Kenan

Пользователи
  • Content count

    2580
  • Joined

  • Last visited

  • Days Won

    27

Posts posted by Kenan


  1. On 8/15/2019 at 1:27 AM, mechenosec said:

    Хорошо, давайте вспомним очевидцев- современников. " ...раньше это была земля кыпчаков, потом ей завладели татары... и земля победила кровь, и стали татары точно кыпчаки , будто одного с ними рода.." то есть монголы всё таки стали кыпчаками, почему? Ответ банальный, их было мало, а  ал - Асира трудно обвинить в необьектиности. Ответы на вопросы очень просты на самом деле, если чуть подумать.

    Читайте автора полностью а не понравившийся отрывок из контекста. Автор пишет что монголы и кыпчаки жили каждый своей жизнью и были разными народами. По сути все заметки автора это описание народов Золотой Орды.


  2. 09.07.2019 в 13:34, Le_Raffine сказал:

    То есть действительно хазарейцы в Афганистане по статусу ниже остальных и все из-за деяний предков?

    100% просто "вспомнили" об этом в ХХ веке когда история стала более менее доступной наукой для всех, когда развели хайп вокруг "потомков ЧХ". Просто лишний повод задирать этническое меньшинство и указать что им тут не место. А главная причина неприязни к хазарейцам в том, что они шииты. 

    Сколько веков уже имеют дело с соседями суннитами монгольского происхождения и никаких конфликтов на этой почве не было. 

    • Одобряю 1

  3. Думаю тюрки в монгольских степях ассимилировались в жужаньской монголоязычной среде и стали монголами. Не могли же они просто так исчезнуть за такой короткий срок? Имею ввиду прежде всего монгольские племена не нирунского происхождения, хоть даже если байаут (или баят) был их предполагаемым фактическим предком.

    Ну и еще близкое соседство с монголоязычными вообще и конкретно с киданями, чья культура была более продвинутой. 


  4. Тему с языком частенько поднимают у нас потому что 100% вызовет бурное обсуждение. 

    Есть проблема с недоступностью разной информации на казахском языке. И эта проблема вообще не решается. Так что даже казах владеющий казахским на 100% иногда может казаться обрусевшим сволышом только потому что активно пользуется русским языком.


  5. "Казахстане многие казахи не знают казахского языка в полной мере или же не знают вообще, имеются случаи незнания своего племени и рода."

    Бред. Казахским языком плохо владеют только городская молодеж северных регионов и городская молодежь Алматы быв. столицы. Есть разница между "не знают" и "плохо владеют". Не знаю как сейчас у рос. казахов, но в Казахстане невозможно вообще не знать казахский. 

    Преувеличения, раздувание из мухи слона, паникерство, ШОКи, хайпанемства и прочее ойбаяйство в казахских статьях и новостях это своеобразная изюминка

    Даже самый обрусевший казах в лаптях и с балалайкой в руках будет знать свой род, если у него полная семья. 

    • Одобряю 2

  6. Потомки татаро-монголов в Золотой Орде никогда не считали себя кыпчаками. Современники тюркизированных татаро-монгол никогда не называли их кыпчаками так как не считали их кыпчаками. 

    Ассимиляция может быть только одним народом по отношению к другому. А кыпчаки не ассимилировали монголов, и по факту даже можно сказать что было наоборот, но это не совсем верно. 

    Становление ордынского народа можно описать двумя основными этапами:

    1) Превращение пришлых татаро-монголов в "ордынцев" в связи с отделением от остальных монголов. 

    2) Ассимиляция исламизированными ордынцами тюрко-кыпчакских племен в один ордынский народ. 

    Но конечно есть моменты с ранним вхождением тюркских и кыпчакских племен в состав монголов и моменты с иноверцами калмаками в ЗО после слияния в ордынцев-узбеков. 

    • Одобряю 1

  7. 1. Потеряли ли татаро-монголы свои идентичность после смешения с кыпчаками? Нет. Более того сами кыпчаки и другие тюрки стали со временем (далеко не сразу!) частью того кочевого ордынского народа, чья движущая сила именно пришлые племена. 

    2. Потеря изначально монгольских культурных особенностей и фольклора в частности, связано с распространением Ислама и разрыва связей с Монголией. Ведь правоверный мусульманин не будет почитать ЧХ и верить в "лунное происхождение". Очевидно было сближение с тюрками мусульманами и с исламским миром а не конкретно с кыпчаками. 

