Kenan

Пользователи
  • Content count

    2580
  • Joined

  • Last visited

  • Days Won

    27

Everything posted by Kenan

  1. Слышал древнюю легенду про Половец батыра, и про Гунн батыра. Но источник забыл
  2. Ты смотри где ссылки на источник, а где мои личные выводы на их основе. Как всегда сами себе противоречите, то подтверждаете мои слова сами же, то пытаетесь опровергать без аргументов. Переселение было? Было. Или эти молодые люди не были монголами? Следующий момент - по-вашему получается что из улуса Джучи в западном походе было лишь 4 племени данных еще Джучи, а из центрального улуса вся остальная армия? Читайте тему, там все расписано про кол-во некоторых конкретных племен. Если уже у Шибана были в армии десятки тысяч кунгратов и киятов, не говоря обо всех остальных.
  3. Потому что я не уважаю юзера енхд и ему подобных, и говорю как есть. Уважение надо заслуживать, хотя бы адекватным поведением и мужеством, которого у форумных язвителей нет. Если человек сам себя опускает на дно, я ему об этом напоминаю. Давайте говорить в этой теме строго по сути. Не говорите глупости про предвзятость, я ссылаюсь на источники. Даже при том что я не уважаю юзера енхд и ему подобных, я не начинаю брать аргументы из ниоткуда или кричать без оснований что кто-то предвзят. У вас ребят другой менталитет, вы не цените понятия о чести и ответственности.
  4. "Всякие" - так можешь про своих говорить. Про мусульман так больше не говори. Давно заметил что в тебе отсутствует ум и мужество. 1. Читай тему. В каждом моем посте есть ссылка на источник и собственно цитаты. 2. Монголы никогда массово (как ты говоришь) не заселяли Китай. Кублай хан, как и другие ханы империи окружали себя специалистами разных сфер со всех подвластных стран, но и про них нельзя сказать что это массовая иммиграция. Но монголов напротив посылали в разные улусы. Думаю некоторые монгольские этносы, рода и племена у вас происходят от иностранцев сэму 13 века. 3. Не знаю о какой истории про 40 туменов ты говоришь, но многие тумены ушли в другие улусы сыновей ЧХ. Просто ненависть вам мешает думать, поэтому вы никак не можете понять что в 13 веке все улусы воспринимались как части одной целой империи. Это сейчас вы враждебно и неадекватно реагируете на историю других улусов. 4. Почему монгольских туменов в Монголии осталось меньше чем было прежде? Да потому что они мигрировали на новые земли. Никакого массового-премассого геноцида монголов в Китае не было. Все больше убеждаюсь что некоторые монголы идейно уже китайцы или полу-китайцы а не монголы. 5.
