кылышбай

ну так вы же сами меня вписали в ДНК-клуб) мне конечно льстит быть в одной банде с нормальным казахстанским историком и кучей всемирно известных поп. генетиков, но зато приходится и педалить

я эту версию с онгутами у Ашина-Шэни услышал к Амударье казахи никогда не подходили. к сибирским кроепостям казахи подходили имхо еще при Есиме, а потом вернулись при Тауке. что же касается барабинских татар - то нельзя забывать о еще раннем периоде при Хакназаре и его преемниках. моголы вроде воевали тогда с казахами и в Семиречье и у Иртыша

что значит не снимали? вы про Сибирское ханство не слышали? а про Аблай-тайшу, Хо-Урука, Байбагаса и др. ойратских тайшей? говорить что казахи стабильно и посточнно с учетом всех этих имен глупо. хотя и не исключено что при Хакназаре или при Есиме некоторое время эти окраины и ханимались казахами. на то это и степь без границ. уже при Тауке казахи появились в Зауралье, где уже не было Сибиркого ханство и ойратов по пути, но и не не было Сибирской линии а до 1743 года с уже ставшим эпичным пленением Абылайхана, ойраты были заняты с куда более серьезным противником - империей Цин, а после мира до смерти Галдана прошло всего 15 лет. вот тогда конечно казахи с ойратами хорошо резались. и то это относится лишь к улусам Абылая и др. султанов Ср. жуза, а не к Мл. и Ст. жузам

1. ок. тогда ловите еще письменных аргументов: «Записка Оренбургского военного губернатора Г.С. Волконского о казахах», 1805 г. «общая численность семей Меньшия орды: в 217 отделениях до 165.700 семейств» (Записка, 1805, Л. 14.). теперь умножайте на 5 (да хоть на 6) мы же с вами уже обсуждали: данных с конца XVIII в. много, местами сильно разнятся, нов целом картина понятна и она не в пользу вашего представления, кот. вы развлекаете форумчан уже несколько дней 2. не знаю что там думают Темиргалиев и Сабитов, но я лично считаю что рост начался уже в 30-х годах, а не в середине. особенно на юге, где по-вашему шкурка/год не должна была особо мешать демографии. тем более позже политическая обстановка вокруг Ташкента стабилизировалась +освободились прекрасные предгорные пастбища Семиречья 3. что бы там не было в вами излюбленной работе Гавердовского - Г.И. Спасский в 1820 г. предполагает что "в 217 отделениях меньшей орды до 158.200 семейств" 4. Сколько не говори «халва, халва» — во рту слаще не станет. можете не повторять по сто раз в конце каждого своего представления сообщения одно и то же: мы уже давно поняли вашу позицию Отрицания и ДНК-заговора

также нужно учесть что в те времена (16-17 в.в.) Московское княжество формально было длишь одной из составляющих Российского государства. возможно и это многих вводит в заблуждение - видят МК, а России типа нет. Вольга, вы наверняка знаете: рОССия пошла от византийцев взамен рУСии?

ата-баба словосочетание например. у нас в Ташкентской области также к дяде (родственник или мужчина старше отца) обращаются баба. у узбеков бобо - дед, хотя они его используют в смысле предки, деды (как у нас ата-баба), а дедушка - бува

