Ындыр

Пользователи
  • Число публикаций

    241
  • Регистрация

  • Последнее посещение

  • Days Won

    5

Ындыр last won the day on 6 Декабря 2016

Ындыр had the most liked content!

Репутация

16 Хороший

О Ындыр

  • Звание
    Опытный пользователь
  • День рождения

Старые поля

  • Страна
    Россия
  • Адрес:
    Казань

Недавние посетители профиля

836 просмотров профиля
  1. Полностью согласен. Реликты ротацизма присутствуют даже сейчас в тюркских языках. В языке сюнну прям явных ротацизмов я тоже не увидел. В языке орхонских надписей ротацизма тоже вроде нет. Чуваши возможно пришли в Европу во времена монгольского нашествия (а не во времена гуннов). Тем не менее для меня это занятный вопрос -- почему монгольский язык выбрал р-формы слов. Исходя из внутренних свойств? Или исходя из свойств какого-то языка-посредника?
  2. Т.е. карлукский (карлуко-уйгурский) диалект сидел внутри уйгурского (огузо-уйгурского) диалекта, следовательно, всё, что мы говорим об уйгурах (этноним) справедливо и для карлуков (этноним) ? PS а ну вот увидел Ваш последний комментарий. Дайте подумать. Может ещё что спрошу потом.
  3. Как бы ВЫ объяснили монгольский ротацизм? ("бык" = "угуз" (тюрк.) = "хугур" (монгол.) Если монголы смешались и ассимилировали обычных (з-язычных) тюрок в 1000-х годах, то почему в монгольском языке они приобрели р-язычный вид? (Дыбо же объясняет это контактами до н.э., (обще-алтайскими контактами).)
  4. Согласен. Волчара Peacemaker-а занимает слишком много места на экране.
  5. Ув. Uighur! Все эти понятия "[языковые] тюрки, индоевропейцы" -- понятия языковые или даже диалектные. Не могли бы Вы объяснить свое понимание истории/происхождения современного уйгурского [уйгуро-карлуко-узбекского] диалекта. А то ведь -- все что тут написали о ранне-средневековых "уйгурах" по факту, насколько я понимаю, -- ведь отражают [языковых] огузо-уйгур, а не современных [языковых] карлуко-уйгур. Где [языковые] карлуко-уйгуры отсиживались, пока [языковые] огузо-уйгуры "держали" монгольскую степь?
  6. "Ни хәл" и "Хәлләр" - эти слова точно не тюркские слова! Тюрки никогда так не говорили. Брехня. (Ведь я же говорю.) (А на Вашем языке как эти фразы пишутся / произносятся ? Они вообще-то есть я надеюсь?)
  7. И я чистейший алтаец живущий с времен дремучих древностей на своей земле. Вы уж определитесь -- тувинец Вы или чистейший алтаец. (Судя по тому что выпишите я, честно говоря, думал, что Вы вообще монгол... Извините если что.)
  8. Ув. Ермолаев, наверное не стоит в очередной раз разбирать это многократно разобранное предложение. Давайте я лучше попробую сформулировать финальные мои выводы на эту тему. От обратного. Я обратил внимание на статью про "Культуру Плиточных Могил" в Википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/Культура_плиточных_могил ) с хорошим рисунком от Khiruge ( ) И неплохой статьей в низу " Е.В. Бембеев, А.Н. Команджаев "ПРОИСХОЖДЕНИЕ ХУННУ В СВЕТЕ ДАННЫХ АРХЕОЛОГИИ, АНТРОПОЛОГИИ И АНАЛИЗА ПИСЬМЕННЫХ ИСТОЧНИКОВ"" внизу. ( http://cyberleninka.ru/article/n/proishozhdenie-hunnu-v-svete-dannyh-arheologii-antropologii-i-analiza-pismennyh-istochnikov-1#ixzz3UkkWu4Hl ) По-моему эта работа хорошо объясняет многие известные факты и снимает часть проблем -- а именно -- не стоит искать пра-родину тюркского языка в Маньчжурии, Центральной Монголии или Северном Китае. В то же время другие вопросы -- каким ветром (языковых) тюрков занесло на восток и откуда появилось монголо-тюркское двуязычие хунну я попробую объяснить сам. // Серия 1 В (условно 1200 году до н.