Kenan

Пользователи
  • Content count

    2580
  • Joined

  • Last visited

  • Days Won

    27

Posts posted by Kenan


  1. Quote

    [Б] Второй сын Джучи-хана – Бату.

    Бату появился на свет от Уки-фудж-хатун, дочери Ильчи-нойона из рода кунгират. Его называли Саин-хан. 309 Он был очень влиятелен и |A 131а, S 314| всемогущ и ведал улусом и войском вместо Джучи-хана и прожил целый век. Когда [всех] четырех сыновей Чингиз-хана не стало, то старшим над всеми его внуками оказался он и был у них в великой чести и в почете. На курилтаях никто не противился его словам; напротив, все царевичи повиновались и подчинялись [ему]. Так как Джучи уклонился от выполнения ранее вышедшего постановления Чингиз-хана отправиться ему с войском и захватить все северные области, как то: Ибир-Сибир, Булар, [72] Дашт-и Кипчак, Башгирд, Рус и Черкес до Дербенда Хазарского, который монголы называют Тимур-кахалка, 310 и включить их в свои владения, то, когда Угедей-каан воссел на царство, он повелел Бату [это сделать] таким же порядком. Племянника своего Менгу-каана, его брата Бучека и сына своего Гуюк-хана со старшими эмирами, в том числе Субэдай-бахадура из рода урянкат, который приезжал с Джэбэ-нойоном в эту страну, 311 а также других царевичей с войсками приказал назначить в передовую рать. Все собрались вокруг Бату и занялись завоеванием северных стран. В бичин-ил, то есть в год обезьяны, выпавший на месяц джумада лета 633 г.х. [21 февраля – 21 марта 1235 г. и. э.], они выступили и завоевали и покорили большую часть тех областей, а весной хулугунэ[-ил], то есть года мыши, соответствующего 637 г.х. [3 августа 1239 – 22 июля 1240 г. н.э.], Гуюк-хан и Менгу-каан по указу каана 312 повернули обратно и направились к высочайшей особе каана. После этого Бату с братьями, эмирами и с войском еще некоторое время завоевывал те страны. Его род еще до сих пор продолжает завоевывать [их].

    http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext3.html

    Quote

    И еще при жизни Бату Менгу-каан назначил своего третьего брата, Хулагу-хана, с многочисленным войском в Иранскую землю и определил [выделить] из войск каждого царевича по два человека с десятка, дабы они отправились вместе с Хулагу-ханом и стали его помощниками. Орда отправил через Хорезм и Дехистан своего старшего сына Кули с одним туманом войска, а Бату послал через Дербенд Кипчакский Балакана, сына Шейбана, и Тутара, сына Мингкадара сына Бувала, седьмого сына Джучи-хана, чтобы они, прибыв, стали подкреплением войску Хулагу-хана, служили ему. А Бату скончался в 650 г.х. [14 марта 1252 – 2 марта 1253 г. н.э.] в местности ..., 330 на берегу реки Итиль. Жития его было сорок восемь лет. Менгу-каан встретил прибытие его сына Сартака с почетом, утвердил за ним престол и государство и дал [ему] разрешение на отъезд. В пути его [Сартака] также не стало. Менгу-каан послал гонцов, склоняя и располагая [к себе] его жен, сыновей и братьев, и также пожаловал Улагчи [сыну Бату] престол и царство отца и отличил всех разными милостями и ласками. Улагчи также в скором времени скончался и оставил другим престол и царство. Вот и все!

    http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext3.html

     


  2. 6 hours ago, enhd said:

    Ещё раз, откуда такая уверенность с цифром? :D

    Из перевода сделанного источников Р.Храпачевским: («Хэй-да шилюэ» («Краткие известия о черных татарах») Пэн Да-я и Сюй Тина, который датируется 1237г.)

    Большинству [этих татар] было 13-14 лет - эти татары, т.е. монголы, целенаправленно отправленные чтобы укрепиться на завоеванные западные земли в результате "Западного поход"-а армии Монгольской империи.

