Kenan
-
Постов
3739 -
Зарегистрирован
-
Победитель дней
71
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Kenan
-
-
3 hours ago, АксКерБорж said:
Тёзко-Отраро-Кыпшако-Анатили-ВЕДЕНИЕ не пройдет.
И без вас на эти темы написаны горы научных и художественных книг, снято фильмов и начерчено карт.
Можете продолжать верить всему этому, это ваше личное право, только прошу меня в это не вербовать. )
Вы личный блог тут ведете что ли? Ответьте на вопросы,
1) Как вы представляете себе походы ЧХ из ВКО в Цзинь, что восточнее совр. Монголии?
Почему если они жили недалеко от гос-ва Хорезмшахов, то никаких контактов у них не было до ЧХ ?
2) Улус Угедея был в ВКО? И Каракорум на терр. Казахстана?
3) Ариг Бука вел войны с Кублаем из ВКО ?
-
В 22.03.2023 в 17:36, АксКерБорж сказал:
С онгутами и стеной все верно, я так и предположил выше, что что чисто по моей версии страна и события средневековых татар-монголов практически не задевала современную Монголию и располагалась в основном вдоль западных отрогов Алтайского хребта от ВКО до Сев. Китая.
У вас по географии 2 была в школе?
На севере Китая есть Внутренняя Монголия, ранее монгольская земля.
И как по-вашему ЧХ вел вторжение в Сев. Китай с чжурчженьским Цзинь из ВКО и Алтая?
-
1
-
1
-
-
10 hours ago, Джагалбайлы said:
Good news! We finally got the first ancient DNA under O-CTS10535. An ancient DNA sample, C4781, dated around 4500 years ago, from the Zongri site located in Bagou Township, Tongde County, Hainan Tibetan Autonomous Prefecture, Qinghai, belonged to the Zongri/Majiayao culture was tested to have the Ydna haplogroup of O-MF15790, the upper stream of O-MF30881. I also ran the genetic distance of this individual. It is the closest to modern-day Tibetans in Nagqu. This provides good evidence for the origin of O-MF15790, likely the Northwest region in China (Qinghai under Zongri/Majiayao Culture), which is also strongly linked to Yangshao culture). The article should be out soon.
Distance to: Zongri4.5k_o1:C4781
0.02685500 Tibetan_Nagqu
0.02810131 Tibetan_Chamdo:T282
0.02853356 Tibetan_Shigatse:T78
0.02864790 Tibetan_Shigatse
0.03012153 Tibetan_Shigatse:T41
https://en.wikipedia.org/wiki/Majiayao_culture
https://en.wikipedia.org/wiki/Yangshao_culture
https://www.ebi.ac.uk/ena/browser/view/PRJEB56143
https://www.yfull.com/tree/O-MF30881/
https://www.theytree.com/?snp=MF15790
https://www.theytree.com/sample/b71cd212df7612b68eecb28d7505feec.html4
Shuzam87
- Сообщений: 17
-
Страна:
- Рейтинг +9/-0
- Y-ДНК: O-F14338(23Mofang)/O-CTS10535(Yfull)
- мтДНК: D4a7b/C4a1a-a2
Типа тибетские (пре-тибетские) дальние родственники жагалбайлы? Ближе чем найманская гг О3 ?
-
On 3/17/2023 at 10:35 PM, buba-suba said:
А Вы не в курсе что "лесные народы" были в войске Джучи? Тогда мои предки базировались на Тоболе.
Во время Джунгарского ханства - на Монгольском Алтае. Оттуда и вернулись на историческую родину первопредка, Хорёдэ-мэргэна, в Прибайкалье.
Есть такие кто Василия Яна прочтут и будут думать что знают историю предков.
Лесные народы в составе Улуса Джучи были не долго, насколько понимаю. А те что остались растворились в массиве племен, и не возвращались обратно. Был эпизод, описанный Р.Ю. Почекаевым, что Угедей забрал часть земель на Востоке от Улуса Джучи после смерти Джучи. Таким образом завоеванные Джучием лесные народы (ойраты, буряты, бархуны, урсуты, хабханасы, ханхасы, тубасы, шибиры, кесдиины, байты, тухасы, тешеки, тоелесы, таси бачжиги, теленгиты и киргизы http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/text4.phtml?id=4416) в большинстве своем скорее всего оказались в улусе Угедея.
