Kenan

Пользователи
  • Content count

    2707
  • Joined

  • Last visited

  • Days Won

    30

Posts posted by Kenan


  1. Есть ли казахские роды и подроды ведущие свои генеалогии от калмыков по мужской линии? 

    Толенгуты не в счет, так как они происходят от сословия где этническая принадлежность скорее всего не имела значения. Там могли быть и башкиры и туркмены кроме калмыков. 

    Торе-толенгуты? Если это действительно потомки джунгарской знати которых приютил Аблай хан. 

     


  2. Много всего было сказано, а мне тут интересно кем был Кодан тайша (?) и сам Аргун 

    Есть ли информация по этим предкам аргынов в источниках? 


  3. On 12/11/2019 at 1:42 PM, АксКерБорж said:

    Современная Восточно-Казахстанская область, в 19 веке восточная часть Семипалатинской области, в 12 - 13 веках Найманский улус.

    Найманы 19 века.

    Знатные лица Зайсана.

    Всемирная иллюстрация. Т. 9. 1873 год.

    Есть ли в источниках такие определения как найманский улус, керейский улус, аргынский улус и т.д? 

     


  4. On 11/13/2019 at 1:10 AM, Карай said:

    Ув.Самтат, мое мнение, что трактовка Орды, привычная нам со школы. творение достаточно позднее, "романовской" эпохи. Я думаю, что во времена Рюриковичей - Иго рассматривалось, как поражение от более сильного, и при этом, достойного, хоть и страшного  противника (кстати самого термина и такого понятия применительно к Орде тогда не было). Иначе не могло бы в течение 300 лет сложиться совместное Государство, не было бы уважительного отношения к новой власти, стремления породниться у сильных мира сего на Руси. То, что были некие национальные (национально-освободительные) движения - безусловный факт. Вопрос - в какой степени. Я не слышала о частых восстаниях против Орды и т.д. Судя по многочисленному перенятому материально-культурному наследию, взаимососуществование не вызывало резкого сопротивления у большинства. Кому то хотелось, конечно, больше власти, но в этом не всегда был именно национальный подтекст. И этот вариант истории не был столь унизителен для Руси. 

    Позже нужно было противопоставить две истории - восточно-европейскую и западно-европейскую, причем, восточно-европейская, априори, расценивалась, как второсортная. Поэтому и появился привычный нам взгляд на Орду - в отставании виновата Орда, иго было особенно невыносимым, т.к. Русь была порабощена практически "дикарями", и это делало весь ордынский период унизительным по сути, не только в смысле проигрыша в противостоянии с врагом, но и с врагом "недостойным" с точки зрения цивилизованности.

    По этой причине, мне кажется, было бы чрезвычайно полезно "открывать" для россиян истинную культуру Орды, пусть даже существовавшую в высших эшелонах ее власти, простолюдины во всех странах не являлись носителями достижений своего народа. они были заняты другими проблемами. Нельзя 300 лет истории считать "черной дырой".

    Честный взгляд на историю помог бы разрешить и проблему переписывания истории. Стало бы понятно, где и из кого было сформировано, собственно, ядро Орды, а какие народы были просто завоеваны, и поэтому вошли в ее состав. В противном случае, все завоеванные народы будут претендовать на историю монголов.

     

    1. Вряд ли среднестатический князь под игом Орды читал школьный учебник и размышлял - "Когда было лучше? При царе Горохе, Рюрике или Батые?" Чел просто платил дань тому кто сильнее и занимался своими делами в княжестве. 

    2. Истинная культура Золотой Орды была в степи - у кочевников-ордынцев, тех самых на которых держалась власть и военная мощь ханов, даже если эти ханы жили во дворцах и предпочитали заказать пиццу из Рима чем есть коней в их собственных кишках. 
    Была ли культура знати Российской империи истинной культурой русского народа? Вряд ли. Петр Первый не смог одолеть баяны, балалайки, борщи и частушки. Но кто-то скажет что тру-русский должен знать французский прежде русского словно реальный Питерский Дворян а не Колян из Челябинска. Кто-то ваще не помнит чтоб при Сталине что-то подобное. Французский не учат и крепостных нет, и Сталина тоже нет, но борщ он всегда борщ...

    Культура - понятие относительное. Да и не у всех народов было четкое разграничение высшей культуры элит и низшей культуры простолюдин. Ханы как черпались из простых кочевых чингизидов так и черпались до конца их правления. Если так судить то элита-знать как носители культуры могут просто остаться без своего народа и править чужим народом, под культуру которых адаптировались. 

    3. Почитайте Костюкова, поймете кто был ядром Орды. 

