Ермолаев

Пользователи
  • Число публикаций

    1 230
  • Регистрация

  • Последнее посещение

  • Days Won

    16

Весь контент пользователя Ермолаев

  1. Тем более по другим параметрам хунну, а точнее их часть (правящая?) были все таки близки сяньби: "Естественнонаучные открытия раскрывают новые стороны рассматриваемой проблемы. Краниологические характеристики показывают большую разнородность морфологических антропологических черт. Результаты сравнительного черепно-лицевого анализасвидетельствуют, что смешение кавказоидных и монголоидных признаков началось натерритории Монголии еще в эпоху неолита и продолжалось до монгольских нашествий.При этом результаты костного анализа показывают близость ДНК хунну и современных монголов...Так или иначе, не нужно забывать, что хунну были полиэтнической и многоязычнойкочевой империей. В состав хуннской элиты по данным письменных источников входиликитайские советники и военачальники (самый известный из них знаменитый полководецЛи Лин). Расовая и этническая терпимость подтверждается новейшими археологическимии генетическими данными [Kim et al., 2010]. Если хунну Центральной и Западной Монголиипо данным физической антропологии близки к культурам тюркского круга, то хунну из Восточной Монголии имеют много сходства с хунну Забайкалья и сяньби [Tumen, 2011, p. 370]." (http://www.academia.edu/13562615/Современные_исс_ледования_по_археологии_хунну) "Монгольскость" таки тоже надо доказать, тем более, что, как верно выразился ув. Даир, в плане лингвистика пробелище огромный. Однако, думаю скоро хоть как-то да заглажу его: теперь освоил словообразовательные аввиксы монгольских языков, а в хуннском такие интересные вещи имеются...Навскидку: Западно-ханьское "thāk-lhāj" (верблюд; вьючное животное) <= западно-протомонг. "tаɣа-lgа" (верблюд <= существительное, обозначающее предмет действия или отвлеченное понятие от глагола "носить; перевозить"). Для нашего с вами предка, восточно-протомонг., это бы звучало как "teɣe-lge". А там еще и с древнетюркским языком интересные вещи вырисовываются (в теории): древнетюрк. "tuɣ" (знамя) <= западно-протомонг. "tüg" <= "tügen" (знамя <= сущ-ое обозначающее предмет действия или отвлеченное понятие от глагола "распространяться"). Для восточно-протомонг. это будет как "tügen". Почему именно от "распространяться"? Да потому что от другого глагола с такой же семантикой происходит халха-монг. "badan" (знамя): Proto-Mongolian: *bad- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 to spread, expand, develop 2 flag, standard Russian meaning: 1 распростирать, распространяться 2 флаг, знамя Written Mongolian: badara- 1, badaŋ 2 (L 66) Khalkha: badra- 1, badan 2 Buriat: badar- 1 Kalmuck: badṛ- 1 Ordos: badara- 1 Dongxian: patara- 1 Dagur: badara- 1 (Тод. Даг. 123), badare- (MD 117)
  2. Рашид-ад-Дин в "Джами-ат-Таварих" пишет в главе о племени Татар: "Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим именем], – а это не так, ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен. Так как в отношении их была [проявлена] божественная милость в том смысле, что Чингиз-хан и его род происходят из племени монголов и от них возникло много ветвей, особенно со времени Алан-Гоа, около трехсот лет тому назад возникла многочисленная ветвь, племена которой называют нирун и которые сделались почтенны и возвеличены, – [то] все стали известны как племена монгольские, хотя в то время другие племена не называли монголами. Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами. Перед этим, тоже вследствие силы и могущества татар, был такой же случай и по этой причине еще [и поныне] в областях Хитая, Хинда и Синда, в Чине и Мачине, в стране киргизов, келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных [от него] районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называют татарами."
  3. Это вы еще не видели монгорскую вариацию. Сравните: праалт. "t`aŋgiri" (бог) => прамонг. "teŋgeri" => монгор. "t`iäŋgeri". Чистая архаика, первозданная, девственная. Но это уже так, просто красивый анахронизм. Наверное. Думаю все же дело было так: прамонг. "tаŋgаrаg", безусловно, родственно праалт. "t`aŋgiri", но развилось из другого близкого ему слова, которое лично я, как дилетант, восстановил бы в виде "t`aŋgirV" (клятва). Для монгольском "-rаg" восстанавливается как праалт. "-V" по аналогии: праалт. "ăjVrV" (кислое молоко) => прамонг. "ajirag" (кумыс); праалт. "aguŕV" (молозиво) => прамонг. "uɣurag" (молозиво); праалт. "kaserV" (молодая корова, телка) => прамонг. "kasirag" (телка; трехлетняя корова). То есть, имеем два близкородственных слова в праалтайском: "t`aŋgiri" (бог) и "t`aŋgirV" (клятва) которые получили свое развитие как: Праалт. "t`aŋgiri" (бог) => пратюрк. "teŋri/taŋrɨ", прамонг. "teŋgeri" (бог => небо) и пратунг.-маньчж. "taŋgura-" (кланяться перед идолами во время молитвы) - понятие о "боге" и действию по отношению к богу (образовавшийся от "бог" глагол "кланяться" в ПТМ). Праалт. "t`aŋgirV" (клятва) => прамонг. "tаŋgаrаg" (клятва), праяпон. "tinkir-" (клясться) - понятие о "клятве" Причем видим семантическое расхождение какой-то правормы (допраалтайский) на "бог" и "клятва" - разные, но взаимосвязанные понятия для нас с вами. По мне так это больше похоже на действительность, чем простое обозначение сего слова как тюркизм в монгольском.