И это логично, ведь многие из этих племен в последствии не упоминаются в Золотой Орде, кроме киргизов и ойратов (и "бурятов" в списке 92 племен). И если следовать логике что все что покорил Джучи вошли только в его улус, то мы знаем что не все ойраты и киргизы стали ордынцами. Часть из них были в Угедейском улусе.
-
4 hours ago, АксКерБорж said:
Не было тогда племени монгол.
Это собирательный термин.
Он пришел на смену другого собирательного термина татар.
Поэтому не могли соединиться татары и кереиты или монголы и кереиты.
Потому что кереиты и есть татары-монголы.
Если у вас так много претензий к словам Рашид ад Дина и ССМ то вы не можете быть уверены что другая их большая часть (без которых ваши знания будут равны нулю) достоверна. Т.е. вы по сути отвергаете что вам не нравится и принимаете что вас устраивает.
Т.е. вы нарушаете свой метод, точнее говоря у вас и нет никакого метода. Ваши утверждения тупо не логичны (сами себе противоречат).
-
1
-
-
On 3/5/2023 at 11:13 AM, АксКерБорж said:
У вас так сказать устойчивая и давно понятная "отрароведческо-тёзковедческо-кыпшыковедческо-анатиливедческая" позиция, поэтому что-либо вам доказывать, распинаться, терять попусту время не вижу смысла.
Это все равно что-либо пытаться доказать Бубе-субе.
Я не знаю измените вы свое мнение или нет, но пусть читающие гости форума видят слабость ваших доводов и вашу не способность ответить на простые вопросы. Но своим низким желанием "забрать" историю у настоящих кереитов вы уничтожили более менее серьезное восприятие всей этой ерунды про кере[й]тство.
Не понимаю почему кому-то понадобилось бороться за историю, точнее за промежуток истории племени, в котором оно оказалось потерпевшим поражение от ЧХ. Но видимо малейшая возможность приблизиться к славе ЧХ, пусть даже через угнетенность предков (или "желаемых" предков) ЧХ-ном, одурманивает некоторых фанатов ЧХ.
Самая интересная история кереитов начинается задолго после ЧХ, в Золотой Орде, в Казахском ханстве, но к сожалению этот промежуток истории еще только подлежит исследованию.-
1
-
-
On 10/26/2020 at 4:48 PM, Rust said:
Меня интересует ваше мнение. Кто такие современные кереиты у казахов, узбеков, кыргызов? Если типа "настоящие" кереиты это казахские кереи?
On 10/26/2020 at 6:42 PM, АксКерБорж said:Это долгая тема.
Пока же отвечу вам одной репликой - в подобных вопросах об основном народе и о диаспорах я всегда стараюсь отталкиваться, во-первых, от данных источников о коренном улусе того или иного племени, во-вторых, от численности. В нашем вопросе оба балла в пользу керей, но не в пользу керейт.
Всё остальное про керейтов (казахских, узбекских, кыргызских и пр.), керядов (калмыцких) и хэрээдов (халхаских, если они есть конечно) подлежит обсуждению и выяснению - кто они, откуда, почему, зачем, откуда получили такие названия и т.д.
Полистал страницы темы, наткнулся на вот это (окт. 2020)
Что это вообще было? Вам прямой вопрос задают, зачем воду лить.
Так почему кереиты не кереиты, а кереи кереиты?
-
1 hour ago, АксКерБорж said:
Это объяснение по принципу "как слышу/читаю, так понимаю и объясняю со своего языка", другими словами "народная этимология".
Для нас с вами важно не это, а объяснения, имеющиеся в письменных источниках.
Любой адекватный человек скажет что этноним "кереит" и "кереит" одинаковы, а "керей" это другое.
А вы не просто называете род керей кереитами, так еще и отрицаете происхождение кереитов жетиру от кереитов Ван хана.
-
1
-
-
Just now, Zake said:
Гипотетически со временем в эпос могли добавиться и Гитлер со Сталиным)
Но, хоть убей, не понимаю зачем "выдумывать" Кара Тениз, Ак Тениз, семь рек, впадающих в Кара Тениз и т.д. как места обитания жагалбайлы, варианты маршрутов в 100 дней и 75 дней и т.д. Просто эти 100 дней подтверждают мою версию, что Тулеген шел из Малой Азии, потому что есть такие же параллели из источников (перемещения делегаций из Золотой Орды в Рум).