     


  5. 9 hours ago, elimkaz said:

    Был у меня одноклассник и когда я каждый раз совершал молитву намаз он мне говорил что религия это удел бедных и нищих.и что это все пережиток времени.  Но когда я спрашивал у него почему ты так считаешь? Он ответил мне отец сказал. И по этому поводу могу сказать что  Поистине Аллах Всемогущий каждого человека создал мусульманином и лишь семья воспитывает в нем мусульманина, иудея, христианина или многобожника .  У меня бабушка дочь Имама родилась от 4 - жены . А прадед мой по отцовской линии был верующим и звали его Омар а брата его Алий так что я сужу по себе что мы казахи мусульмане и наши предки были соблюдающими .

    Достали эти выскочки, для них любое упоминание религии это повод визжать о пропаганде, хотя сами являются радикальными невеждами.  

    Это от происходит от коммунистического воспитания и банального стукачества. В Европе и США на которые эти ребята пытаются равняться никто не будет истерить если человек цитирует Библию или говорит открыто о своем вероисповедании. 

    Я всегда занимаюсь саморазвитием, стараюсь быть лучше как мусульманин, знаю три языка и учу четвертый, имею хорошую работу и веду активный образ жизни. Мне смешно когда по жизни потерянные ребята без моральных ориентиров говорят мне что надо быть такими же слепыми ослами в тумане как они, хотя сами не знают чего хотят от жизни, кроме как есть вкуснее, спать дольше и отдаваться развлечениям. К тем кто уважает наши права, тех и я уважаю. Но провокаторы заслуживают только презрения и разоблачения. 

    Мусульманское самосознание определило этнос Золотой Орды, сформировало нас как народ. Это то что я изначально хотел сказать. 

    Кто спешит вмешаться и поделиться своим не нужным мнением как тот провокатор, пусть задумается над тем, где начинается его прогрессивная идея и где заканчивается, раз уж решил открыть рот и утверждать что-то. Входит ли в его прогрессивность отказ от семейных ценностей, аборты и т.д. или нет? Сами в себе определитесь уже. 


  6. 3 minutes ago, mechenosec said:

    О чем спор то? Хотите сказать что вы тюрки сами сорганизовались в ЗО ? Без насильственных действий монголов? И разве вы не носители кыпчацких традиций? Языка? Может это вам лучше признать горькую правду? Разве основная часть ваших предков - Кыпчаки , Печенеги и др хоть раз завоевали Русь? Вы не  допускаете мысль что именно  монголоязычные, узкоглазые, не очень симпатичные , но храбрые парни типа калмыков и принесли вам пассионарность?

    Воинственность монголов, которые смешались с тюрками, которых все называли народом ЧХ по источникам современникам, которые были той самой Золотой Ордой - они сохранили воинственность и сумели сохранять государства больший срок чем калмыки, халха и все вы вместе взятые. 
    Хубилай не был авторитетом для своих братьев и потерял монгольскую империю, а остальные ханы потеряли все в Китае. Джунгары не смотря на своих победоносных латных рыцарей позволяли даже нам, разрозненным на тот момент казахам толпами уводить ваш народ в плен безвозвратно, а собственные джунгарские правители предали свой народ цинам дважды. 

     

    • Одобряю 1

  7. Just now, mechenosec said:

    Понимаете ли? Я ведь не тюрк, а монгол, а мы никогда не гнушались тактическим отступлением, в отличии от вас гордых кыпчакских рыцарей , считайте что хитрый монгол ретировался :lol: 

    Хитрому старому монголу просто делать нечего как продолжать проигрывать в спорах в интернете, пока другие люди живут настоящим временем и одерживают настоящие победы в жизни. 

     

    • Одобряю 2

  8. 10 minutes ago, LestatKz said:

    И это запрещает мне отвечать на ваши комментарии?

    Это форум, и если я не перехожу на личности и прямые оскорбления, то я могу отвечать на любые комментарии с которыми я не согласен.

    Не навязывайте мне свои взгляды, также как я не навязываю никому свои. 

    Никто не обязан стремится к тем ценностям, которые вы по факту пропагандируете в своем посте. И ваша выраженная позиция об исламе по факту шовинистическая и оскорбительная для верующих. 

    Я же не характеризую таких как вы характерными для вашего общества атрибутами (которые уж поверьте будут для вас оскорбительными), потому что все индивидуально, поэтому я часто использую слово "некоторые". 


  9. 2 minutes ago, LestatKz said:

    Был я в Турции несколько раз, совсем другая культура и другой менталитет.

    Самый близкий казахам народ, как ментально, так и культурно это кыргызы.