  4. Слово "teŋgeri" и "teŋri" восходят к праалт. "t`aŋgiri", которое имеет значение связанно прежде всего с верованием. Например, праяпон. "tinkir-" (клясться), ПТМ "taŋgura-" (кланяться перед кумирами во время молитвы) и монг. "taŋgarag" (клятва). Значение "небо" это слово приобрело позже, думаю, в период между 5000 и 3500 г.г. до н.э. А связано это было с освоением тюрко-монголами степных пространств, находящихся под сенью "неба", т.е. "бога". И полностью согласен, что многие совершенно неоправданно многие наши слова своевольно записывают в тюркизмы из каких-то предрассудков о наших предков. Вот и "teŋgeri" также записывают в тюркизмы. А на основании чего? Не пишут - просто говорят. Так и живем.
  5. Ну, словари и Google Trаnslаte дают для "неба" именно "savaraga" (ਸਵਰਗ), что явно родственно хинд. "svarg" (स्वर्ग), непаль. "svarga" (स्वर्ग), маратхи "svargāta" (स्वर्गात), малаялам "svarggattil" (സ്വർഗ്ഗത്തിൽ), телугу "svargaṁ" (స్వర్గం), синг. "svargayē" (ස්වර්ගයේ) и т.д. Обрадуйте вашего друга - есть такое слово в панджаби, причем прекрасная индоарийская изоглосса. Впрочем, не удивляюсь. Выясняется, что буряты и халха (отдельные личности) имеют в своем личном лексиконе слова, отличные от обыденных. Например, буряты некоторые говорят, что не понятно, например, халх. "девушка". Теперь вопрос: как может быть не понятно халх. "bacgan", если в бур. его аналог звучит как "basagan"? Может, особенности какого-то дремучего диалекта? А вот с осетинами да, пример хороший. Соглашаюсь, был не прав (отчасти иль полностью - не суть). Однако, в любом случае ведь надо объяснить, почему это "teŋri" => "teŋgeri", то есть почему появилась гласная в инлауте? Хотя, ответ, полагаю, прост - это не тюркизм, а закономерное развитие из праалт. "t`aŋgiri" (кириллицей будет как "тянггири" => монг. "тенггери/тэнггэри"). С уважением, Даниил (нравится, вот это вот old school-ное выражение в ауслауте сообщения - сила традиций, во как).
  6. Баярлалаа-рахмет! Вот только почитал и понял, что ув. Дёрвер так и не объясняет почему надо говорить о заимствованном характере монгольского слова. А развитие из праалт. "t`aŋgiri", по моему наискромнейшему дилетантскому мнению, выглядит наиболее приемлемым в данном плане. А точнее: праалт. "t`aŋgiri" (5000 г. до н.э.) => тюрко-монг. "teŋgeri" (3500 г. до н.э.) => прамонг. "teŋgeri" и пратюрк. "teŋri". Да и что-то не понятно, откуда это при условии заимствования из тюрк. "teŋri" в монг. появилось еще и "e" в инлауте. Ведь древнетюрк. "taŋsuq" не заимствовано в письм.-монг. как " taŋgаsuq", а именно как "taŋsuɣ"? Что-то пока что кроме заявления "заимствовано в монгольский из тюркского" ничего и нет. А где же доказательства справедливости такого утверждения? Может все таки оно самое и есть, не заимств., а общее тюрко-монгольского? Конечно, такое бывает, но при условии "потери из вида" объекта наречения данным термином. Так чуваши уйдя в Поволжье утратили в своем лексиконе исконное "тенгир" (море), а позже получили его альтернативу в виде кыпч. "тенгиз". Но понятие "бог" ведь достаточно трудно вытеснить (я бы сказал, невозможно практически). Только если добавить к имеющимся. А тут видим как раз то, что скорее к монг. "tenggeri" (бог), развившемуся из праалт. "t`aŋgiri" (не, ну почти тютелька в тютельку - почему тюркизм-то?) добавляется тюркизм "burxаn" (бог). А в панджаби разве "небо" не "savaraga" (ਸਵਰਗ)?