э.) с запада с Северный Китай и Южную Монголию прибывают какие-то (языковые) индоевропейцы. Они были скотоводами, приручили лошадь. Имели боевые колесницы, однако при этом у них было пешее войско (не знали верховых коней). В результате в этих землях создается какой-то культурный симбиоз, одним из видимых проявлений которого нам предоставляют слово "морин" (лошадь), которое от индоевропейцев попало в языки и китайцев и монголов (и языковые тюрки тут остались в стороне). После первого индоевропейского натиска -- наступил период адаптации. Во время которого китайцы тоже освоили колесницы, начали в свою очередь нападать на индоевропейцев и перемешиваться с ними. Так же китайцы оказывали давление и на ордосские племена и оттесняли их на север, к тунгусо-маньчжурскому (вроде бы) Байкалу. Серия 2. В (условно 700 году до н.э.) с запада с Южную Манчжурию (откуда впоследствии вышли хунну) проникают кочевые скотоводы с верховым конем -- (языковые) тюрки. Эти кочевники собрали вокруг себя местные племена, но их главные роды говорили по тюркски, (поэтому мы постоянно слышим, что язык хунну имеет тюрко-монгольские показатели). Возникло двуязычие, которое видимо на первых порах поддерживалось более высоким статусом тюркоговорящих. У хунну был (говорят) отличный лук, а так же Маодунь видимо проникся китайской идеей централизованной власти и всё это вело к экспансионисткой политике хунну. Приквел 1 Каким путем тюркоговорящие прошли в Южную Маньчжурию? Возможно они шли шли через Южн.Монголию/сев.Китай. В таком случае этих тюркоговорящих мы наверное знаем как племена "ди" и стоящих у них в тылу племена "уйсунь и т.д.". В свете того, что недавно на форуме говорили, что генетически казахи имеют больше схождений с тунгусо-маньчжурами, чем с монголами, то видимо нужно связать это с уходом хунну (уроженцев Маньчжурии) на Запад Но возможно они шли через Сев. Монголию и Забайкалье (которое вроде бы считается пра-родиной тунгусо-маньчжурского языка). В таком случае генетика казахов возможно говорит об этой (северно-монгольской) тюрко-тунгусской связи. И археологи ("И.В. Асеев Прибайкалье в средние века (по археологическим данным).// Новосибирск: 1980. 152 с." http://kronk.spb.ru/library/aseev-iv-1980.htm) вроде бы это подтверждают. И связь шла от афанасьевских - пазырыкских - окунеских - тагарских и тому подобных племен к Байкалу. Приквел2 Если "оставить" кульуру Плиточных Могил (Центр. Моноголия - Маньчжурия) монголам (есть мнение что и палеоазиатам, и юкагирам, и тунгусо-маньчжурам), то пра-родину (языковых) тюрков времен бронзы нужно искать от Центр. Казахстана до Вост. Монголии (а в неолитические времена они скорее всего располагались в немного другом месте). В таком случае там же следует искать и основной резервуар тюркского языка. А язык хунну в таком случае будет лишь одним из пара-тюркских языков, а не их родоначальником. Я читал, что тюркская руника происходит от контактов со среднеазиатско-финикийскими купцами 6-х веков до н.