  5. http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Hanykov1/text1.htm Там много интересного. Никто не отрицает, стратегически важная территория. Новый мир. Я о том что по плану МИ когда города и страны не были еще завоеваны, они все равно относились к Улусу Джучи, или по крайней мере находились под их конкретным влиянием. Нельзя сказать что Джучи обделили наследством в отличии от других братьев.
  6. Факт в том, что "кипчаки" в большинстве своем имели низкий статус в ЗО до 14 века. Отношение к кипчакам в ЗО 13-го века было как к покоренному народу. У Хубилая тоже не было китайских полководцев по тем же причинам. Но в Юань кипчаки не были местным народом, и поднимать их статус не вызывало опасений. По важным лицам ЗО из числа неджучидов вообще инфа скудная. Многие в источниках упоминаются вскользь или единично, несмотря на их значимую роль в истории. Я бы не делал выводов что успешных кипчаков вообще не было в тот период. В каждом племени был свой предводитель, и какую-то важность в себе нес.
  7. Является ли наличие известных в исторических источниках личностей показателем успешности племени? Я сейчас не вспомню ни одного известного кипчака, ширина и аргына в период ЗО, но эти племена были влиятельными, значит из них обязательно были важные лица в масштабах ЗО. За 13-14 века известных личностей из всех племен ЗО наберется не более 10-20 единиц. Так что вряд ли это о чем-то говорит.
  8. Ну все начиналось с военной карьеры, кипчаки будучи кочевниками были по природе своей воинами, как и другие их кочевые предшественники и преемники. Видимо в качестве нейтральной боевой силы внутри государства. Ну как толенгуты у казахов. В Золотой Орде тоже были воины из асов, русских и др. Вроде в одной из битв внутриордынского конфликта русский воин Токтая убил Ногая. Т.е. там были не только кипчаки, но и асы, русские, другие тюрксие народы и племена. Просто кипчаки будучи кочевниками легче вписывались в военную структуру.
  9. Становится понятно стремление некоторых монгольских родов переселиться в новые улусы, а конкретно Улус Джучи. Новые земли, не занятые и есть возможность построить свою жизнь в лучших обстоятельствах при отстутсвии устоявшейся конкуренции. Т.е. они поступили так, как обычно и поступают люди. Где есть условия, работа, возможность роста - там и приток людей. Кто-то должен был присутствовать на завоеванных терр. Дешта и западных земель, тем более в степной зоне.
  10. Они были сэму, насколько знаю. Кипчаки были одним из самых влиятельных племен в Золотой Орде, по крайней мере уже в 14 веке, может и ранее. Известных кипчакских личностей в ЗО особо не помню, но тоже самое могу сказать про большинство племен. Я думаю кипчаки Юань, ЗО и других улусов - по сути разные кипчаки с одним условным этнонимом. Даже в самой ЗО кипчаки могли быть совсем разных пород. Так что в каждом отдельном случае своя правда.
  11. Kenan