  7. Там не просто по Старостину, там по Doerfer G., "Mongolo-Tungusica". Жаль, правда, не могу найти работу и почитать на основании чего же определили "teŋgeri" (Бог; небо) как тюркизм. Ибо очень уж похоже на развитие из праалтайского "t`aŋgiri" (божество; клятва) => пратюрк. "taŋrɨ/teŋri" и протомонг. "teŋgeri", где монг. ворма (причем, реконструкция праалтайского велась с условием якобы заимствованного характера монгольской вариации) чересчур уж похожа на своего предка. Скорее уж это тюрко-монгольская изоглосса со значением "бог" => "небо". К тому же на исконность для монголов слова "teŋgeri" (бог) указывает отсутствие каких-либо других ИСКОННЫХ терминов для обозначения "бога; божества". Так слово "burxаn" заимствованно из тюркских, которое из китайского, которое из древнеиндийского: "Бурха́н «монгольский идол», заимств. через монг. burqan, калм. burχɔn «бог, святой» из уйг. burχan «бог, посланник света, пророк, Будда», которое восходит через кит. bur (то же) к имени Будды, — др.-инд. buddha-; см. Банг, KSz 18, 121; Sitzber. Preuss. Akad., 1930, стр. 205 и сл.; 1935, стр. 178; Рамстедт, KWb 62; Маркварт, Kumanen 83. Др.-русск. Бутъ «Будда» (Афан. Никит.), по-видимому, от тат., чагат., туркм. but «идол» (Радлов 4, 1856)." И всё! Остается только "teŋgeri" для обозначения Бога. А понимание этого слова как заимствованного в монгольские выглядит как минимум странно: получается, что якобы монголы до тюрков ВООБЩЕ не имели понятия о Боге? Неет, тут уж вряд ли, как говорится. А другие слова, кои интерпретирует Дыбо, да - тюркизмы. Однако интерпретация Дыбо далеко (ой как далеко) не истина в первой инстанции. Особенно раздел с иранизмами (!). Конечно же, хун. "рак" (кумыс) надо интерпретировать как иранское "рагай" (спиртной напиток), а не монгольское "айираг" => "ираг" (кумыс; развитие "айи" => "и" аналогично протомонг. "kajiči" => "χiči"), где ворма "ираг" доказывается венгерским "író" (пахта). Подождем немного и увидят свет интерпретации ув. Игоря Сабирова, а там и я закончу свою лупопень доделывать.
  8. Так же вот что интересно. Заключают, что сяньбийцыи "сяцзаданьцы" не близки (в генетическом плане) сюнну; при этом "the Xianbei and Upper Xiajiadian samples are closely related" - "Образцы Xianbei и Upper Xiajiadian тесно связаны." Однако, в культурном плане именно Сяцзадань из всех культур не просто близка, а, например, Миняевым даже отождествляется с хуннской (точнее, как он выразился, протохуннской). А генетика нам говорит об обратном. Да и как-то странно, что с Ордосом нет близости: они там что, просто бегали туда-сюда без остановки? Все таки ведь ранняя историю сюнну тесно связана с Ордосом и априори там должна быть связь, но, с'est la vie. Что-то здесь не чисто.
  9. Еще интереснее, что и монголам с киданями (как я понял из таблиц в конце) сяньбийцы (какая их часть?) и "сяцзаданьцы" (жаль, не брали "дунбэйцев") не близки. Как понял из схемы, самые близкие с хунну это кидани ("Кидани, собственно говоря, относятся к ветви дунху. Их предки были разбиты сюнну и укрылись у горы Сяньби"), а затем монголы:
  10. Ну да! Это ж известное дело! Например, этотним "tаtаr" записан как среднекит. "dât-tât" (鞑靼); хуннское "temur" передалось как западно-ханьское "thiēt-bwət" (鐵伐). Впрочем, можете у ув. Игоря спросить, бьюсь об заклад он также скажет. Кстати, по этому поводу в своей дилетантской "работе" и отдельный раздел про особенности китайской передачи - и замены, и редукции и т.д. Чтоб все было понятно, а то уже возникали вопросы у ув. Ындыра (кстати, также насчет конечной "-t"). Кажись, откуда я брал было взято с Википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/Дулу