    После окончания "западного похода" который имел основную цель уничтожить кипчакских сил и полностью подчинить их территорию, эти молодые ребята 13-14 лет отправлены были уже там жить и стать опорой монголов.

    Т.е. переселение племен или народов не было, а было если грубо сказать "геноцид народа кипчаков - как убийство большинство мужских населении" и заселение специально продуманной политикой - молодыми не женатыми мужчинами-воинами.

    ***

    И вот этого "Улус Джучи ушло как минимум 30% от всей монгольской армии" - и не былоПосле военной операции армия или войска которые участвовали из улусов Чагатай и центральной Монголии все вернулись обратно.

    Ты смотри где ссылки на источник, а где мои личные выводы на их основе. 

    :D 

    Как всегда сами себе противоречите, то подтверждаете мои слова сами же, то пытаетесь опровергать без аргументов. 

    Переселение было? Было. Или эти молодые люди не были монголами?

    Следующий момент - по-вашему получается что из улуса Джучи в западном походе было лишь 4 племени данных еще Джучи, а из центрального улуса вся остальная армия? 

    Читайте тему, там все расписано про кол-во некоторых конкретных племен. Если уже у Шибана были в армии десятки тысяч кунгратов и киятов, не говоря обо всех остальных. 


  3. 13 minutes ago, mechenosec said:

    Откуда такая грубость и неуважение к ув Энхду?  Монголы расквартированные по квартирам китайцев в Юань были убиты , зарезаны во сне ,в одну ночь, это ведь общеизвестный факт. Там восстание  каких то повязок было. Открытого боя китайцы ведь ни с кем не выдерживали, ни с хунну, ни с сянби Таншихая, ни с киданями  Абаоцзи , ни с джурджэнями  Агуды, ни с монголами Чингисхана, ни с ойратами Эсена , ни с манджурами. Потому и такой подлый способ.

    Потому что я не уважаю юзера енхд и ему подобных, и говорю как есть. Уважение надо заслуживать, хотя бы адекватным поведением и мужеством, которого у форумных язвителей нет. Если человек сам себя опускает на дно, я ему об этом напоминаю. 

    Давайте говорить в этой теме строго по сути. Не говорите глупости про предвзятость, я ссылаюсь на источники. Даже при том что я не уважаю юзера енхд и ему подобных, я не начинаю брать аргументы из ниоткуда или кричать без оснований что кто-то предвзят. У вас ребят другой менталитет, вы не цените понятия о чести и ответственности. 

    • Не согласен! 1

  4. On 1/15/2019 at 4:00 PM, enhd said:

    Откуда такая предвзятая уверенность?  Дайте мни ваши источники подтверждающие.

    Насчёт монголов куда они массово переселились и даже стащили за собой всех возможных кипчаков, русов, аланов и всяких мусульманов - это богатый и уютный китай.

    И там Китае сложили голову почти все монголы, даже есть говор о том что были "40 туменов монголов" а остались только "6 туменов монголов".  Куда делись остальные 34 тумено монголов?  Все они были уничтожены по свей Китае где они расположились или имели гранизоны. Это я имел виду во время разгромления империи Юань.

    "Всякие" - так можешь про своих говорить. Про мусульман так больше не говори. Давно заметил что в тебе отсутствует ум и мужество. 

    1. Читай тему. В каждом моем посте есть ссылка на источник и собственно цитаты.
    2. Монголы никогда массово (как ты говоришь) не заселяли Китай. Кублай хан, как и другие ханы империи окружали себя специалистами разных сфер со всех подвластных стран, но и про них нельзя сказать что это массовая иммиграция. Но монголов напротив посылали в разные улусы. Думаю некоторые монгольские этносы, рода и племена у вас происходят от иностранцев сэму 13 века. 
    3. Не знаю о какой истории про 40 туменов ты говоришь, но многие тумены ушли в другие улусы сыновей ЧХ. Просто ненависть вам мешает думать, поэтому вы никак не можете понять что в 13 веке все улусы воспринимались как части одной целой империи. Это сейчас вы враждебно и неадекватно реагируете на историю других улусов. 
    4. Почему монгольских туменов в Монголии осталось меньше чем было прежде? Да потому что они мигрировали на новые земли. Никакого массового-премассого геноцида монголов в Китае не было. 
    Все больше убеждаюсь что некоторые монголы идейно уже китайцы или полу-китайцы а не монголы. 
    5. 

