Kenan
-
Постов
3739 -
Зарегистрирован
-
Победитель дней
71
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Kenan
-
-
12 hours ago, Zake said:
Аль Омари писал именно про обитателей Севера, как обладателей белой кожи, голубых глаз и т.д. Прям скандинавов не было, конечно. Но эти сибиряки явно выделялись среди монголоидов своими более европеоидными чертами. Сейчас северных алтайцев, барабинских татар, отдельных башкир относят к потомкам пазырыкской культуры.
Касательно кимаков-кипчаков Скорее всего желтые волосы и т.д. они (тогуз-огузы) получили как раз от контактов с обитателями Севера и кыргызами. А так согласно источникам огузы были носителями явных монголоидных черт.
Я думаю это те случаи, когда нужно включать скептицизм.
Так же как рыжесть ЧХ и чингизидов
-
-
12 minutes ago, Zake said:
Ваше право. К легенде Гардизи о происхождении кыргызов (как микс саклабов и тогуз-огузов) тоже скептически относитесь?
Не знаю про эту легенду.
Но скажу про кыпчаков. Я больше доверяю мнению Оразака Исмагулова, что кыпчаки были европеоидны на 50% и монголоидны на 50%. Т.е. никакой скандинавской внешности. Ал Омари не доверяю, либо он поэтично-метафорично отзывался об их внешности, либо закупил русских и сев.кавказских рабов под видом кыпчаков. Ведь даже на реконструкции черепа русского князя метиса видна экстремальная монголоидность (для метиса) почти кореец.
-
16 minutes ago, Zake said:
Тут стоял вопрос: какая гг была у "оригинальных" тюрков?
Наиболее приближенным вариантом будет набор гг хунну, но правду мы не узнаем.
Just now, Скриптонит said:Интересно, а Коктюрки и Уйгуры Орхонской долины (Отукен) сильно отличаются от современных монголов той же местности?
Думаю культурно все они были "на одно лицо" что кок-тюрки, что уйгуры, жужжане, дунху, хунну и т.д.
-
11 minutes ago, Zake said:
Их внешность описывали до смешения с русскими. И разные авторы.
Аргументный аргумент если это так. Но все равно считаю надо скептически относиться к подобному.
-
9 minutes ago, Zake said:
Кого вы под алтайцами понимаете? Гемерсон, Ядринцев описывали кумандинцев и прочих. Кумандинцев осталось, наверное, пару тысяч. Погуглите как они выглядят.
Может смешались с русскими. Среди хакасов тоже есть светлые. Но это приобретенные относительно недавно внешние качества.
-
ИМХО оригинальные тюрки могли дать толчок для распространения тюркского языка, но не генетики своей.
Я считаю что в совр. монголах гораздо больше тюркской генетики чем во всех тюркоязычных народах. Исключением могут быть алтайцы и тувинцы.
-
1
-
-
7 hours ago, Zake said:
Кто именно?
Алтайцы
-
8 minutes ago, Zake said:
Я же привел данные даже 19 века, где северные алтайцы описаны именно как белокурые финны. Есть данные про внешность фьюйских кыргызов. Про ранние источники и говорить не буду.
Теперь все это на помойку? Может не нужно прятаться от фактов, а пытаться разбираться?
Как же они так быстро монголоидами стали?
-
8 hours ago, Zake said:
1. Найманы.
2. Нет противоречия, потому что шанышкылы - это катаганы. Катаганы - это не одноименный нирунский род, а именно обьединение, союз племен, живших по йасаку, так как слово катаган в том числе является синонимом слова йасак. Т.е. катаганы, это племена жившие по йасаку. Тоже самое, что уйсын (йусун) - это племена, жившие по йусуну. Возле казахских урусидов собрались именно те племена, которые решили продолжать жить согласно древним законам и обычаям йасак ва йусун.
Вы же раньше говорили что уйсуны это дизайнеры интерьера юрт или типо того?
-
8 hours ago, Zake said:
Информация Омари подтверждается и другими источниками. Поэтому правильное у него описание народов.
Кто хочет верить тот верит в это.
Рашид ад дин вроде писал что в роду ЧХ все были рыжими и светлыми кроме "черного" Хубилая. И что? Теперь ЧХ выглядел как рыжий пацан из Гарри Поттера?
-
6 hours ago, Zake said:
Жагалбайлы - это найманы. Пока не увидел в источниках связь с киятами. Казахские кияты - это, скорее всего, шанышкылы, т.е. чанишкит-кият или чаншиут-кият.
1. Не факт что жагалбайлы = найманы.
2. Аргументы в пользу шанышкылы=катаганы гораздо убедительнее чем созвучие с чаншиутами.