А так, конечно, эпос является лишь вспомогательным материалом.
Если они (жагалбайлы) были из Малой Азии, то должны быть подданными Османских правителей. Как и зачем они попали в Казахские степи.
В эпосе об этом упомянули бы, что Толеген из Рума, иностранец, на другом языке говорит и т.д.
Я считаю что эпос Кыз Жибек нельзя рассматривать как прямой или косвенный источник.
-
Все что точно известно про Жагалбайлы:
1. Племя относительно молодое и не упоминается в источниках до Казахского ханства, отсутствует в списках 92 племен узбеков
2. Есть какая-то связь с найманами, но не понятно какое отношение имеют друг к другу.
3. Присутствовало как среди казахов, так среди ногайцев (кундровские татары) и узбеков (кураминцы казахского происхождения).
4. Можно исключить версии про связь с Яглыбай бахрином, Яглыбай канглы, Яголдаевской ратью, башкирскими Ягалбай, крымскими Ялыбойлу (этнической группой) или родами Жагалмай и Жагалтай.
-
2 hours ago, buba-suba said:
Предания. В 20 веке еще рассказывали.
Мой дядя говорил что наши предки во времена ЗО жили на реке Тобол. Помнил же.
Вы разве не бурят? Тобол это ведь очень далеко от Бурятии. Говоря о Золотой Орде ваш дядя имел ввиду что ваши предки из ЗО?
-
4 hours ago, Bir bala said:
нас у казахов преподают, что монарх был только один со времен Керея, но это не так. Как можно видеть из источников, Керей и Жанибек оба носили ханские титулы, затем видим, что сперва умирает Жанибек, вместо него становится ханом Жиренше, а вместо Керея Бурундук. Но при Бурундуке мы не видим других носителей ханского титула. А уже при Касыме мы исчисляем казахских правителей носивших ханский титул аж до 5 лиц включая самого Касыма. Таныш хан, Джаныш хан, Усек хан, Джадик хан. И это не после смерти Касыма, а при его жизни. Я как раз таки верифицирую это количество монархов с появлением жузов. То есть жузы появились из за политических причин произошедших во времена правления Касыма. Старшая ветвь с большим количеством родов над которым правил неизвестный нам из этого числа чингизидов, Средняя ветвь с меньшим по сравнению Старшей ветвью количество родов также с неизвестным правителем из этого числа чингизидов, и Младшая ветвь состоящий только из Алшынов. Поэтому я не отождествляю жузы с Отуз татарами, Токуз Огузами, Жетиру и т.д.
Но зачем тогда тем, кто претендует на политическую власть называться средними и младшими? А если одна из сторон победила другие, то логичнее разделить побежденные стороны а не оставлять их в неизменном виде, чтоб они и дальше претендовали на власть.
Насколько понимаю жузы могли появиться и до перечисленных ханов. Про какие-то конфликты и борьбу за власть между ханами, где надо было собирать племена в "жузы" мы ничего не знаем. -
4 hours ago, Bir bala said:
@Kenan Занимательная мысль. Однако я считаю, что жузовость все таки была инициативой чингизидской и для чингизидов, а не племенной группы. Параллели можно привести с Ногайской Ордой, где ногайцы разделились на две Иерархической группы. Малые ногаи и Большие Ногаи. Следовательно названия вытекают из за возрастов тех правителей, из за которых они и разделились.
Да, это инициатива чингизидов организовать жузы, ведь это в их интересах. Это удобно для ханского управления жузами, имя наместника в каждом из них.
Однако изначально это было миниатюрной версией того чем жузы стали позднее.
Жузы были лишь частью казахов из Алаш мыны, наряду с которыми было племя Катаган. Факт того что Катаганы не входили в жузы косвенно указывает на роль жузов в качестве относ-но небольшого объединения, рядом с которыми Катаганы были многочисленнее.
Относительно немногочисленные племена надо было объединять в группы, в данном случае "жузы" чтобы был баланс рядом с Катаганами. Ясное дело, аргыны, найманы, уйсыны и др. еще не были такими гигантскими племенами как к 18-19 веку. Это были небольшие и разрозненные племена, нуждавшиеся в административной организованности для усиления.Жузы у казахов выглядят очень просто, мол все казахи к одному из жузов относились и относятся. Логически, хочется все упростить и сказать что жузы изначально были такими как при Тауке.