    Spoiler

    ЧИТАЙ ТЕМУ !

     


  5. On 1/15/2019 at 2:49 PM, кылышбай said:

    можно увидеть этот список?

    http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Hanykov1/text1.htm

    Там много интересного.

    On 1/15/2019 at 2:57 PM, кылышбай said:

    ну как сказать. кроме пастбищ была еще торговля, ремесло и города на торговых путях с населением, умеющим что то производить, были жизненно необходимы

    Никто не отрицает, стратегически важная территория. Новый мир. 

    Я о том что по плану МИ когда города и страны не были еще завоеваны, они все равно относились к Улусу Джучи, или по крайней мере находились под их конкретным влиянием. Нельзя сказать что Джучи обделили наследством в отличии от других братьев. 

     

    • Одобряю 1

  6. Факт в том, что "кипчаки" в большинстве своем имели низкий статус в ЗО до 14 века. Отношение к кипчакам в ЗО 13-го века было как к покоренному народу. У Хубилая тоже не было китайских полководцев по тем же причинам. Но в Юань кипчаки не были местным народом, и поднимать их статус не вызывало опасений. 

    По важным лицам ЗО из числа неджучидов вообще инфа скудная. Многие в источниках упоминаются вскользь или единично, несмотря на их значимую роль в истории. Я бы не делал выводов что успешных кипчаков вообще не было в тот период. В каждом племени был свой предводитель, и какую-то важность в себе нес. 

     


  7. 2 minutes ago, Samtat said:

    Суть то не меняется. Известных и добившихся успеха кипчаков в Улусе Джучи видимо не было. В отличии от других регионов.

    Является ли наличие известных в исторических источниках личностей показателем успешности племени? Я сейчас не вспомню ни одного известного кипчака, ширина и аргына в период ЗО, но эти племена были влиятельными, значит из них обязательно были важные лица в масштабах ЗО. 

    За 13-14 века известных личностей из всех племен ЗО наберется не более 10-20 единиц. Так что вряд ли это о чем-то говорит. 


  8. 28 minutes ago, Samtat said:

    По другим государствам например, царская династия в Болгарии, Бейбарс в Египте  были выходцами из кипчаков. 

    Ну все начиналось с военной карьеры, кипчаки будучи кочевниками были по природе своей воинами, как и другие их кочевые предшественники и преемники. 

    35 minutes ago, Samtat said:

    У Хубилаидов были целые полки из кипчаков и асов. 

    Видимо в качестве нейтральной боевой силы внутри государства. Ну как толенгуты у казахов. В Золотой Орде тоже были воины из асов, русских и др. Вроде в одной из битв внутриордынского конфликта русский воин Токтая убил Ногая. 

    Т.е. там были не только кипчаки, но и асы, русские, другие тюрксие народы и племена. Просто кипчаки будучи кочевниками легче вписывались в военную структуру. 


  9. 2 hours ago, Kenan said:

    Из статьи Сабитова о внутренних улусах сыновей Джучи внутри самого Улуса Джучи, и статуса племен "карачибеков" напрашивается интересный вывод. 

    Видимо в Улусе Джучи монгольские и местные тюркские племена имели возможность вырасти и сделать "карьеру". Было ли нечто подобное в других улусах - не знаю. 

    Но в улусах с преимущественно оседлой средой, рано или поздно власть переходит к оседлой аристократии. 

    Ведь сложно себе представить чтобы интересы простого монгольского вояки в Юань ценились больше интересов сэму. 