э. И что изначальные пра-тюркские армии были пешими, а не конными и всё этоприводит меня к следующей мысли, что... После того, как степь наводнилась индоевропейцами с боевыми колесницами, наступил период адаптации (400-600 лет до "изобретения" верхового коня). Кого индоевропейцы смогли подчинить или свергнуть в начале бронзы -- тех они подчинили или свергли. Но вот оставшиеся народы (подобно китайцам) смогли выработать противоядие к их военной тактике. И после этого началось смешение и взаимопроникновение этих народов. т.о. --- самые "чистые" (языковые) прото-тюрки они уже родились как расово и генетически смешанный народ из этих смешанных обществ. те из ранних (языковых) прото-тюркских обществ, которые первыми сумели воспользоваться (не обязательно первыми изобрести) верховым конем -- те и навязали свой диалект окружающим прото-тюркским родственникам. В целом вышеизложенная конструкция по-моему объясняет большинство фактов.
  9. Да, действительно -- очень интересно. -- Вопрос -- удастся ли найти обще-тюркский субклад в ветке N? G? O? J? -- Если удастся, то они и были у предковой группы? Но ведь наверное их нужно будет ранжировать по возрасту сначала? И если она будет очень молода -- будет ли она "общетюркской" -- А если не удастся, и обще-тюркской будет только R1a? Что это будет означать? -- Что значит "обще-тюркская"? Если субклада найдена у 2-3 народов -- она уже "общетюркская"?
  10. Нее. Молодцы тувинцы. Рядом с ними живут и алтайцы, и шорцы, и хакасы, а на этом историческом форуме практически не появляются.
  11. У нас здороваются "Исәнмесез" - т.е. "исян" (="здоровы, живы") + "ме" (= "ли") + "сез" (= "вы") ? Когда говорят "Он вошел и поздоровался" -- это слово "поздоровался (вслух)" и будет переведено словом "исәннәште". А так же "Ни хәл" - т.е. "ни" (= "как") + "хәл" (= "дела")? Или просто "Хәлләр" = "дела ?" Арабское слово "Сәләм" используют реже. Кроме того у него появился второй смысл = "приветствие". Т.е. когда говорят "Он передал всем приветы" -- это слово "приветы" и будет переведено словом "сәләм".
  12. Я не против, но вот цитата из Дыбо: " sü-ge . Дательный падеж слова «войско» при каузативе — возможно, глагол «приказать выйти» мог управлять и дативом, см. группу глаголов с таким двойным управлением (датив, основной) в рунических памятниках (Кононов 1980, 183); ср. также возможность выражения дативом пониженного субъекта в тюркских языках и совпадение дательного и винительного (в форме, являющейся рефлексом дательного) в современном чувашском, каковому состоянию могло предшествовать состояние, где сфера употребления датива была несколько расширена53. Шервашидзе переводит «(выйти) к войску», ср. ниже о глаголе; такой перевод, однако, предполагает сильную денотативную неточность китайского толкования. " Где тут признаки р-языка? Вот далее: " bökö-g . Слово, зафиксированное с древнетюркского и рано заимствованное в монгольский, «герой, пахлаван». См. СИГТЯ 2000, 180; EDT 324. Предлагаемое Л. Базэном и И.Н. Шервашидзе чтение boqug (древнетюркский титул) хорошо соответствует выдвигаемому Шервашидзе принципу, по которому слоги с древнекитайскими долгими гласными использовались для транскрипции тюркских (гуннских?) заднерядных слогов, а слоги с др..." Тоже уникальных особенностей чувашского не показано. И далее " göt-ök-ta-ŋ . Консонантизм транскрипции хорошо соотносится с тюркской фонетикой (первый звонкий, второй глухой, он же придыхательный). Корень глагола — gцt-, ПТ *gцt- ‘подниматься’: як. kцt- ‘летать’; kцtцr ‘птица’, долган. kцt- ‘летать, бегать’, тув. kц’dьr- ‘поднимать’, тоф. kц’tьr-, хак.kцdər-, шор. kцdьr-, сюг. kьter-; др.