    3. Переход на тюркский кыпчакский язык очевидно связан с выгодой и необходимостью владением этим языком в Дешт и Кипчаке. И конечно же смешение с местными племенами в этом сыграли огромную роль. Но это ни в коем случае не ассимиляция в кыпчакской среде. Из источников мы знаем что ДАЖЕ ПРИ УЗБЕК ХАНЕ КЫПЧАКИ, ТЮРКИ И ТАТАРО-МОНГОЛЫ БЫЛИ ОТДЕЛЬНЫМИ СОЦИАЛЬНЫМИ ОБЩЕСТВАМИ, т.е. даже после языковой тюркизации. 

    4. Отделившись от некогда единой монгольской империи, ордынские монголы стали по сути словно американцы, т.е. как бы монголы но не монголы. Ведь с остальными монголами отношения были обостренные: вражда с Гуюком, вражда с чагатаидами, поддержка Арига против Хубилая, союз с Мамлюками против Хулагу и всей монгольской империи и война с империей в лице того же Хулагу. Вывод: монголы ЗО превратились в ордынцев монгольского происхождения. 

    5. Историки часто воспринимают Золотую Орду со всеми тюркскими кочевыми племенами и народами как одно целое с пришлыми монголами, но это абсурд. Монгольские племена длительное время сохраняли особый статус и всегда были движущей силой Улуса Джучи.

    Абсолютно неприемлимы и неуместны попытки смешать все внутренние социальные слои и группы в одно целое. 

    Желая сохранить былой авторитет этих историков некоторые агрессивно реагируют, ведь они часть той же школы. Но грубые ошибки и пренебрежение к культуре народов со стороны этих историков действительно были. Собственно в этом суть конфликта на форуме, не считая откровенно враждебное отношение к казахам со стороны некоторых юзеров (наследники шовинистских имперских взглядов на мусульманские народы СА и казахов в частности). 

    Просто заметьте как далеко мы ушли от "канонов" тех историков. Но это по прежнему болезненный процесс для сторонников старой школы из-за того что он сопровождается безумным максимализмом со стороны некоторых казахов (прим. "Шынгысхан казак!")

     

     

     

     


  8. 30 minutes ago, Turk said:

    Мы можем вести беседу прилично хотя бы с точки зрения тюркской солидарности.

    Вы сделали утверждение написав: «В отличии от гуннов, скифов и тюрков, казахи действительно всегда считали себя народом ЧХ и его считали своим». 

    Обычно когда что-то утверждают, то могут доказать. Здесь исторический форум или пропаганда политически удобных для той или иной нации позиций? Повторю вопрос: как причастность к Чингисхану выражается в нематериальной культуре казахов, т.н. народной памяти?

    У меня нет никакой тюркской солидарности. 

    Про политику и пропаганду вы ерунду сказали, обвинив меня и "политику нации" в какой-то глупости. Следите за речью. 

    Читайте больше источники. Как будет больше почемучек-форумчан и как появится желание повторяться - тогда отвечу. Казахи итак слишком часто доказывают. Пусть будет баланс. 


  9. 2 minutes ago, Turk said:

    Приведите пожалуйста доказательства. Как это выражается в нематериальной культуре казахов? 

    В чем суть вопроса?

    7 minutes ago, Turk said:

    Эти люди скорее всего не знали бы кто такой этот самый Чингисхан) Мы живем в эпоху пост-правды. 

    Читать вам и читать надо

    Вот она проблема наша, с какого ***** такие очевидные факты мы вообще должны кому-то доказывать? А то завтра борзеть начнете, будете требовать доказательства что в Казахстане снег белый а не черный. Некоторые наши ваще уже свою принадлежность к монголоидной 70/30% расе уже доказывают каким-то фрикам. 

    Хватит доказывать, пусть оппоненты сами надрываются и ищут аргументы в свою защиту. А то некоторые совсем уже за слова отвечать разучились, любой фрик со стороны ляпнет ерунду "дакажы что ты казах а не киргиз-кайсак" и наши начнут на полном серьезе даказывадЬ

    • Одобряю 1

  10. On 5/19/2019 at 6:42 PM, Rust said:

    Я не спец по этногенезу казахов. А что с западной части ЗО есть племена вошедшие в казахский этнос?

    Алчины, Уйшины, Кипчаки, Аргыны, Найманы, Кунграты и др. - все выходцы с Западной ЗО. 

    Версия о том что казахи преемники (восточного) улуса Орда эджена давно не выдерживает никакой критики. Все указывает на преемственность от западной ЗО, настолько что странно вообще что это приходилось доказывать. К сожалению все что черным по белому написано в источиках по истории казахов приходится доказывать с позиции фрика-фолька, а опровергать приходится авторитетных историков. Кто-то делает это очень аккуратно и осторожно, но не все смогут спокойно реагировать на такие грубые ошибки.