Вот у кыргызов еще сложнее административное деление племен, там не только правое и левое крыло, наряду с ними есть племена, которые включают в себя другие племена, а те включают в себе еще племена разные. Например Кереиты и Меркиты у них внутри рода Доолос, которые внутри Ичкиликов правого крыла. Т.е. понятно что у них такие разные племена как Кереит и Меркит вошли (или введены) в состав Доолосов внутри Ичкиликов, видимо с целью усиления своих позиций.
Так что вопрос жузов у казахов, думаю излишне усложнен.По моей гипотезе, жузы изначально были мерой для объединения небольших племен в рамках казахского ханства начального образца. Уже после разгрома катаганов, роль жузов расширилась.
-
11 hours ago, Bir bala said:
У казахов жүз в данном случае не сотня, а от арабского часть,ветвь. Старшая ветвь, средняя ветвь, младшая ветвь.
Про название не знаю, но суть в другом.
Моя гипотеза:
Формирование племен в жузы возможно изначально имело цель объединить разные по сути племена в такие монолитные группы, заменив тем самым племенной строй. Подразумеваю именно ранний этап, когда численность составляющих жузы племен была малой, и представлялось возможным сформировать нечто на подобие племен минг и кырк. За аналогию можно взять также жетиру и монгольские региональные субэтносы.
Такие формирования могли иметь особый смысл в условиях попытки создать регулярную армию, со своей иерархией, не основанной на прежнем родовом делении. Нечто похожее было и в Джунгарии. Мнение Ж. Сабитова о военной иерархии жузов с этим сходится.
В итоге, конечно, ничего из задуманного не получилось, но жузы как раздел власти чингизидов остались, но изначально военной структуры не сохранили.
Не получилось в угоду свобод степняков, которые не особо хотели зависеть от ханской власти. Пришлось пожертвовать железным военным строем ради привычного племенного образа жизни.
-
1 hour ago, Jagalbay said:
Сарсен Аманжолов
Очень устаревшее мнение.
В голову приходит мысль что в далеком прошлом, жузы были попыткой сформировать племенные союзы на подобие таких как: кырк, минг, юз (жуз). Т.е. изначально из небольшого количества племен в каждом жузе. Позднее численность племен в составе казахов увеличилось (естественный прирост + новые племена) и формат племенного союза (по сути в единое племя) уже потерял прежний смысл, став тем чем в итоге стало.
-
-
5 hours ago, Zake said:
Кылышбай-заводчанин опять ловко ушёл от вопроса переселения ильханских монголов и иранских ойратов в Могулистан в 15 веке.
Поделитесь ссылкой где об этом прямо пишется.
Даже если есть такой источник, это еще надо доказать что эти ильханские монголы какое-то отношение к казахам имеют. Ойраты они и в Улусе Джучи были почти изначально, и среди узбеков упоминались.
-
4 hours ago, Zake said:
Кас. некоторых племен Старшего жуза.
Жалаиры - старшие из уйсынов, потому что это переселенцы из улуса Хулагу, т.е. из первых " казахов" и приближенных Барака, Жанибека и Керея. (Не имею в виду каракалпакских жалаиров, которые скорее всего потомки джалаиров Чагатайского улуса и они поздние вхожденцы).
Позже к казахам по логике должны присоединиться шапрашты, ысты, ошакты и т.д., так как именно они , скорее всего, "рассеялись" после смерти "неуравновешенного" или "яростного" чагатаида, могульского хана Дост-Мухамеда (или шапрашты Досымбета). Еще позже должны были присоединиться к казахам могулистанские калучи, т.е. сарыуйсыны (одно из 2-х ветвей называется калша, плюс совпадают данные по почти полному истреблению племени Алача-ханом).
Ну и самые последние из Старшего жуза вошли в состав казахов - это дулаты. Это было связано с политикой Абдрашит-хана
Жалаиры упоминаются в Улусе Джучи еще в при Бату. Смысл искать их корни из улуса Хулагу?
-
5 hours ago, Zake said:
Кылышбай, да плевать на эти перескоки в шежире, ибо человеческая память очень несовершенна. А вот тюрко-монголо-арабскому словарю Расулидин Гексаглоту от 14 века веры больше чем вам, генетикам. Как раз в 14 веке активно внедрялся ислам и арабские/персидские кальки. Все логично, байда=дулыга.