    Становится понятно стремление некоторых монгольских родов переселиться в новые улусы, а конкретно Улус Джучи. Новые земли, не занятые и есть возможность построить свою жизнь в лучших обстоятельствах при отстутсвии устоявшейся конкуренции. 
    Т.е. они поступили так, как обычно и поступают люди. Где есть условия, работа, возможность роста - там и приток людей. Кто-то должен был присутствовать на завоеванных терр. Дешта и западных земель, тем более в степной зоне. 


  10. 11 minutes ago, Samtat said:

    У Хубилай хана вроде бы кипчаки добивались карьерных успехов.

    Они были сэму, насколько знаю. 

    9 minutes ago, Samtat said:

    В своё время один мой земляк на форуме говорил, что кипчаки на стороне, в соседних улусах и государствах добивались успеха. А вот в своём отечестве были вроде как изгои. И ведь в самом деле, есть у Вас на памяти, хоть один известный полковец или видный феодал из кипчаков в Улусе Джучи.

    Кипчаки были одним из самых влиятельных племен в Золотой Орде, по крайней мере уже в 14 веке, может и ранее. Известных кипчакских личностей в ЗО особо не помню, но тоже самое могу сказать про большинство племен. 

    Я думаю кипчаки Юань, ЗО и других улусов - по сути разные кипчаки с одним условным этнонимом. Даже в самой ЗО кипчаки могли быть совсем разных пород. Так что в каждом отдельном случае своя правда. 


  11. Насколько известно, хазарейцы это выходцы из Улуса Джучи, которых отправили формировать Ильханство Хулагу, но ушли от Хулагу из-за его гонений по причине вражды с джучидами. 

    Племенной состав хазарейцев лишний раз это подтверждает. 


  12. 11 minutes ago, Steppe Man said:

    Ширээ -стол по монгольски. Среди халхмонголов не малочисленный род.

    Бааринский подрод.

     

    Среди халха род называется шир-ин или ширээ? 

    Окончание "ин" в монг. яз. что означает? 

    Ширин и Баарин (Бахрин, Барын) в Золотой Орде упоминались одновременно и раздельно друг от друга, что в общем не опровергает их связь. 


  13. Из статьи Сабитова о внутренних улусах сыновей Джучи внутри самого Улуса Джучи, и статуса племен "карачибеков" напрашивается интересный вывод. 

    Видимо в Улусе Джучи монгольские и местные тюркские племена имели возможность вырасти и сделать "карьеру". Было ли нечто подобное в других улусах - не знаю. 

    Но в улусах с преимущественно оседлой средой, рано или поздно власть переходит к оседлой аристократии. 

    Ведь сложно себе представить чтобы интересы простого монгольского вояки в Юань ценились больше интересов сэму. 


  14. 3 hours ago, enhd said:

    Какая такая массовая миграция?  :blink:

    Никакой миграции не было!  Была чисто военная компания где участвовали профессиональные воины из самой Монголии специально посланные.

    И все они вернулись назад после смерти Өгээдэй хагана.

    А вот и нет. 

    Именно после смерти Угедея, а если точнее с начала западного похода и до отделения от монгольской империи, Улус Джучи был заселен множеством монгольских племен. 

    Думаю в Улус Джучи ушло как минимум 30% от всей монгольской армии. 

    Просто ханы империи от Угедея до Кублая не подозревали что Улус Джучи однажды отделится, поэтому переселение внутри империи могло быть обычным делом. Кублай даже решил что сможет отдать улус Джучи своему брату Хулагу, он думал что его власти на это хватит. 