  11. Большинство людей у нас знает историю в самых-самых "общих" чертах. Потому что история и др. науки интересны далеекоо не всем. Многим интересно только то что принесет пользу здесь и сейчас чтобы выжить, впрочем как и во многих др. обществах и странах. Поэтому для среднестатического казаха и Томирис казашка, и Атилла казах, и тюркские каганы и хунну казахи, чего удивляться что ЧХ некоторые смело назовут казахом? В отличии от гуннов, скифов и тюрков, казахи действительно всегда считали себя народом ЧХ и его считали своим. 


  12. Главный вопрос тут в том, сколько волн миграции монголов в Улус Джучи было за все время.

    Думаю реальное кол-во и данные по мигрировавшим племенам просто отсутствуют в источниках. 

    Важно понимать тот факт, что при ЧХ и его ближайших наследниках на посту ханов империя была единой и делиться не планировала. Т.е. очень глупо думать что ЧХ решил оставить в Улусе Джучи только хушинов, сиджиутов и кенегесов. Большие территории Улуса Джучи было необходимо заселять своим народом. К тому же для контроля многочисленных покоренных народов было необходимо иметь большую армию из своих. Еще важный момент - Улус Джучи в основном степной улус, благоприятный для кочевого населения и без привязки к конкретным оседлым цивилизациям как Китай (Юань), Иран (Ильханат) и Среднеазиатские города (Чагатайский улус). 

    Ранее говорилось о влиянии и значимости Бату в империи, но важно помнить что он не имел цели фактически отделиться от империи. Можно сказать что развал империи начался с правлением толуидов, а точнее в большей степени с Кублая. 

    То есть, никто не видел ничего страшного в миграции киятов, кунгратов и др. в Улус Джучи под руководство джучидов. Гуюк и чагатайские хейтеры Бату и джучидов такое явно не одобряли, но этих ребят самих свои же поставили на место, а позже и повырезали. Достаточно вспомнить как толуиды, как младшая ветвь вырезали старшую ветвь угедеидов, коих сам ЧХ выбрал наследниками. А еще толуид Менгу разнес чагатаидов. Угедей вообще поставил Бату во главу похода, и сына родного наследника мог при всех наказать. На этом фоне джучиды были по сути второй основой монгольской империи. 

    Это сейчас всем известно что из Улуса Джучи произошли - кто-кто? - казахи! многим ненавистные казактар есть жыыы! :asker28it: А каждый уважающий себя ысссторик или преданный болельщик клуба ысториков советской школы (не всякой советской а именно "этой") знает что "все киргиз-кайскаи ваще фольки плаахие" и любую связь с монгольской империей надо гасить и пресекать по имперски с левым и правым коронным багатурским ударом по клавиатуре. Ведь иксперты проводящие сутки оседлав свои стулья за компами уверенны что в Казахстане на уровне государственной идеи есть убеждения о тюрке-шынгысхане, и ваще всякий киргиз-кайсак предвзят и жаждет назвать ЧХ - Шынгысханом из своего аула где-то за Чимкентом. 

    • Одобряю 1

  13. 5 hours ago, mechenosec said:

    Вы имеете ввиду казахских , а вот с ногайскими как? У Трепавлова ведь там мангытов было мизер, просто они дали своё имя кыпчакам, хотя для простого человека ногайцы ассоциируются именно с мангытами, Едигей и т д. Он ведь профи, наверняка делал свои выводы не на пустом месте. И он же пишет что нигде не упоминается о переселении мангутов. От себя добавлю что про переселение хушинов и барласов есть упоминания, в отличии от мангытов. А так тёзок везде хватает, у нас тоже есть -Хатай-хапчин, Урянхус-доглут, но я не считаю нужным это упоминать, и роды небольшие, и тёзки наверняка.

    1) Трепавлов обычный человек, все свои выводы он делал опираясь на источники и советские убеждения. Трепавлов такой же простак как и мой сосед эксперт по истории водки и колбасы. Т.е. наивно думать что он опирался на какие-то особые источники скрытые от обычного школьника в инете. 

    2) Возможно часть мангытов ушла из Юани хотя вряд ли, но все же. Наверное не всем нравилась династия ханов-китаефилов, которым китайцы не ответили взаимностью. 

     

     

     


  14. 3 hours ago, Zake said:

    Тамга таракты как у киятов. В составе каракалп. киятов есть таракты. Была так называемая Киятская волость (Андреев). 