-
On 10/24/2022 at 2:33 PM, Zake said:
Омари скорее всего имел в виду черневых татар из северной части Алтайского региона :
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XIX/1880-1900/Jadrincev/inorodcy_altaja.htm
"...Среди алтайских племен собственно мы видим два слившихся элемента, совершенно различных. Выделить их весьма важно для этнографа. Из коренящейся связи финских и алтайских племен могут вытечь любопытные заключения.
Наше внимание обратили своим типом и выдающимся образом жизни так называемые черневые татары и рядом с ними кумандинцы. От города Бийска, отправившись по Бии, мы встретили целый ряд аулов, или деревень, принадлежащих этим татарам, и, прежде всего две кумандинские волости. Сначала, въехав в эти деревни из русских деревень, мы находились под тем впечатлением, под каким обыкновенно бывает неподготовленный путешественник среди чуждых племен. Помню, что после заката солнца, когда живописная Бия, эта красавица река, как и Катунь, представила нам две картины, друг перед другом поставленные, а именно, берег реки, погружающийся в вечернюю синеву, с блещущей луной на небе, и другого, с отблеском зари на противоположном конце, мы въехали в Елейский аул. [631]
Мы встретили здесь фантастические домики на подставках, лестницы из бревен; мелькнули костры на дворах и нас окружили смуглые, загорелые, всклокоченные головы и лица инородцев, с белыми, как перламутр, зубами, блестевшими в сумерках. Мы почувствовали, что находимся среди дикарей, и отдались этому впечатлению. Но этой иллюзии мы не могли долго отдаться. В тот же вечер мы очутились в довольно удобной комнате, с русской обстановкой, а хозяин поразил нас нежной кожей и своим деликатным складом. Это был уже крещеный и ведший вполне оседлую жизнь. На утро мы нашли, что окружающее население далеко не походило на монголов, киргизов, бурят, остяков и самоедов, типы которых нам были известны. Ближе всего окружающие нас инородцы подходили — брюнеты к семитическому, или к цыганскому типу, но среди них было немало с волосами каштановыми и блондинов. Даже шаман (жрец), виденный нами, был блондин. Глаза также встречались голубые и серые. При подробном изучении цвета кожи, мы увидели ее ничем не отличавшейся от нашей, кроме загара. Из волос мы получили волосы ребенка, хранящиеся у нас в медальоне, это был настоящий лён. Ясно, что здесь не было ничего общего с монголами. Географическое положение этих аулов и деревень было особенно благоприятно для племенного изучения. В ряду многочисленного [632] инородческого населения весьма важно схватить чистый, основной тип. Здесь тип был в высшей степени своеобразен. Видно, что в этом месте было очень мало смешения с другими племенами, и действительно кумандинцы были отделены и, так сказать, загорожены от алтайцев с юга их соседями, черневыми татарами, других волостей, а с севера соприкасались с кузнецкими родственниками, где сохранился тот же тип. Уже прежние путешественники замечали среди алтайских северных народностей типы, которые давали им повод делать заключение о смешении тюрков и алтайцев с финскими племенами. Наружные признаки, по первому впечатлению, дали повод Гельмерсену сравнить виденных им черневых татар Бийского округа с чухнами Финляндии. Как мы убедились сами, инородцы эти могут оставить подобное впечатление. Безбородые лица черневых татар и кумандинцев, с прямыми волосами, висящими космами, и полуоткрытыми глазами, действительно, весьма напоминают финнов; около Кузнецка мы встретили крещенных татар, в войлочных пальто, с трубками в зубах и в картузах, которые еще более напрашивались на сближение с чухнами..
Давно понял что Ал Омари еще тот фантазер в описании внешности народов.
-
23 hours ago, Джагалбайлы said:
Интересно, а кто здесь кияты? И где они могли быть потом и сейчас?
Большинство киятов думаю среди узбеков были. У казахов тоже есть небольшой род кият от каракалпаков.
9 hours ago, Джагалбайлы said:Среди жагалбайлы говорят о киятском прошлом, что подтверждается в эпосах Кобыланды батыр и Ер Сайын
Жагалбайлы от киятов? не может быть. По генетике они не имеют отношения к старкластеру и нирунам.
-
Традиция закатывать тои на тыщщ человек с тойской музыкой откуда пошла?
Насколько древний обычай "кредит алу" ?
-
5 hours ago, buba-suba said:
А причем ЗО и Торгоутский побег?
Вы же связываете пребывание своих предков в ЗО и возвращение после торгоутского побега, нет?
4 hours ago, buba-suba said:Историческая родина народа и историческая родина индивида - немного разные вещи.
Обычно для многих значение имеет только вторая.