    Хазарейцы

    Насколько известно, хазарейцы это выходцы из Улуса Джучи, которых отправили формировать Ильханство Хулагу, но ушли от Хулагу из-за его гонений по причине вражды с джучидами. Племенной состав хазарейцев лишний раз это подтверждает.
  12. Kenan

    Дом Ширин

    Среди халха род называется шир-ин или ширээ? Окончание "ин" в монг. яз. что означает? Ширин и Баарин (Бахрин, Барын) в Золотой Орде упоминались одновременно и раздельно друг от друга, что в общем не опровергает их связь.
  13. Из статьи Сабитова о внутренних улусах сыновей Джучи внутри самого Улуса Джучи, и статуса племен "карачибеков" напрашивается интересный вывод. Видимо в Улусе Джучи монгольские и местные тюркские племена имели возможность вырасти и сделать "карьеру". Было ли нечто подобное в других улусах - не знаю. Но в улусах с преимущественно оседлой средой, рано или поздно власть переходит к оседлой аристократии. Ведь сложно себе представить чтобы интересы простого монгольского вояки в Юань ценились больше интересов сэму.
  14. А вот и нет. Именно после смерти Угедея, а если точнее с начала западного похода и до отделения от монгольской империи, Улус Джучи был заселен множеством монгольских племен. Думаю в Улус Джучи ушло как минимум 30% от всей монгольской армии. Просто ханы империи от Угедея до Кублая не подозревали что Улус Джучи однажды отделится, поэтому переселение внутри империи могло быть обычным делом. Кублай даже решил что сможет отдать улус Джучи своему брату Хулагу, он думал что его власти на это хватит.
  15. 1) Думаю большая часть ойратов так и не вышла из влияния Джучи, тем более из влияния его потомков. Все-таки именно он привел их в покорность. Много ойратов вышло из влияния Хулагу, дальнейшая их жизнь малоизвестна. 2) Роль Джучи наоборот преуменьшают умышленно или невольно. Небольшую часть Восточного Улуса Джучи забрал Угедей уже после смерти Джучи и ЧХ, но то было незначительной утратой. Вам как городскому человеку с русско-советским мышлением не понять того, что степи Улуса Джучи были более ценными для монголов чем города Средней Азии. Далее, стоит знать что Улус Джучи по-настоящему превратился в тот Улус Джучи который мы знаем лишь с массовой миграцией монгольских племен при Западном походе. До этого Улус Джучи был лишь территорией МИ, где ЧХ оставил Джучи с маленькой личной армией из 3 племен. Здесь снова сказывается разница в менталитете. Для вас важно что среди главных полководцев ордынских племен в западном походе были толуиды, чагатаиды, Субедей и др. неордынцы. Но для нас важным является то, что сами воины были уже местными ордынцами в большинстве. Для вас ваши Убаши, Амурсана и Дабачи были целым миром, за который народ шел на все. Поэтому вам не понять что помимо правящих династий и полководцев были другие движущие силы. Захват западных стран не было идеей одного Бату, и в те времена монгольская империя была единой. Это сейчас вы пытаетесь принизить Улус Джучи в попытке задеть казахов, но в те времена Улус Джучи был важной частью Монгольской империи. В один момент, все чингизиды кроме джучидов вдруг потеряли свое влияние в Улусе Джучи, когда тот еще был частью монгольской империи. Почему так вышло? Почему джучидам спустили с рук убийство Гуюка, почему никто не мстил за "великого хана монгольской империи"? Потому что они ничего не могли с этим сделать, им пришлось жить с этим. А сейчас вы ничего не можете сделать, остается лишь делать вид что забыли все прошлые проигранные дискуссии. 4) Местных все равно было больше - действительно так. Но те же туркмены были в Золотой Орде, но ордынцами не стали к примеру. Никто не может сказать точно сколько было миграций монгольских племен в Улус Джучи. Но после Западного похода однозначно, многие племена остались. Очевидно, не все монгольские переселенцы в Улус Джучи из Монголии двинулись в западный поход. Сам по себе Улус надо было заселить, а не только в походы отправлять. Вы же не думаете что все монголы Улуса Джучи ушли в западный поход? Другая часть очевидно осталась в степях Улуса Джучи. Вы настолько беспомощный и беззащитный, что цитата про землю и кровь единственный аргумент что у вас есть. Но если читать Аль Омари полностью, становится ясно что этот отрывок из контекста не может быть аргументом. Сам Аль Омари пишет что в Золотой Орде несмотря на смешения, существует четкое разделение монголов и местных племен и народов по этническому и социальным признакам. 6) Одно дело говорить, другое дело быть на самом деле.
  16. Метиски, или бурятка и метиска - не похожи на казашек. Русско-бурятская смесь, как и корейско-русская смесь будет отличаться от южносибирского казахского типажа. Европеоидный пласт у нас не славянский а преимущественно восточный. В казашках все-таки заметно больше проявляется монголоидность, чем в мужчинах, есть такое явление. Да и форма носа у буряток и монголок будет... более прямая и тонкая чем у казашек. Очень монголоидную казашку также легко отличить от кореянки или монголки. Есть у нас свои внутри-монголоидные особенности, отличные от других. У казахов и казашек лица бывают рельефные и очень рельефные. А у монголов, бурят и калмыков лица крупные и гладкие. Я бы даже сказал что есть у казахов своя "традиционная" мимика передающая менталитет и психо-эмоциональное состояние Запросто могу отличить монголоидного казаха от корейца или еще кого-то - просто по взгляду.
  17. Kenan