    Какие еще аргументы в пользу того, что таракты связаны с киятами? Имеете в виду генетику?

    Так упоминались же тараклы-кияты в Золотой Орде, у Шибана, кажется в составе его 40 тыс. армии. Вроде из этого подрода был Бурундай или Боралдай кият. 

    • Одобряю 2

  15. Малахай и Тымак имеют значение - просто "шапка". Т.е. монгольский и тюркский вариант одного слова, просто синонимы. 

    Дело в том, что малахай/тымак единственный вид казахской зимней шапки, поэтому и называется просто "шапка". В русском языке аналогично, головной убор - это прежде всего шапка зимняя, а не кепка или что-то еще. Другое слово - калпак, что в принципе не шапка в общепринятом понимании а другой вид головного убора. 
    С учетом климатических условий малахай/тымак носили и носят большую часть времен года. 

    У монголов любой вид головного убора называется "малгай", но так ли было у средневековых монголов? В любом случае в языке и словах со временем происходят изменения. У нас к примеру сохранился изначальный смысл слова "улус" а у монголов он изменился. 

    Слово "шапка" по смыслу может быть чем-то общим и расплывчивым по смыслу. Т.е. любой головной убор по сути "шапка", хоть и пежде всего это зимний теплый головной убор. Тоже самое в нашем и в средневековом монгольском, да и в тюркском языке. 

     

    Соглашусь с АКБ в том, что основной головной убор народа - один из его главных отличительных признаков и один из важнейших культурных элементов. 

    • Одобряю 1

  16. On 4/2/2019 at 1:51 PM, АксКерБорж said:

    А вот торгауты и хошауты Китая как близкие соседи казахов переняли у казахов традиционный лисий 4-лопастной малахай/тымак и овчинный тулуп.

    Правда украсили их своим характерным монгольским орнаментом и подпоясали своим характерным монгольским шелковым поясом-кушаком:

    image.jpg

     

    Я тут выкладывал старые фото ойратов в малахаях и одного монгольского дедушку в малахае, видимо  до того как малахаи вышли из их моды. 

    Вообще это их по сути традиционный головной убор, который был утрачен из-за современной моды на торжественные костюмы и шапки. Впрочем мы казахи едва сами не забыли малахаи из-за моды на пафосные ханские головные уборы. 

     


  17. On 11/8/2018 at 12:26 AM, Duwa-Soqor said:

    Эмоции человека - это психический процесс средней продолжительности, отражающий субъективное оценочное отношение к существующим или возможным ситуациям и объективному миру. Эмоции и воля не связанные друг с другом понятия, и никакого способа выражения воли в виде эмоции быть не может.

    Не согласен. За глупым болтуном умные люди не пойдут никогда. А успешные люди всегда мыслят логически.

     Во все времена люди шли к тому, кто благодаря своим мыслительным способностям (а это всегда знания и логика) сумел их заинтересовать. Только лишь знаниями, опытом, умением и логикой можно внушить людям надежду и уверенность, храбрость. А за человеком который лишь имеет эффектную внешность и дар попусту молоть языком умные люди не пойдут, именно поэтому великие полководцы и создавали империи потому что умели мыслить и анализировать, выстраивать стратегию и тактику. Вы что думаете только физики имеют логическое мышление, нет и полководцы тоже этим не обделены. Поэтому вы ошибочно полагаете с некоторой долей наивности что только механики и физики умеют логически мыслить, а остальные сплошь все глупые весельчаки, это не так.

    Знания, опыт и логика - все это ни что без сильной воли и эмоционального развития. 

    Поэтому очень умный человек может прожить несчастную жизнь в одиночестве или всю жизнь зависить от кого-то. А общительный обоятельный и красноречивый человек может стать лидером самостоятельно. 

    Вы рассуждаете как типичный советский "сырьозный" и солидный товарисч 60-ти лет который просто обязан быть уважаемым, так как "паложыно!". Поэтому продолжили бессмыслено оспаривать очевидное, "дебаты ради дебатов". Это имеет смысл лишь чтоб потешить свое эго, доказать правоту и победить в споре, даже если правда ложная. Все эти низкие желания видит эмоциональный интеллект. Но стоит признаться что мною в этом споре тоже движут желания победить и задеть оппонента, но зато в тезисе моем есть смысл. 