-
13 hours ago, Clownman said:
Как думаете.Разношерстные тюркские народы через какое то время придут к общему знаменателью?Или так и останутся "сары,кара,бүтүк,тосток,көк көз,чон баш,жалпак баш" и тп.Просто я от знакомого слышал тезис мол раньше в кыргызстане рыжих не было так много как у современной молодежи.Что со временем их колличество будет расти и гены Р1а возьмут свое.Я и подумал тогда “разве азиатские гены не должны быть доминатны?"Я то думал мы будем лишь больше и больше азиатизироваться
Помню спорил с одним человеком, утверждавшим что казахи со временем становятся европеоиднее и гены "настоящих казахов" скифов берут верх над монголоидностью. Спорили долго. Но в итоге я понял что под монголоидностью он имел ввиду некрасивые лица, карикатурную внешность, кривые ноги, низкий рост, кривые зубы, смуглая кожа и т.д. А европеоидность для него это высокий рост, симметрия лица, красивая внешность, ровные зубы и т.д. даже если глаза узкие у этого "европеоида".
-
1
-
-
Значит 100% есть какая-то связь жагалбайлы с найманами. Они у кундровских татар в составе найман, Тынышпаев как-то связывал их с найманами, еще и Актамберды жырау жагалбайлы-найман оказывается.
On 5/12/2023 at 5:12 PM, Джагалбайлы said:Все таки О мажорная
При том что мало взято анализов, уже много разнообразия О, G, С2. Может это было родовое объединение или сословие типа тама, мингов.
-
On 5/11/2023 at 9:41 PM, olley said:
Любовь к Родине не прикол. Особенно ощущаешь находясь далеко от Родины испытывая тоску по родным местам.
Любовь к родине бывает разная. Для кого-то она превращается в религию, при том что его предки кочевали от одного края в другой без нюней. Я говорю о том, что абсурдно какому-нибудь ордынцу через несколько поколений уходить в Забайкалье из "любви" к исторической родине.
On 5/12/2023 at 8:03 PM, buba-suba said:не всегда. В моем случае:
1) Прибайкалье - Монголия. --- в армию ЧХ. Политика.
2) Монголия - Тобол. --- приданы Джучи. Приказ.
3) Тобол - Алтай (Монгольский). --- стечение обстоятельств. Разных.
4) Монгольский Алтай - Прибайкалье. --- стремление выжить. Женщина с сыновьями. Допризывного возраста.
БОльшая часть народа с Монгольского Алтая ушла на запад с джунгарами. Затем Торгоутский побег, - Балхаш - Прибайкалье - Монголия - Китай. АРВМ. Баргуты.
Калмыки Торгоутского побега изначально не имели отношения к Золотой орде.
-
On 5/9/2023 at 10:34 PM, Belgisiz said:
Junior zhuz-Zhetyru-Zhagalbayly-Ydyrys-Bozbet-Shyny -G-L830
У жагалбайлы сильное разнообразие гг
-
On 5/2/2023 at 10:39 PM, buba-suba said:
Да, "перетасовка" племен и народов была нешуточной. Рода племени Хори в 16-17 веках были и в Прибайкалье с Забайкальем, в Джунгарском ханстве и среди монголов, и в манчжурских войсках.
И в Улусе Толуя тоже оставались.
Дядя 1926 года рождения. Образование 4 класса. Читал почти по слогам.
Но застал сказителей-улигершинов, которые ездили по улусам.
Я о том, что однажды ушедшее племя из Забайкалья куда-нить в Тобол или Поволжье там и оставалось или двигалось дальше. Намеренно какой-нибудь ойрат из Поволжья праправнук лесного жителя не вернется обратно в лес, ведь он уже местный и другой родины не знает. А его предок для того и мигрировал чтобы поднять уровень жизни.
Безграничная любовь к родине это уже чисто современный прикол.
-
В теме "Родовой состав Улуса Джучи 13 века" делился заметками по источникам.
Изначальные племена Джучи:
1. Личный состав Джучи из хушинов, кенегесов и сиджиутов - 13 000
2. 9 000 кибиток непонятно кого, не факт что воинский состав. Вероятно уйгуры, онгуты, тангуты и др.