  11. Наше "торой" (поросенок) как раз единственное наше, исконно монгольское обозначение свиньи. Имеется явная алтайская параллель: Proto-Altaic: *t`ṓrV Nostratic: Nostratic Meaning: young animal Russian meaning: молодое животное Turkic: *tōrum Proto-Turkic: *tōr-um Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 young camel 2 a young calf 3 a goat that has yeaned early 4 young 5 a cow that has not calved yet Russian meaning: 1 верблюжонок 2 теленок 3 коза, объягнившаяся в возрасте до 1 года 4 молодой (о человеке, дереве) 5 нетель Karakhanid: torum 1, torpɨ 2 (MK) Turkish: deve torun 1, torum (dial.) 1; torbuč (dial.) 3, (?) toru (dial.) 4 Tatar: tōrbaq (КСТТ) 2 Middle Turkic: torum 1 (Sangl., Pav. C.), torbaq 2 (MA 126) Uighur: topaq 2, topaq-torum 'young calves' Turkmen: tōrum 1 Khakassian: torbax 2 Oyrat: torboq 2, torboč (dial. Kumd.) 5 Yakut: torbos, torbuǯax 2 Tuva: dorum 1 Kirghiz: torpoq 2 Kazakh: torpaq 2 Bashkir: tana-turpaq 2 Gagauz: (?) tor 'unbroken (of a horse), untrodden (of a path)' Salar: torɨ 'foal' (ССЯ) Comments: EDT 533, 549, VEWT 491. Turk. > WMong. torum, Kalm. torm (KW 402, Щербак 1997, 158, Clark 1977, 155-156. The Tur. dial. doɣrum is a result of contamination with doɣur- 'to bear'. Forms like torp-ak are diminutives in -ak (with almost always regular cluster development). Forms like Tur. torun 'grandchild', as well as Tur. dial. tor 'young' may be Iranisms (but not Armenisms, as suggested in Буд. 1, 747 - Armen. toṙn 'grandchild' is itself obviously < Iranian) - see Аб. 3, 280. Mongolian: *toruj Proto-Mongolian: *toruj Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: young pig Russian meaning: поросенок Written Mongolian: torui (L 827) Khalkha: toroj Buriat: toroj Kalmuck: torǟ Ordos: torȫ 'young donkey' Comments: KW 401. Mong. > Chag., Kirgh. torai. Tungus-Manchu: *toro-kī Proto-Tungus-Manchu: *tora-kī (~-ǖ) Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: boar Russian meaning: кабан Evenki: torokī Negidal: torokị̄ Comments: See ТМС 2, 200. Yak. toroku 'boar' < TM (not vice versa). Comments: Дыбо 7. A Western isogloss.
  12. Да не, там все так же практически и будет: иероглив 咄 - среднекит. "tot", а конечная "-t" у нас передает звук "-r", то есть читаем как "tor". Второй иероглив сегодня звучит как "lù" а это практически для всех примерно одинаково звучало и в среднекитайском как "лук/лоук" и т.д.: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\china\bigchina&first=1&off=&text_character=&method_character=substring&ic_character=on&text_reading=lù&method_reading=substring&ic_reading=on&text_ochn=&method_ochn=substring&ic_ochn=on&text_cchn=&method_cchn=substring&ic_cchn=on&text_wchn=&method_wchn=substring&ic_wchn=on&text_echn=&method_echn=substring&ic_echn=on&text_epchn=&method_epchn=substring&ic_epchn=on&text_mpchn=&method_mpchn=substring&ic_mpchn=on&text_lpchn=&method_lpchn=substring&ic_lpchn=on&text_mchn=&method_mchn=substring&ic_mchn=on&text_fanqie=&method_fanqie=substring&ic_fanqie=on&text_rhyme=&method_rhyme=substring&ic_rhyme=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_oshanin=&method_oshanin=substring&ic_oshanin=on&text_shuowen=&method_shuowen=substring&ic_shuowen=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_karlgren=&method_karlgren=substring&ic_karlgren=on&text_go=&method_go=substring&ic_go=on&text_kanon=&method_kanon=substring&ic_kanon=on&text_jap=&method_jap=substring&ic_jap=on&text_viet=&method_viet=substring&ic_viet=on&text_jianchuan=&method_jianchuan=substring&ic_jianchuan=on&text_dali=&method_dali=substring&ic_dali=on&text_bijiang=&method_bijiang=substring&ic_bijiang=on&text_shijing=&method_shijing=substring&ic_shijing=on&text_any=&method_any=substring&sort=character&ic_any=on Да и по написанию два наших иероглива сходны, по сему смею предположить чтение вашего также в виде "lük". То есть ваш вариант "tot-lük" (咄陆 - понимаем как "tor-rük") опять таки передает (уже немного другим путем) исходное "türük" => "to-lük" (都陸 - понимаем как "to-rük").
  13. Насчет дулу: для среднекит. это будет как "to-lük" (都陸), что уж больно походит на точную (ну, для китайского) передачу древнетюрк. "türük".