    Да казахи никогда не было ярыми мусульманами, почитайте русские источники 18-19 века, формально они считали себя мусульманами, но практикующих было мизерное количество, многие даже в руках коран не держали. Это с развалом союза многие казахи, под влиянием южных соседей, стали читать намаз, носить бороду и так далее. 

    Правильно делают что увлекаются светскими убеждениями, в 21 веке, в век науки и техники, нужно всегда мыслить критически и все подвергать сомнению, включая религию. 

    Взгляните на самые развитые страны, страны в которых самая развитая медицина, наука, социальные институты и самый высокий уровень жизни, это все светские государства, к этому и нужно стремится. А теперь посмотрите на исламские страны, не будем брать страны в которых были или идут войны, взгляните на Саудовскую Аравию, центр ислама, там до сих пор у женщин нет равных прав с мужчинами, женщины там считаются собственностью мужчин, даже водительские права им разрешили иметь совсем недавно, только этого примера хватит чтобы понять что это не тот государственный строй к которому мы должны стремиться.

    Я не спрашивал вашего мнения о религии. 


  10. Близость - понятие относительное. 

    Мусульмане казахи будут близки со всеми мусульманами любой нации. Действительно турок-мусульманин будет близок казаху-мусульманину в отличии от буддиста халха. 

    В основе, по материальной культуре и кочевому образу жизни казахам монголоязычные народы будут во многом ближе даже чем туркмены кочевники. 

    Язык только недавно начал такую роль играть, из-за политики конечно же. Так-то туркам всегда были ближе арабы и албанцы чем другие тюркские народы, узбекам были ближе таджики, а азербайджанцам шииты персы. 

    У меня есть друзья турки, и я рад что мы можем считать друг друга близкими. Но культура и менталитет, и язык у нас все равно не разные хоть и тюркские.  В общем нам татары и узбеки намного ближе, и исторически и по языку и культуре. 

    Откройте глаза на очевидное. 

    Некоторым казахам, которые не исповедуют ислам и увлеклись светскими, атеистскими или тенгрианскими убеждениями - они ищут повод сблизиться с языческими тюрками и современными монголами. Есть такое явление. Некоторые казахи болеют всем европейским, а кто-то просто кайфует от полного бескультурия и далек от мусульманских, традиционных, советских, западных и любых других ценностей. 

    • Одобряю 1

  11. Вы с таким удовольствием упоминаете геноциды мусульман Средней Азии что ваш портрет ясен и очевиден. 

    Просто нехватку тестостерона и движняка на пике былой молодости вы пытаетесь компенсировать натягиванием репутации предков на современные реалии и отношения народов. Пытаетесь тем же пуштунам приписать страх и неприязнь к потомкам монголов из-за геноцидов в средние века. Вообще почти в каждом посте пытаетесь мериться одним органом кто кого, кто круче и какая личность в истории была крупнее. Я считаю этот форум нечто большим чем очередной рунетовский анонимный обезьянник с клавиатурными нацик-шовинистами. 

     

     

    • Не согласен! 1

  12. On 8/17/2019 at 7:01 PM, mechenosec said:

    Абсолютно разная ситуация, соседи сунниты живут где то на севере, они по понятиям пуштунов и белуджей не захватчики, а живут на своей исконной земле в степях Дэшта - Казахстана . Хазарейцы другое дело, это пришельцы - монголы , захватчики, которые устроили геноцид в Перване после гибели там сына Чагадая - Мутугэна. Это афганцы так думают, хотя невооруженным глазом видно, ну какие из хазарейцев монголы? :)

    Хазарейцы не устраивали пыльные побеги из обжитых территорий, даже в окружении враждебных народов. Так что если уровень монгольства в вашем понимании измеряется в мужестве, то хазарейцы более чем в 100 раз монголистее вас. 

     

    • Не согласен! 1

  13. 1 minute ago, кылышбай said:

    слишком много внимания на название. кыпчакские языки это ведь условное название

    если бы были метрополией Руси то они, оказахившись, называли бы себя тоже на казахском орысами. и тут какой нибудь Ванька сказал бы: да шо они искажают наше название?! пусть на своем казахском говорят русский а не орыс )

    этногенез примерно схожий с казахами, один в один можно сказать. влияние соседей было только по женской линии. но вот в палне того что у них были постоянные миграции, разделения улусов, разобщение то тут мы, казахи, со своим по сути единым ханством и разделенными только административно (в царское время) жузами выглядим на фоне их Казыевых улусов, алтыулов, откочевок на Днестр, Крым, Турцию, войны с казаками, калмыками и царскими армиями. все это перекроило их этническую и родо-племенную структуру. по палитре гапл и количеству родов видно что в прошлом это был большой и многочисленный этнос

    Думаю частые миграции и потрясения сильно повлияли на родо-племенную структуру. Палитра гаплогрупп насколько помню отличается, вроде бы большим процентом R1 если не ошибаюсь. И есть сомнения что среднестат. ногаец вообще знает из какого он племени. 