3. Ойраты, бархуны, киргизы, буряты и др. племена покоренные Джучи, численность неизвестна.Племена примкнувшие к джучидам во время и после Западного похода:
3. Тумены кунгратов, киятов, буркутов, тюменей(без понятия кто это) - 40 000
4. Мангыты, алчины, меркиты, найманы, кереиты, катаганы, кытаи, баарины и др. численность неизвестна. Но если бы эти племена были слишком малочисленны в сравнении с выше упомянутыми кунгратами, кенегесами и др., их бы поглотили и они не смогли так размножиться в будущем, что указывает на их многочисленность хотя бы в совокупности.Изначально тюркские народы и племена населявшие Дешт и Кипчак до монголов:
5. Кипчаки, канглы, туркмены, башкиры, аргыны, ширины и др. численность неизвестна, но Аль Омари говорит что тюрков в Улусе Джучи большинство населения (кочевого), не обязательно кипчаков (кушчи, карлыки, буркуты и др.)Одни и те же племена дублируются в составе племен в улусах потомков Бату и Орда эджена, что означает их явно больше чем указано выше.
-
1
-
-
On 4/10/2023 at 2:14 AM, boranbai_bi said:
я помню в одной из тем кто то писал, что так писали русские этнографы про казахов и я возмутился, мол, как может от одних и тех же родителей девочка быть монголоиднее мальчика.
но сейчас я думаю, что возможно такая физиология с эпикантусом + наличие бороды создает такое впечатление
когда я работал в Атырау мне местные говорили, что на востоке более монголоидные казахи чем они (я с востока), но я особо разницы тоже не видел.
Вот среди мужчин я часто вижу типажи с доминированием (более 60%) явных европеоидных признаков, как смуглых так и "белых" вариаций. Если цвет глаз голубой/серый/зеленый это про мужчин казахов почти всегда. Казашки со светлым цветом глаз и волос редкость крайне редкая.
Казахи на западе, на мой личный взгляд возможно даже монголоиднее восточных. Почему? Не знаю.
Касательно вклада калмычек в генофонд казахов, надо помнить что их как наложниц рабынь продавали, в том числе на юг (поэтому южане немного монголоиднее). Я считаю что многих калмыков как мужчин так и женщин продавали в Бухару, Самарканд и др. Поэтому калмыки мужчины служили как воины у узбеков, а калмычки наложницы упоминаются в источниках по узбекам 18 века.
-
Племя курлаут 507
Это племя с племенами кунгират, элджигин и баргут близки и соединены друг с другом; их тамга у всех одна; они выполняют требования родства и сохраняют между собою [взятие] зятьев и невесток. Эти три-четыре племени никогда не воевали с Чингиз-ханом и не враждовали [с ним], а он никогда их не делил и никому не давал в рабство по той причине, что они не были его противниками; [Чингиз-хан] по справедливости назначил их в [свою] страну. В его время все они следовали путями побратимства и свойства [анда-кудай] и все состояли в кешике Джида-нойона. Еще до настоящего времени в кешике находятся их потомки.
В эпоху Чингиз-хана из племени курлаут-уймакут был старший эмир Эбугэн-нойон; его сын Бурунтай-нойон во время Чингиз-хана также был почтенным эмиром; его сын Туртака-нойон состоял при Арик-Бука и постоянно сопровождал его.
Так как [Туртака-нойон] большого преступления не сделал и от него не произошло ничего [злого], то Кубилай-каан сделал его старшим эмиром и дал ему должность эмира дивана и везирата; ни один из эмиров не был выше его степенью. После этого [Кубилай-каан] послал его во владение Кайду. Это дело [предоставило] ему начальствование. По той причине, что все восстали на него, Кубилай-каан потребовал его к себе.
[Туртака-нойон] испугался и с небольшим числом нукеров бежал и присоединился к Юбкуру 508, сыну Арик-Буки, и к Улус-Бука, внуку Менгу-каана и сыну Зиркея 509, которые были оба со стороны Кайду. Он был с ними до того времени, как умер Кубилай-каан. После того [Туртака-нойон] взял этих двух упомянутых царевичей и отправился на службу к Тимур-каану; ныне он там находится.
Во времена Хулагу-хана, Кара-юртчи 510, отец Мазука – сокольничьего [кушчи], был старшим из всех юртчи и всех эмиров, которые приходили с ним. Менгу-каан беседовал с ними и наставлял. Во время [118] Абага-хана был Андуз-Бука 511, сын Караки-Акай Мазука; он был при Хулагу-хане зонтоносцем [шукурчи]. Когда умер его отец, он стал старшим над всеми юртчиями. В настоящее время Мазук-нойон происходит из их рода.
У каждого рода этого племени было и есть особенное прозвище; [они следуют] в таком распределении и порядке: джунгуркин 512 и уймакут.
Шикуки-нойон, который в эпоху Хулагу-хана был судьею [йаргучи] и вместе с Гараки 513 отправился в Хорасан, – был из племени курлаут. Все!
https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html
Курлеуты и оймауты (уймакуты) тезки или возможна связь?
Тезисы о тюркоязычии и ираноязычии
в Древние народы Евразии
Опубликовано
Нет причин думать что они сильно отличались друг от друга внешне.