  15. On 12/15/2018 at 12:01 PM, mechenosec said:

    1) Джучи очень быстро ушёл на Запад, а ойраты быстро вышли из его сферы влияния.                                                        2) Бедный Джучи ,его роль сильно преувеличивают, он утратил владения на востоке, а на западе владел только  частью Хорезма, жирные куски в виде Самарканда и Бухары достались Чагадаю.Он и Волги с Уралом не видел. Почитайте Злыгостева, Джэбэ и Субэдэй при возвращении столкнулись с караулами Джучи только за Уралом.Просто его внук Батый при помощи сыновей и внуков Толуя, Чагадая  сумел захватить запад.           3) Тут соглашусь, Худуха бэки был всё таки хойтом, а не чоросом.              4)Читал Храпачевского и Сабитова по кол-ву монголов в ЗО. Но их все равно было мало по отношению к местным парням. Вынужден напомнить " ...и земля победила кровь , и стали татары точно кыпчаки, будто одного с ними рода...". Врядли монголов в ЗО было больше чем в самой Монголии. Посмотрите здесь на форуме ув историков С.Мухамбетова и В.Трепавлова, по их словам после разгрома Руси и Вост.Европы, двоюродные братья Батыя увели собственно самих монголов в метрополию, а войско Батыя в основном составили ваши предки кыпчаки, малочисленность - именно этим  обьясняется быстрая ассимиляция монголов в ЗО.                  6) Очень много потомков среди нас, один из них это я .

    1) Думаю большая часть ойратов так и не вышла из влияния Джучи, тем более из влияния его потомков. Все-таки именно он привел их в покорность. Много ойратов вышло из влияния Хулагу, дальнейшая их жизнь малоизвестна. 

    2) Роль Джучи наоборот преуменьшают умышленно или невольно. Небольшую часть Восточного Улуса Джучи забрал Угедей уже после смерти Джучи и ЧХ, но то было незначительной утратой. Вам как городскому человеку с русско-советским мышлением не понять того, что степи Улуса Джучи были более ценными для монголов чем города Средней Азии. 

    Далее, стоит знать что Улус Джучи по-настоящему превратился в тот Улус Джучи который мы знаем лишь с массовой миграцией монгольских племен при Западном походе. До этого Улус Джучи был лишь территорией МИ, где ЧХ оставил Джучи с маленькой личной армией из 3 племен. 
    Здесь снова сказывается разница в менталитете. Для вас важно что среди главных полководцев ордынских племен в западном походе были толуиды, чагатаиды, Субедей и др. неордынцы. Но для нас важным является то, что сами воины были уже местными ордынцами в большинстве. Для вас ваши Убаши, Амурсана и Дабачи были целым миром, за который народ шел на все. Поэтому вам не понять что помимо правящих династий и полководцев были другие движущие силы. 

    Захват западных стран не было идеей одного Бату, и в те времена  монгольская империя была единой. Это сейчас вы пытаетесь принизить Улус Джучи в попытке задеть казахов, но в те времена Улус Джучи был важной частью Монгольской империи. В один момент, все чингизиды кроме джучидов вдруг потеряли свое влияние в Улусе Джучи, когда тот еще был частью монгольской империи. Почему так вышло? Почему джучидам спустили с рук убийство Гуюка, почему никто не мстил за "великого хана монгольской империи"? Потому что они ничего не могли с этим сделать, им пришлось жить с этим. А сейчас вы ничего не можете сделать, остается лишь делать вид что забыли все прошлые проигранные дискуссии. 

    4) Местных все равно было больше - действительно так. Но те же туркмены были в Золотой Орде, но ордынцами не стали к примеру. Никто не может сказать точно сколько  было миграций монгольских племен в Улус Джучи. Но после Западного похода однозначно, многие племена остались. 
    Очевидно, не все монгольские переселенцы в Улус Джучи из Монголии двинулись в западный поход. Сам по себе Улус надо было заселить, а не только в походы отправлять. Вы же не думаете что все монголы Улуса Джучи ушли в западный поход? Другая часть очевидно осталась в степях Улуса Джучи. 

    Вы настолько беспомощный и беззащитный, что цитата про землю и кровь единственный аргумент что у вас есть. Но если читать Аль Омари полностью, становится ясно что этот отрывок из контекста не может быть аргументом. Сам Аль Омари пишет что в Золотой Орде несмотря на смешения, существует четкое разделение монголов и местных племен и народов по этническому и социальным признакам. 

    6) Одно дело говорить, другое дело быть на самом деле. 