  14. У сюнну скорее все таки это притяжание, ибо суввикс даже в животной терминологии встречен: западно-ханьское "kwjāt-dē" (駃騠 - "скаковая лошадь") <= западно-протомонг. "kаtаr-tа" (рысистый; рысак; скакун)? Также, возможно это же гипотетическое слово из гипотетического же западно-протомонгольского мы видим в имени "ɣā-dāt-dē" (烏達鞮). Сравните восточно-протомонг. "kаtаr-tаj", совр. халха-монг. "хатир-тай" (рысистый; рысак). Образовано от "kаtаr" (рысь; бег рысью). Отсюда и имя Хуянь-ти скорее уж лучше переводить "хуяньский", аналогично "Меркитай", "Борджигидай" и т.д. Ну, возможно. Также титул "nak-dē" (若鞮), который нам переводят как "почтительный к старшим; почтительный сын" (т.е. к ханьскому императору), т.е. видим, что "-dē" в данном случае никакого отношения к локативности-аблативности не имеет, а, скорее, именно образует прилагательное от существительного. Думаю, здесь западно-протомонг. "nаk-tа/nek-te" (услужливый?). В восточно-протомонг. это было бы как "nekun-tej". Образовано от ЗПМ "nаk/nek" и ВПМ "nekun" (слуга). К тому же, например, бурятские этнонимы Шаралдай, Онхотой, Боролдой, Эрхидэй, Холбутай, Хамнагадай, Харбатай, Баяндай, и т.д. - везде притажательный суввикс с разных сингармонических вариациях. Впрочем, в монгольском дательно-местный (датив-локатив) падеж обозначается суввиксами "-t/-d", что в раннем письменно-монг. (по Поппе) было как "-te(-tа)/-de(-dа)". То есть, например, совр. монг. "аймагт" (в районе) в древности звучало как "аjimаg-tа" (в районе). Отсюда, Хуянь-ти может (впрочем, сомневаюсь, что с местом тут связано) быть и "[живущий/родившийся/происходящий] в/из Хуяне/Хуяна". У сяньби и ухуань, скорее, просто не завиксировано. Скорее уж общеалтайское, ибо у монголов притяжание более никак не обозначается (только в письм.-монг., довольно позднем, имеется еще "-луга" <= тюрк., скорее всего). Вообще интересные дела все таки с этой грамматикой хуннского языка. Вот еще интересная деталь: имена/титулы "dā-grjǝj-dāŋ" (屠耆堂), "mūh-twə̄nh" (冒頓), "rhə́̄w-daŋh" (老上). Нет ли здесь монг. "-ten/-tаn" (обозначает категорию животных и людей, которые обладают тем, что указано в основе). То есть, титул "dā-grjǝj-dāŋ" по идее переводится как "обладающий [кем/чем] dā-grjǝj". P.S. Хочу просто поделиться веселой этимологией Тоуманя: западно-ханьское "dhwā-m(h)anh" (頭曼) <= западно-протомонг. "tüm-aŋ" (десять тысяч дыр; множество дыр) <= западно-протомонг. "tüm" (десять тысяч; множество) + "aŋ" (дыра; щель; расщелина). Вспомните, что Тоуманя убили люди тумена (десятка тысяч) Маодуня. Веселое имя. Это как Курта Кобейна назвать "Мозги навылет", например.
  15. Вот надо вот будет проанализировать древнетюркскую титулатуру на предмет возможности заимствования её из монгольских языков. А огонечек-то есть в этом: например, древнетюрк. "tаrqаn/tаrxаn" вряд ли уж можно считать заимств. в монг. языки, скорее наоборот, из древнемонг. "dаrkаn", ибо видим оглушение исходного "d" => "t". Из тюрк. "tаrqаn/tаrxаn" нельзя получить письм.-монг. "dаrxаn", ибо что-то странновато (а точнее бредово) "t" озвончивается (такого слова даже нет) до "d". Тюрк. "teŋiz" ведь не стало в монг. "dengiz", а заимств. по закону сингармонизма. Также, кстати, монг. "dаlаj" (море; океан) => тюрк. "tаlаj". Да и семантика монгольского варианта говорит больше о его монгольской исконности, нежели тюрк. "титул правителя". Если титул не переводится с одного языка (напр., рус. "президент"), то он определенно заимствован. К тому же подозрительно, что в древнетюрк. для "tаrqаn" имеется plurаl forme в виде "tаrqаt", нежели "-lаr/-tаr"... Об этом здесь ранее писал ув. Яглакар (между прочим лингвист, не любитель). Жаль он ушел в неизвестном направлении Но тут разбираться надо, так просто с пылу заходить нельзя. Может оно. Я все же за монгольскую основу: Западно-протомонг. "tergü" (первый) + тюрк. "tаj" (поствикс уважения/почета) => "tergü-tаj" (уваж. от "первый") => тюрк. "tаrgi-tаj". Все таки Таргитай считается первочеловеком у скивов. Западно-протомонг. (гипот.) "tergü" <= прамонг. "teriɣün" (первый; передний). Сравните: восточно-протомонг. "teriɣün" => халха-монг. "tergǖn" (пример усечения инлаутной гласной в монг. языках). Переход "ü" => "i" аналогичен развитию пратюрк. "kičük" => древнетюрк. "kičik". Переход "e" => "а" аналогичен пратюрк. "teŋri" <=> "tаŋri". Ну, как версия-то вроде неплохо выглядит. Ну, мое субъективное мнение это.