  18. On 3/15/2019 at 10:37 PM, mechenosec said:

    Кавалерии у кого только не было, напомню что на территории Казахстана в Дэште она тоже имелась. Только на кавалерию всё не спишешь, да и кавалерия кавалерии рознь :D, всех перечисленных я всё же с Чингисханом рядом бы не ставил, конечно они великие ,спору нет. Но он настоящий феномен, будучи сиротой , рабом , сумел стать основателем империи ,его войска потрясли мир от Кореи, Бирмы и Вьетнама до Святой земли и Саксонии и Адриатики, даже его потомки были ханами у вас и крымских татар  вплоть до 18 в. У вас есть аналоги такой долговечной династии? Романовы -300 лет , Валуа? Бурбоны? Может и есть ,но сомневаюсь.

    Кыпчаки - народ на мгновенье был единым, затем весь этот массив разных тюркских племен просто разделился и жили независимо друг от друга. От некогда единой Кыпчакии осталось только название "Дешт-и-Кипчак" и экзоэтноним для жителей Дешта. 

    Но вы слишком наивны и не понимаете этого. Вам хочется верить что монголы победили объединенные силы единой Кыпчакии, это и есть ваш наивный розовый патриотизм. 

    Во время ЗО когда множество путешественников посетили в коей-то веки единое реальное государство в Деште то в источниках сразу всплыло множество этнонимом племен Дешта, из которых кипчаками назывались далекоо не все. 

    До этнонима "кипчак" эти народы называли просто тюрками, но народы-носители этого этнонима стали распростроняться по Средней Азии, Восточной Европе, Кавказу и Ближнему Востоку (огузы, сельджуки и туркмены) потому этноним "тюрк" перестал быть актуальным исключительно для степняков Дешта, и его сменил этноним "кипчак". 
    Также как всех кавказцев когда-то называли черкесами - там уж совсем смысла не было, так и нечего удивляться что кипчаками прозвали всех жителей степей Дешта. 


  19. Некоторые шовинисты думают что эти самые турки сельджуки когда-то "испортили" византийцев превратив их в турков и "очернили" армян некогда голубоглазых блондинов. 

    Каково же будет их удивление когда они узнают что настоящие турки были монголоидами и все их песни про порчу не имеют оснований. 

    Это же касается и Гумилева кстати. 


  20. Уйсыны.

    Интересно являются ли они нирунами по днк, или же они старше нирунского старкластера. 

    Может я что-то пропустил, но наскок помню этот вопрос еще не закрыт. 

     

    Какое бы племя вы не выбрали, все равно будет интересно почитать. 

     

    • Одобряю 1

  21. 13 hours ago, Duwa-Soqor said:

    Я вам привёл исторические сведения про объединённые силы трёх жузов и столкновение у г. Ортау. Но ты предпочёл пропустить всё мимо ушей. Браво фольк!

    Есть такое понятие как логика вещей. Зачем ойратам просить разрешение на переход, у тех кто просит защиты от них у третьей стороны (РИ)? к чему все эти китайские церемонии?

    Хорошая шутка, молодец. Есть такое расхожее мнение среди знающих людей, что эти набеги совершались в тот момент, когда основные силы ойратов были заняты на другом фронте. 

    А вообще, всё что ты тут написал можно назвать одним словом - угарный кухонный ура патриотизм. Я думал что такие вещи казахи перестали уже писать где то в конце 90-х г.г., ан нет оказывается до сих пор пишут.

    1. Ты серьезно думаешь что там собралась объединенная армия  всех казахов со всех жузов? Вот это и есть фольк. *Ржу как конь

    2. В другой теме (и вообще периодически с постоянством) юзер Ле-Раффин постит цитаты из источников опровергающие ваши наивные представления о подданстве в РИ. Все соседсвтующие с казахами народы и сами русские подвергались набегам казахов независимо от подданства. Калмыки ни в коем случае не были исключением. 

    3. Какая разница когда совершали набеги? Если мужчины оставили свои семьи без защиты значит сами предали свои семьи и народ. Тем более это были казахские земли, никто бы не стал уведомлять ойратов воюющих где-то с цинами о намерении разорить их дома в на территории казахов. 
    Зачем лезть на чужие земли если не способны их защищать? 

    4. Казахи, фольки и ура-патриоты не виноваты что вы сами сели в лужу, как обычно. 


  22. Говорить что в каждом регионе были отличительно-отличительные культурные элементы - - - - - - - все лишь на основе старых фото коих можно по пальцам посчитать - - - - - - - как это называть?

    ______________________________________________

     

    Казахский саукеле даже если и происходит от боктага, то по сути уже другой самостоятельный вид головного украшения. Важно еще учесть из какого материала делался боктаг и саукеле и какую роль и функцию нес в себе. 

    • Одобряю 1