    Дом Ширин

    "Ширин" на каком языке что означает?
  18. Привет, ты разве не должен быть в бане? Так какие конкретно есть аргументы? 1) Возможно некоторая часть ойратов могла выйти из под власти Улуса Джучи, но это не было "очень быстро". Я уже выражал мысль о предполагаемой связи некоторых ойратов ЗО с калмаками ЗО и калмык-ойратов Джунгарии. 2) Подчинил их непосредственно Джучи и ему они были отданы большей частью. Просто при жизни Джучи его улус был частью одной империи и никто не подчеркивал принадлежность к определенному улусу. 3) Вряд ли. 4) Факт в том что все улусы отсылали части своих войск для создания Ильханата. При этом Улус Джучи смог выделить достаточно большое кол-во ойратов в масштабах племени, хотя отправляли скорее всего по 1 сыну с семьи. Учитывая что от Хулагу ушло где-то свыше 10 000 ойратов к мамлюкам, то это примерно 5 тыс. мужчин и 5 тыс. женщин, или где-то 2.5 тыс. мужчин и остальных. Как минимум. Если брать во внимание ситуацию в целом, то это еще одно док-во относительно большого (в сравнении с другими улусами) кол-ва монголов в Улусе Джучи, раз они могли предоставить по 2.5-5 тыс. воинов из своих племен на создание Ильханства. 6) Современные ойраты это народ включивший в себя много инородцев. А средневековые ойраты были родом-племенем. Рад что вы это признаете. Но когда и сколько именно халха среди вас это другой вопрос.
  19. "калмак" - "оставшийся" имело негативный смысл у наших предков, никто их не считал консервативными ребятами. Это обычно у нетрадиционных неономадистов понятия о консервативности "либеральные" и совсем не консервативные. Слово "калмак" прямо не означает "отсталый", и вряд ли использовалось в таком смысле.
  20. Kenan

    Кыргызы-2

    Первое было про тебя, второе про цеванрабдана. Давай ты не будешь тут говорить так, будто ты не опозорился своим фольком и что выставил детские рисунки как аргумент. Не делай вид будто этого не было, не веди себя серьезно. Все должно лежать на своих местах, и свою позицию ты уже давно низко определил.
  21. Kenan

    Кыргызы-2

    Вы так тему на 10000 страниц растяните. Некоторым ребятам надо научиться четко и кратко выражать претензии а не пописывать тихонько серию комментиков. Одному левый чел нарисует каракули с белыми шапачками - он увидит в этом древние кыргызские рисунки. После такого как ты вообще можешь с кем-то пытаться говорить серьезно? Такой позор... Второй просто очередной токсично-кислотный продукт калмыцкого производства.
  22. Не думаю. Ведь те ойраты были на стороне Ариг-буки против Юань. Только позднее присоединились к Юань с остальными племенами Монголии. А изначально основная часть ойратов, или как минимум половина находились в Улусе Джучи. На это указывает следующие факты: 1) Джучи присоединил к себе лесные народы, включая ойратов. 2) В источниках можно заметить что ойраты в Улусе Джучи имели высокий статус, как и хотел ЧХ. А судя по тому что ойратского полководца Аргуна в детстве отец продал за кусок мяса от голода, вряд ли ойраты в Монголии имели особое положение. 3) Потомки Кутука-беки были в Улусе Джучи. Были ли они в других улусах не знаю. 4) Улус Джучи смог выделить достаточно большое кол-во ойратов для создания Ильханства. 5) Ойраты упоминаются в источниках по ЗО и постордынским народам. Сначала в улусе Тука-Тимура и Орда Эджена, затем в списке 92 узбекских племен и в списке племен бухарских узбеков. Не каждое племя смогло так долго просуществовать в котле ЗО, не все оставили потомков мужского пола, а некоторые просто раздробились. У современных ойратов-калмыков хватает племен не ойратского происхождения (торгуды-кереиты, дербеты-дарлекиты, меркиты, тайчиуты и т.д). Потому что из племени с четкой родовой структурой ойраты превратились в народ или даже нацию, включавшую в себя не только другие племена, но и народы.
  23. Восточная часть Улуса Джучи - Улус Орда Эджена находился примерно в тех же местах где позднее распологалась Джунгария. Ордынские калмаки также судя по всему держались на востоке Золотой Орды. Если ойратская знать в лице потомков Кутука-беки проживала в Улусе Орда Эджена, следовательно основная часть ойратов жила там же. Есть ли связь ойратов-джунгар и ойратов восточной ЗО?
  24. Что за кипишь? "Давайте жить дружно" (с)