море", что, впрочем, мы не наблюдаем (точнее, можем наблюдать токмо без учета других записей вида "динзирик" и т.п.)
  24. Это Плано Карпини, "История Монголов, именуемых нами Татарами". Также об этом написано в Хэй-да-ши-люэ: "Они питаются мясом, а не хлебом. Они добывают на охоте зайцев, оленей, кабанов, сурков, диких баранов (из костей их позвоночника можно делать ложки), дзеренов (спины у них желтые, а хвост величиной с веер), диких лошадей (по виду они похожи на ослов) и рыбу из рек (ее можно ловить после наступления морозов). [Татары] больше всего разводят овец и употребляют [их мясо] в пищу. За ними следует крупный рогатый скот."
  25. Перечитывал "К Последнему морю", и вот там была такая цитата (ФОМА СПЛИТСКИЙ; "ИСТОРИЯ АРХИЕПИСКОПОВ САЛОНЫ И СПЛИТА", глава XXXVI - "О ТАТАРСКОЙ НАПАСТИ"): "Лошади у них малорослые, но сильные, легко переносящие голод и трудности, ездят они на них верхом на крестьянский манер; по скалам и камням они передвигаются без железных подков как дикие козы. А после трехдневной непрерывной работы они довольствуются скромным кормом из соломы." Все таки лошади татар (а точнее монголов, ибо "упомянутые племена на своем родном языке называют себя монголами") были малого роста.