  16. Вообще, странно, что к ранним монголизмам в тюркских языках мы относим только грамматические элементы, ибо они заимствуются в последнюю очередь: взять, например, маньчжурский - куча монгольской лексики + куча чуть поменьше монгольских грамматических показателей (наряду с исконными маньчжурскими). А в тюркском - only грамматика, причем для хуннского [в теории пратюркского] мы видим только монгольскую ворму притяжания, которую китайцы, как очевидно, различали и понимали что она из себя представляет, ибо в этнонимии и именнике шаньюев мы встречаем общий для всех слов иероглив 题, т.е. ЗХ "dē" (ошибся выше, не "tē"). И абсолютно никакого тюрк. "-lɨɣ", хотя его ведь использование в древнетюркском просто дело принципа - что ни прилагательное, то с "-lɨɣ". Да и если для, например, скорее всего (под вопросом все таки) монгольского показателя множ. числа "-d" => древнетюрк. "-t" мы видим ревлекс в якутском языке (да и собственно его письменное свидетельствование в древнетюркском), то для предположения того, что в хуннский [в теории пратюркский] был заимств. монг. суввикс притяжания "-te" мы не находим ведь никаких ревлексов. По сему и утверждать, что этот суввикс в хуннском [в теории пратюркском] является заимств. из монг. языков не имеем никаких оснований. Единственно - чисто теоретическое суждение, при том без доказательной базы. Впрочем, в любом случае это лишь капля в море. Вот уже половину своей дилетантской "моногравии" сделал по хуннским глоссам (даже введение сочинил с цитатами Бичурина). Это как что-то вроде пример того, что глоссы этимологизируются и с монг. хорошо, а часто и превосходно (как ув. Яглакар ранее писал уже здесь на эту тему). Доделаю и буду танцевать. P.S. Кстати, ув. Дайр-аха! Теперь можете считать меня овициально сторонником тюркоязычия скивов. Там одним антропоним на это указывает, правда сам антропоним я вывожу как монгольский, но прошедший тюркизацию (стандартное "у" с диакр. точками => "и"), что и было записано Геродотом. Речь про Таргитая (опять этот монгольский суввикс притяжания).
  17. Так вот и зря-то не рассматривается, ибо там очень интересные детали всплывают. Например, процитирую ув. И. Сабирова по поводу не раз уже мной упоминавшейся детали хуннского языка: "Кроме того, в сюннуской форме мы видим признаки морфологического членения, где конечное 题 ti является суффиксом принадлежности. Для этого есть десятки примеров, например, наименование рода Хуянь, но титул самозваного шаньюя из этого рода - Хуяньти." Вот если бы ув. Игорь был подкован в монголистике, то он бы сразу бы отметил это 题 (ЗХ - "tē") как передачу монгольского притяжательного суввикса "-tej/-tаj", а точнее его хуннскую ворму вида "-te/-tа" (в совр. калмыцком, например, как раз в такую ворму и развилось). Хотя, быть может я чего не знаю о тюркских языках: как у вас принадлежность обозначается? Знаю только про "-лыг" в дренветюркском. Может есть похожие на "tē"?
  18. Ценность имеют имена, чье значение поясняется. Тюркские имена и титулы как мое "Даниил" (древнеевр. "Бог-судья") и папино "Александр" (древнегреч. "Защитник людей") - влияние христианской культуры греко-латино-еврейского круга. Эти имена не переводятся с языка-акцептора.
  19. Я вот тоже склоняюсь к тому, что у кереитов был позаимствован сам язык, но письменность - у уйгуро-найманов. Тут вот в чем дело: Чингисхан (об этом можно прочитать в ССМ) приказал в 1204 г. найманскому уйгуру Тататунге адаптировать под письм.-монгольский язык уйгурскую письменность, то есть язык уже существовал, причем, что определенно точно, имел древнюю непрерывную письменную традицию, начиная с периода до V в. н.э. (то есть язык этот появился, судя по всему, в период владычества жужаней). Об этой письменности нам постоянно твердят китайские источники, причем она, судя по одному и тому же термину, каким обозначали письменность тюрков, также была рунической (вспомните недешиврованные рунические надписи курыкан). Эта письменность и законсервировала язык в архаичном стостоянии до XIII в. Затем видим падение кереитов под ударами монголов Чингисхана, которые знакомятся с письменной традицией кереитов в виде руники, используемой для этой письм.-монгольского языка. Однако по каким-то причинам Чингисхан решает, что для записи лучше будет использовать линейное уйгурское письмо. Почему? Вопрос. Возможно, что это было данью уважения более развитой в глазах монголов культурны надменных найманов, у которых в принципе-то мощное государство в полном смысле этого слова было. Может еще какая другая причина, что-нибудь связанное с суеверием. Что-то такое вот. Впрочем, монголы могли и не заимствовать ничего: может быть рунические памятники письм.-монг. языка ждут искателей древностей где-то в районе р. Аргунь. То есть у монголов и была эта письменная традиция архаичного языка, сменившаяся по непонятным причинам с руники на уйгурицу. Конечно, этой как теория. Все таки руники на монгольском так и не найдено (пока), а рунику, например, курыкан могут не расшивровывать и по другим причинам.