  16. Метиски, или бурятка и метиска - не похожи на казашек. Русско-бурятская смесь, как и корейско-русская смесь будет отличаться от южносибирского казахского типажа. Европеоидный пласт у нас не славянский а преимущественно восточный. В казашках все-таки заметно больше проявляется монголоидность, чем в мужчинах, есть такое явление. Да и форма носа у буряток и монголок будет... более прямая и тонкая чем у казашек. Очень монголоидную казашку также легко отличить от кореянки или монголки. Есть у нас свои внутри-монголоидные особенности, отличные от других.

    У казахов и казашек лица бывают рельефные и очень рельефные. А у монголов, бурят и калмыков лица крупные и гладкие. 

    Я бы даже сказал что есть у казахов своя "традиционная" мимика передающая менталитет и психо-эмоциональное состояние :lol:

    Запросто могу отличить монголоидного казаха от корейца или еще кого-то - просто по взгляду. 

     

     

    • Одобряю 1

  17. On 12/12/2018 at 1:46 PM, 7Мерген7 said:

    А то я заметил, писали ранее другому юзеру,  что мужчина должен отвечать за свои слова, вот и ответьте

    Привет, ты разве не должен быть в бане? 

    15 hours ago, mechenosec said:

    Думаю у вас однобокий взгляд.             1) Ойраты очень короткое время принадлежали Джучи, деление улусов было быстрым, улус Джучи сдвинулся на запад.                                  2) Потому что подчинились без войны и вступили в родственные отношения.                                                   3) Не знаю, слышал версию что дербетские  нойоны Тундутовы потомки Худуха бэки, но они ведь цоросы (чоросы).                                        4) Не факт, из Монголии Хулагу посылали даже подростков.                   5) Да, в курсе, и наш ойратский днк 13 в  у узбеков обнаружен.                       6) Подозреваю что пришельцев -халха в составе калмыков больше половины, торгуды и хошуды присоединились к ойратам в в 15 веке например. Это воинские подразделения сформированные из разгромленных племён, на основе кереитов.

    Так какие конкретно есть аргументы?

    1) Возможно некоторая часть ойратов могла выйти из под власти Улуса Джучи, но это не было "очень быстро". Я уже выражал мысль о предполагаемой связи некоторых ойратов ЗО с калмаками ЗО и калмык-ойратов Джунгарии. 

    2) Подчинил их непосредственно Джучи и ему они были отданы большей частью. Просто при жизни Джучи его улус был частью одной империи и никто не подчеркивал принадлежность к определенному улусу. 

    3) Вряд ли. 

    4) Факт в том что все улусы отсылали части своих войск для создания Ильханата. При этом Улус Джучи смог выделить достаточно большое кол-во ойратов в масштабах племени, хотя отправляли скорее всего по 1 сыну с семьи. Учитывая что от Хулагу ушло где-то свыше 10 000 ойратов к мамлюкам, то это примерно 5 тыс. мужчин и 5 тыс. женщин, или где-то 2.5 тыс. мужчин и остальных. Как минимум. 
    Если брать во внимание ситуацию в целом, то это еще одно док-во относительно большого (в сравнении с другими улусами) кол-ва монголов в Улусе Джучи, раз они могли предоставить по 2.5-5 тыс. воинов из своих племен на создание Ильханства. 

    6) Современные ойраты это народ включивший в себя много инородцев. А средневековые ойраты были родом-племенем. Рад что вы это признаете. Но когда и сколько именно халха среди вас это другой вопрос. 


  18. "калмак" - "оставшийся" имело негативный смысл у наших предков, никто их не считал консервативными ребятами. Это обычно у нетрадиционных неономадистов понятия о консервативности "либеральные" и совсем не консервативные. 

    Слово "калмак" прямо не означает "отсталый", и вряд ли использовалось в таком смысле. 


  19. 1 hour ago, bektemir2 said:

    Выразили бы четко кому конкретно претензии

    Первое было про тебя, второе про цеванрабдана. Давай ты не будешь тут говорить так, будто ты не опозорился своим фольком и что выставил детские рисунки как аргумент. Не делай вид будто этого не было, не веди себя серьезно. Все должно лежать на своих местах, и свою позицию ты уже давно низко определил. 