    А в целом этногенез похожий. 

    5 minutes ago, Le_Raffine said:

    Конечно условное, но надо принимать эти условия. :

    Условный "кыпчакский язык"  =  Золотая орда=Кыпчакское ханство#, ассимиляция-кипчакизация#, Кыпчакистан#, кереиты, найманы, джалаиры, уйшины,  кыпчаки рекруты в монгольских племенах#, казах=кыпчак#, кыпчак=казах#, кыпчакзах#, казахпчак#, монголыиспортили#, тожеподигомордыбыли#, срусьюдружилинетужили#, зарусьборусьнакалкедерусьбатыябоюсь#


  14. On 8/15/2019 at 1:27 AM, mechenosec said:

    Хорошо, давайте вспомним очевидцев- современников. " ...раньше это была земля кыпчаков, потом ей завладели татары... и земля победила кровь, и стали татары точно кыпчаки , будто одного с ними рода.." то есть монголы всё таки стали кыпчаками, почему? Ответ банальный, их было мало, а  ал - Асира трудно обвинить в необьектиности. Ответы на вопросы очень просты на самом деле, если чуть подумать.

    Читайте автора полностью а не понравившийся отрывок из контекста. Автор пишет что монголы и кыпчаки жили каждый своей жизнью и были разными народами. По сути все заметки автора это описание народов Золотой Орды.


  15. 09.07.2019 в 13:34, Le_Raffine сказал:

    То есть действительно хазарейцы в Афганистане по статусу ниже остальных и все из-за деяний предков?

    100% просто "вспомнили" об этом в ХХ веке когда история стала более менее доступной наукой для всех, когда развели хайп вокруг "потомков ЧХ". Просто лишний повод задирать этническое меньшинство и указать что им тут не место. А главная причина неприязни к хазарейцам в том, что они шииты. 

    Сколько веков уже имеют дело с соседями суннитами монгольского происхождения и никаких конфликтов на этой почве не было. 

    • Одобряю 1

  16. Думаю тюрки в монгольских степях ассимилировались в жужаньской монголоязычной среде и стали монголами. Не могли же они просто так исчезнуть за такой короткий срок? Имею ввиду прежде всего монгольские племена не нирунского происхождения, хоть даже если байаут (или баят) был их предполагаемым фактическим предком.

    Ну и еще близкое соседство с монголоязычными вообще и конкретно с киданями, чья культура была более продвинутой. 


  17. Тему с языком частенько поднимают у нас потому что 100% вызовет бурное обсуждение. 

    Есть проблема с недоступностью разной информации на казахском языке. И эта проблема вообще не решается. Так что даже казах владеющий казахским на 100% иногда может казаться обрусевшим сволышом только потому что активно пользуется русским языком.


  18. "Казахстане многие казахи не знают казахского языка в полной мере или же не знают вообще, имеются случаи незнания своего племени и рода."

    Бред. Казахским языком плохо владеют только городская молодеж северных регионов и городская молодежь Алматы быв. столицы. Есть разница между "не знают" и "плохо владеют". Не знаю как сейчас у рос. казахов, но в Казахстане невозможно вообще не знать казахский. 

    Преувеличения, раздувание из мухи слона, паникерство, ШОКи, хайпанемства и прочее ойбаяйство в казахских статьях и новостях это своеобразная изюминка

    Даже самый обрусевший казах в лаптях и с балалайкой в руках будет знать свой род, если у него полная семья. 

    • Одобряю 2

  19. Потомки татаро-монголов в Золотой Орде никогда не считали себя кыпчаками. Современники тюркизированных татаро-монгол никогда не называли их кыпчаками так как не считали их кыпчаками. 

    Ассимиляция может быть только одним народом по отношению к другому. А кыпчаки не ассимилировали монголов, и по факту даже можно сказать что было наоборот, но это не совсем верно. 

    Становление ордынского народа можно описать двумя основными этапами:

    1) Превращение пришлых татаро-монголов в "ордынцев" в связи с отделением от остальных монголов. 

    2) Ассимиляция исламизированными ордынцами тюрко-кыпчакских племен в один ордынский народ. 

    Но конечно есть моменты с ранним вхождением тюркских и кыпчакских племен в состав монголов и моменты с иноверцами калмаками в ЗО после слияния в ордынцев-узбеков. 

    • Одобряю 1