  20. Билингвами, видимо, были все перечисленные группы (ну, кроме тюркоязычных найманов и онгутов - последние однозначно тюркоязычные, благо письменные памятники имеются), так как тюркский (видимо, уже среднетюркский - XIII в. все таки), ибо соседство подразумевает постоянные контакты между этими разноязычными группами. А если группы разноязычны, то нужен общий понятный для всех них, так сказать, "нейтральный" (то есть не навязанный какой-либо группой насильно, а принятый по соображениям логики в силу большей распространенности его) язык, которым в тот момент выступал среднетюркский язык (а разговорные найманский и онгутский - его диалекты). Вопрос теперь надо задать более правильно и более точно так: "какой же язык был для сих этногрупп родным, на каком разговаривали меж собой"? Тут нужно еще уточнять: сами эти этногруппы (татары, кереиты) в первую очередь являются политиями скорее всего гетерогенных (тюрко-монгольских) племен и родов, причем внутри этой политии у одной части родным был какой-то говор среднемонгольского (например, племена кереит, албат, тумаут, конкаит, сакаит в составе Кереитского ханства; на монголоязычие, по крайней мере монгольское происхождение, указывают монгольская этнонимика), а у другой - тюркский или даже самодийский (или тунгусский?), как у меркитов (например, племя джиркин у тех же кереитов). Причем общение между разноязычными группами внутри одной политии поддерживалось все тем же международным среднетюркским. Однако, если судить из "большинства", то в целом можно сказать, что Кереитское ханство было в целом монголоязычным со включением иноязычного элемента (в данном случае в виде тюркоязычных джиркинов). О языке кереитов можно почерпнуть из "Джамми-ат-Таварих": "Когда прошел некоторый промежуток времени, жена Маркуз-Буюрука, которую звали Кутуктай-Херикчи, а Херикчи [означает] – блистательная и волнующая, и ее называли этим именем из-за того, что ее лицо блистало и волновало [своей] красотой" У этой женщины определенно имя монгольского происхождения. Да, имена не являются показателем языка, однако этот случай не таков: нам дают пояснение имени с позиций языка его носителя, то есть для языка носителя этого имени оно само является не заимствованным, а составленным из лексических элементов данного языка, по сему и значение этого имени известно его носителю. Сама этимология: кереит. "xutug-tаj xeregi-či" - букв. "счастливая и кружащая" <= среднемонг. "xutug" (счастье) + "-tаj" (притяжательный суввикс); среднемонг. "xeregi-" (кружиться; вертеться) + "-či(n)" (аввикс деятеля). Татары точно также - гетерогенная группа. Однако, видимо, преобладали у них там опять монголоязы, о чем нам говорит моровология языка татар: "Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют – тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется – тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар, – куитай и куичин, [из] племени терат – терати и тераучин" Соответственно, здесь "-tаj" - монгольский притяжательный аввикс (то есть "алчитай" - букв. "алчинский"), а "-čin" - показатель "женственности": аналогично протомонг. "ölög-čin" (самка), письм.-монг. "ege-či" (сестра), "emeg-čin" (женский пол).
  21. Вот здесь не согласен. Да, многие стали себя нарекать "монголами", хоть и не были потомками Нукуза и Кияна. Но надо понимать, что "монгольские племена были одной из групп общей массы тюркских племен, их облик и речь сходны между собою", то есть среди "тюркских" (тюрко-монгольских) племен выделялась особая группа, состоящая (как видим далее) из монголов (по их имени и названа вся группа), кереитов, меркитов, ойратов, а также некоторых лесных племен (хори, икерес, баргут...). Но Рашид-ад-Дин пишет прямо о кереитах и меркитах (что важно - о найманах, уйгурах, онгутах, кыпчаках и др. ничего такого не говорится - именно они-то САМИ себя называют "моголами"), соответственно: "Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов." "[Меркиты] – это часть монгольского [племени]" Здесь нет никакого пояснения, что "нет, это не так, они не монголы" или "это из самовосхлавления". Тем более, что пишется об этнической принадлежности указанных племен, то есть о причастности их к монголам (видимо, по языковому признаку). Если бы речь шла о необоснованном самоопределении меркитов и кереитов, то, скорее всего, об этом бы Рашид-ад-Дин написал. Но не сделал этого, как я думаю, по одной простой причине: все обоснованно, меркиты и кереиты были (в языковом плане, по крайней мере) близкородственны монголам (нирун-дарлекин). И это не просто их мнение, это мнение Рашид-ад-Дина. Причем он пишет абсолютно не сомневаясь в этом, без "видимо", "наверное" и т.д. Да и сами кереиты считали себя родственниками монголов, причем кереитский Сарык-хан чересчур уж нас любил, о чем говорится здесь: "После этого Утуку-курчи Буюрук-хан отправился к Сарык-хану, чтобы [ему] подарили тех монголов. Сарык-хан сказал: «Мы смешались с этими монголами, кои суть наши младшие братья, обнялись и взяли друг друга за руки, [и теперь] мы не можем отдать их!» Сарык-хан сказал: «О, мои младшие братья-монголы, никогда не становитесь друг другу сватами и таким же образом будьте далеки от всякого, кто связан с той [чуждой вам] стороной, за исключением тех случаев, когда станете [с другими] побратимами [анда], чтобы быть вам родственниками друг друга. О, мои младшие братья-монголы! Не уединяйтесь с женщиной, которая имела бы [над собой] владычество, т.е. мужа. Не удаляйтесь в ущелья и извилистую холмистую местность!» Впрочем, как писал Рашид-ад-Дин, "Аллах мудрее и лучше знает".