     


  20. Вы так тему на 10000 страниц растяните. 

    Некоторым ребятам надо научиться четко и кратко выражать претензии а не  пописывать тихонько серию комментиков.

    Одному левый чел нарисует каракули с белыми шапачками - он увидит в этом древние кыргызские рисунки. После такого как ты вообще можешь с кем-то пытаться говорить серьезно? Такой позор...
    Второй просто очередной токсично-кислотный продукт калмыцкого производства. 

     

    • Одобряю 1

  21. 12 hours ago, mechenosec said:

    Врядли , в основном они оставались в Юань, часть как и другие монголы отправились на запад и отюречились. Если бы большая часть ушла к Джучи то мы бы щас не звались ойратами. Мои предки дербеты вообще из дарлекинов ,  хотя мой род возможно из нирунов, торгуды и хошуды сборные из кереит, найман, меркит и т д.Врядли ойраты смогли бы перемолоть эту массу если бы большая часть ушла на запад.

    Не думаю. Ведь те ойраты были на стороне Ариг-буки против Юань. Только позднее присоединились к Юань с остальными племенами Монголии. А изначально основная часть ойратов, или как минимум половина находились в Улусе Джучи. На это указывает следующие факты: 
    1) Джучи присоединил к себе лесные народы, включая ойратов. 
    2) В источниках можно заметить что ойраты в Улусе Джучи имели высокий статус, как и хотел ЧХ. А судя по тому что ойратского полководца Аргуна в детстве отец продал за кусок мяса от голода, вряд ли ойраты в Монголии имели особое положение.
    3) Потомки Кутука-беки были в Улусе Джучи. Были ли они в других улусах не знаю. 
    4) Улус Джучи смог выделить достаточно большое кол-во ойратов для создания Ильханства. 
    5) Ойраты упоминаются в источниках по ЗО и постордынским народам. Сначала в улусе Тука-Тимура и Орда Эджена, затем в списке 92 узбекских племен и в списке племен бухарских узбеков. Не каждое племя смогло так долго просуществовать в котле ЗО, не все оставили потомков мужского пола, а некоторые просто раздробились. 

    У современных ойратов-калмыков хватает племен не ойратского происхождения (торгуды-кереиты, дербеты-дарлекиты, меркиты, тайчиуты и т.д). Потому что из племени с четкой родовой структурой ойраты превратились в народ или даже нацию, включавшую в себя не только другие племена, но и народы.

     

     


  22. Восточная часть Улуса Джучи - Улус Орда Эджена находился примерно в тех же местах где позднее распологалась Джунгария. 

    Ордынские калмаки также судя по всему держались на востоке Золотой Орды. 

    Если ойратская знать в лице потомков Кутука-беки проживала в Улусе Орда Эджена, следовательно основная часть ойратов жила там же. 

    Есть ли связь ойратов-джунгар и ойратов восточной ЗО? 


  23. 21 minutes ago, mechenosec said:

    2) Да, все стали ойратами, но они были монголами, потому так легко и вошли в состав, но тайчиутами, меркитами, керядами они так и остались. У нас с АКБ огромная разность, он как и вы не признаёт монгольскость, т е монголоязычие нирунских и дарлекинских племён, хотя этому куча свидетельств словарей. Так кто из нас фольк?           3) Да, люблю керядов ,это наши ханы и мои земляки ,люблю тайчиудов, это племя которым владел отважный Есугей, и опять же мои братья, и вранье от каких то кереев мне не нравиться...

    Монголоязычность нирунов и дарлекинов я не отрицаю и не отрицал. Даже с АКБ об этом сколько спорил. 

    Вы неадекватный, потому что натягиваете фольк на всех, кто с вами не согласен. Оскорбляете целые народы потом не можете за слова ответить. 

    Смешно. Где вообще я ваших керядов и тайчиутов задел? Речь совсем не о них. 

    • Одобряю 1
    • Не согласен! 1