-тюрк. kцti-, kцtьr-, крх.-уйг. kцtьr-, хал.ketьr-, ketir-, тур., гаг. gцtьr-, аз. gцt-, туркм. gцter-, чаг. kцter-, узб. kọtar-, н.-уйг. kцtдr-, кар. kцter-, кум. gцter-, кбалк. kцtьr-, татар., башк. kьtдr-, ног., казах. kцter-, кирг. kцtцr-, алт. kцdьr-. См. VEWT 294; EDT 706; ЭСТЯ 1980, 86–88. Ср. также крх.-уйг. kцtki ‘холм’, kцtь ‘крыша дома’ " В этом списке ТОЛЬКО обычно-тюркские слова/языки (БЕЗ чувашского). [И там всю дорогу так. Т.е. и эту фразу (и дальнейшие слова) можно перевести я полагаю, даже вообще не зная чувашского.] Так почему же гуннский "р-язык", а не "з-язык"? Я собственно об этом.
  13. Считается что в конце алано-готских времен (т.е. ещё перед гуннским завоеванием!) в Причерноморских степях "неожиданно" появляется народ "унны" (будущие оногуры). Можно конечно считать, что это было одно из гуннских племен... Однако вели они себя совершенно отлично от гуннов -- когда "гунны" Баламбера-Мундзука-Атиллы пошли в Европу, "унны" остались в северокавказских степях. Т.е. на мой взляд это "унны" и "гунны" просто случайное созвучие. И "унны" это не осколок "хунну". (А отдельное тюркское [или тюркизированное] племя, появившееся в Европе раньше гуннов [впрочем как у "булгары"]). Что касается термина "ун/он" (= "десять"), то мне кажется, что это какая-то локальная традиция Монголии (8-9го века) использовать в именах числительные "утуз-татар, тогуз-огуз", -- в тюркской Европе она совершенно не известна, поэтому верcия, что "ун"="десять" это чистое гадание. ********************** Потом "унны" неожиданно превратились в "унно-гуров" / "оно-гуров". И не они одни. Там (в европейских степях) появилась целая куча таких имен котри-гуры, ути-гуры. Возводить этих "огуров" к каким-то чуваше-язычным огурам и огузам по-моему не правильно. В тюркском языке полно таких слов: "огры" = "вор, грабитель" "огур-ла" = "воровать, грабить" Севортян "огур" = "стадо, тобун, ТОЛПА" "огур-чи" = "пастух лошадей" "огут"= "совет" это Радлов. Т.е. "огур" = вполне можно трактовать как = толпу-сборище/"ОГУР" простых пастухов/ "ОГУРЧИ", но воинственных/"ОГРЫ". Иначе говоря = род-дружина времен военной демократии. И возводить всё к огурам/огузам совершенно безосновательно. Кстати, Вы заметили, что в работе "А.В. ДЫБО ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ ЛЕКСИЧЕСКИЙ ФОНД ПРАТЮРКСКИЙ ПЕРИОД" разбираются сюннские слова. Казалось бы -- раз чуваши (и т.н. "огуры") прямые потомки гуннов -- ну, возьми чувашский словарь, да и переведи/от-трактуй все слова из чувашского.!!! Однако на самом деле в этой работе чувашские примеры не играют особой роли. Все сюннские этимологии прекрасно набираются [и] из массы обычно-тюркских слов. Иначе говоря особая связь чувашского р-языка с языком гуннов [и всевозможных "огуров"] мне не видна. (Ни в фонетике, ни в словах). Т.е. Оногур это НЕ Десять_огур/огузов, это самостоятельное явление.
  14. Этноним (самоназвание) мадьяров/венгров -- есть "мадьяр". А "угоры, венгры, хунгары" -- это внешние названия, которые (как-то) произошли от имени "оногур" (булгарское племя, племя хана Аспаруха). По-моему "оногуры" -- самостоятельное название; созвучное, но не возводимое к имени "хунну".
  15. На самом деле я думал, что Вы на пару с ув. Ермолаевым завалите меня монгольскими этимологиями. Но этого не произошло. Видимо и вправду говорят, что в древнетюркском языке нет монголизмов.