  22. А вот тут самое интересное: тот язык, который используется в письменности, не был родным языком для племен Чингисхана (за исключением либо кереитов либо найманов, а те, у уйгуров), и сильно от него отличался. Этот письменный язык настолько архаичен, что вообще странно, что он в XIII в. вообще существовал. Тут единственное объяснение лично я вижу в непрерывной письменной традиции с использованием этого особого языка (родственного, но не шибко-то, среднемонгольскому XIII, чью лексику мы и черпаем из источников, вроде словаря Мухенны). Письменный монгольский вообще особняком стоит по отношению к среднемонгольскому и киданьскому и т.д. Это как, если бы сейчас писали на воруме не на современном русском, а на праславянском (письменно-монгольский справедливо считают поздней стадией протомонгольского языка). Сравните: Письм.-монг. "ulaɣan" и среднемонг. "xula'an" (красный); Письм.-монг. "kegel/kebel" и среднемонг. "ke'eli" (живот); Письм.-монг. "kesig" и среднемонг. "kešig", где "š" = "ш" (счастье, удача, благополучие; часть мяса жертвенных животных, которую раздают людям). В общем, среднемонгольский по сравнению с письменным довольно еще "модерновый" - звонкие веляры редуцировались, появляются зачатки долгих гласных в виде твердых приступов между гласными; звук "с" => "ш" и т.д. Однако в общем язык-то понятный и современным монголам, несмотря на определенные отличия в виде архаики.
  23. У чжурчжэней только иерогливика была, равно как у киданей, у которых письменность чжурчжэни и позаимствовали (равно также их потомки, маньчжуры, взяли у монголов старомонгольскую уйгурицу себе в услужение, о чем даже отдельный указ имеется). Там принципиальных различий нет между киданьской и чжурчжэньской иерогливикой, просто по сути одно письмо для двух разных языков адаптировали. Под монгольским письмом ведь прежде всего понимается уйгурица (вы ведь про неё?). Это совсем другая опера, уже линейное письмо, где отдельный символ обозначает звук, из символов непрерывной линией сверху вниз составляется комплекс звуков, то есть уже слово какое-то; а иерогливика - дело страшное, ибо иероглив вообще по сути уже отдельное слово (а точнее слово/слог, ибо совмещением разных иерогливов получаются новые слова). Письменности эти - разного происхождения абсолютно. Уйгурица монголов - от уйгуров, у тех от согдийцев и т.д.; у чжурчжэней <= кидани <= китайцы. Ну, вот в англ. Википедии неплохая таблица по киданьским глоссам (собственно откуда и взял их я): https://en.wikipedia.org/wiki/Khitan_language И конечно же собственно киданьским глоссам посвящена замечательная работа Даниэля Кана "Киданьские язык и письменность": http://bookre.org/reader?file=1396736&pg=78
  24. Материал по письменности киданей огромный остался нам в наследство, однако это только иерогливическая письменность, дешивровка которой достаточно затруднена. Но то, что мы имеем (то, что расшивровано) говорит все же о монгольской природе языка, причем о такой природе, что киданьский все чаще в литературе называют парамонгольским языком, то есть параллельной ветвью по отношению к группе языков северно- и южно-монгольского кластера; очень вероятно, что в эту парамонгольскую группу входит современный даурский язык, как лексически наиболее близкий к киданьскому. Характеризуется язык киданей как сильно палатализированный, что сильно его отличает от очень архаичного письменно-монгольского языка. Сравните, например: кид. "eu-ul", даур. "eule" и письм.-монг. "egüle(n)" (облако); кид. "ni-qo", даур. "nogo" и письм.-монг. "noqai" (собака); кид. "u-ul", даур. "eule" и письм.-монг. "ebül" (зима).