Несмотря на все недостатки шежире, оно есть и с ним можно как-то работать, анализировать и критиковать (речь идет о родовых шежире а не алжыганских про 1жуз-1предок). Сводить значимость шежире к нулю только из-за того что людская память несовершенна будет неразумным.
Тем более шежире со всеми недостатками куда более ценный источник чем созвучия и домысливания названий родов.
Сами по себе ваши построения версий о названиях невозможны без признания правдивости шежире в большей степени. Иначе почему бы не считать того же Байдибека или Майкы бия вымышленными персонажами? Или почему бы нам не сомневаться в том, что дулаты это дулаты? Может они вхожденцы албаны, жалаиры, кереи и т.д.? Тогда надо определиться в какой степени на сколько колен шежире рода достоверно, и где начинаются пробелы и забвение.
Руководствуясь такой логикой, можно любой источник назвать ложным или не точным, видите ли такой-то автор на пару лет позже описанных событий жил, и некий юзер на евразике достовернее средневекового автора.
-
4 hours ago, Tama said:
Ширины же вроде тоже из племени Чумишли Ас. Но у них другая гг.
Какая у них гг? Ширины среди ногайцев есть?
-
33 minutes ago, Jagalbay said:
В Большой орде произошли от сего три главные рода, а именно: род саргамский, ведущий свое начало от карликов, тулатовской – от потомков Тулия, сына Чжингиз-ханова, зюнский – от древних канклов. В Средней, как в многолюднейшей, четыре: собственно древний найманский, кипчатский, аргинский от уйгуров и курейский – от курисов. В Малой – три: алимулы и байулы от потомства Шейбани-хана или, лучше сказать, от двух братьев, детей Фюлата, которым орда была разделена; и третий чжидеруу (семиродский) – из семи поколений и из семи разных мест вышедших в степь Киргизскую.
https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Gaverdovskij_Ja_P/text11.htm
Ужос, просто ужос
Не надо кормить фольков.
-
3 minutes ago, Bir bala said:
@Kenan думаю среди татар тоже было не мало племен монгольского происхождения, однако оседлость и ислам сделали свое дело.
Среди них думаю минимум кочевого пласта. Они в основе волжские булгары.
-
2
-
-
1 hour ago, buba-suba said:
Да, ана тили. Язык матери, кыпчакский. От отцов - монголо-татар - этнонимы, монголизмы, например, при наименовании родственников.
В связи с малораспространенностью монгольских языков эти монголизмы в казахском/тюркском/ языке принято считать тюркизмами в монгольском.
Я считаю что в Золотой Орде было много племен тюркского происхождения. Если не считать башкир и туркмен, племен с тюркскими этнонимами было реально много. Просто именно в составе казахов племена монгольского происхождения случайно составили большинство.
Т.е. тюркский язык для как минимум половины кочевого населения Золотой Орды был родным языком изначально. И конечно же эти тюркские племена частично вошли в казахский народ, а не вошедшие по материнской линии влияли на генофонд. Т.е. казахи тюрки не только из-за ана тили, но и из-за тюркизации со стороны половины/большинства племен Золотой Орды.
-
1 hour ago, Nurbek said:
Не могло от одного человека народиться столько аргынов. Вы в курсе что Аргыны одно из крупнейших казахских племен?
Да, я заметил что их много.
Я считаю возможным такое потомство от одного человека несколько веков назад.
Все-таки степнякам раньше не надо было платить ипотеку за кв/м юрты и работать по 8ч. за прожиточный минимум. Такая атмосфера не очень сильно мотивирует прирост населения.
Казахский ДНК-проект
в Тюркские народы
Опубликовано
Чисто логически, массовое смешение в одном поколении с более монголоидным народом (ойратки калмычки) сильно скажется на антропологии народа. Ведь затем они будут "делиться" монголоидностью с другими кто не смешивался с калмыками ранее.
Однако массовое смешение с калмыками это больше про казахов из восточных и южных регионов после падения Джунгарии. Но я бы не сказал что казах из ВКО монголоиднее казаха из западных областей.
Раз уж мы тут делимся субъективными мнениями, мне одному кажется что женщины у нас казахов значительно монголоиднее мужчин?