1. Скифские лошади. Для расшифровки генома было отобрано 11 лошадей из захоронения в Казахстане (Берель) и 2 с Алтая (Аржан). Анализ ДНК показал возраст – от 2300 до 2700 лет, а возможности прослеживать географическое распространение ДНК в исторической ретроспективе помогли установить, что 4100 лет назад в районе современного российского города Челябинска проживал общий предок этих 13 жеребцов. Этот период в истории Сибири ученые называют временем культуры Сынтасты (Синташта). Она подарила миру первый образец универсальной в применении двухколесной брички, где тягловой силой были прирученные лошади. История коневодства начинается примерно 5500 лет назад. Анализ извлеченных из скифских усыпальниц останков лошадей и сравнение их с современными скакунами показал, что за последние 2300 лет случился демографический коллапс. В результате в глобальном поголовье одомашненных лошадей произошло значительное сокращение генетической диверсификации. Т. е. за этот период человечество имело тенденцию незримо, но постоянно сокращать круг и количество жеребцов-производителей до такой степени, что практически все одомашненные лошади сегодня в прямом смысле являются носителями идентичной, если не очень похожей Y-ДНК. В скифских поголовьях лошадей сосуществовало много Y-хромосом – это обеспечивало большое разнообразие здоровых мужских линий. Так было первые три тысячи лет коневодства. Потом эта практика в течение двух последних тысяч лет сокращалась. Это способствовало накоплению в геноме лошади вредоносных мутаций. Мутаций, которые подрывают физические природные характеристики животного. Но ранние этапы одомашнивания лошадей, т. е. времена культур Ситашты и скифов такими отклонениями не отличались. Как сказано выше, анализ останков скифских жеребцов показал сильное генетическое отличие не в пользу современности. Об этом чуть подробней – в мире широко распространена гипотеза «издержек одомашнивания». Согласно ей, приручение диких животных влечет генетическую нагрузку на них, что в свою очередь способствует выработке и накапливанию генетических мутаций. Следовательно, у скифов, как считает группа, были какие-то секреты, в результате применения которых скифское коневодство составило исключение из общего правила «издержек одомашнивания». Вопрос этот открыт и подлежит дальнейшему длительному изучению. Все 11 скакунов из казахстанского могильника (Берель) не приходились друг другу родичами, что говорит о том, скифы могли или активно торговать конями, или же отбирать только самых красивых и быстрых лошадей для сопровождения умерших вождей в иной мир. Другое объяснение этому — скифы не вмешивались в нормальную жизнь табунов своих лошадей, что помогало им избегать вырождения и близкородственного скрещивания. Все это, как отмечают ученые, ставит под сомнение устоявшееся представление о том, что все современные лошади происходят от одного или нескольких предков, чья численность была крайне малой. По всей видимости, потеря генетического разнообразия произошла не в процессе одомашнивания, а уже после него, около 2,3 тысячи лет назад, когда селекционеры древнего мира начали выводить идеальные, на их взгляд, породы. 2. Филогенетическое дерево TreeMix показывает связь между древними образцами из Якутии и Таймыра (синий цвет), современными якутскими лошадьми (коричневый), лошадьми Пржевальского (зеленый) и современными породами (красный):

в смысле по отношению к уакам-сыргелинцам?

не не, именно в книге по Сыргели (она одна такая книга, автора не помню). пока ладно не будем предполагать, как уточню - напишу

мой род Сыргели помнит и Джанибек-хана, и алшынов

я тоже так считал. но в шежире Сыргели читал про этих присоединившихся. как уточню инфу - поделюсь

вы случаем не думан?)

интересно что только уаков и у сыргелинцев доминирет N1c и при этом у уаков есть кырме от сыргелинцев. а может они помнили о далеком родстве и поэтому прибились к ним? почему именно к уакам, кот. географически обитали далеко? может уаки вначале жили тоже на юге? то же самое касается и абак-кереев.

Р.Темиргалиев: Казахи превратились в один из самых многочисленных народов Российской империи лишь в течение второй половины XVIII и всего XIX вв. В это время в степи наблюдался колоссальный прирост населения. Так, к примеру, 25 семей кундуровских ногайцев (138 человек), поселившихся в 40-х гг. XVIII века в Младшем жузе, образовали небольшой род так называемых ногай-казахов. В 20-х гг. XIX века этот род насчитывал уже 500 семей и являлся одним из самых влиятельных в Букеевской Орде. asan-kaygy, вы согласны с этими выводами? я вот склонен верить

... до 1800-го. втихаря так скрыли последнюю дату

сам Левшин писал о 190 000 кибитках в Младшем жузе и предлагал умножать эту цифру на 5 или 6: число людей, живущих в каждой кибитке, не всегда равно, но кажется, что в сем случае можно взять за среднее количество 5 или 6. по таковому расчету выйдет, что… содержит… Меньшая [орда] – около 1.100.000… душ обоего пола» но самое интересное: год написания его "Описания..." - 1832. 1832-ой, Карл!) вы прямо переносите эти цифры на численность казахов при Тауке и Абулхаире? как вы лихо перевели тему с нач. 18 в. аж на первую половину 19 в.! причем ни Темиргалиев ни asan-kaygy вроде и не отрицают 2-3 миллиона в начале 19 в. вы о чем и с кем вообще спор ведете?

Уфа так Уфа) Уфимский наместник О.А. Игельстром «Краткое описание о киргискайсаках» 1785 г.: «киргискайсаки разделяются на три части на Большую Среднюю и Малую орды, последняя из сих всех прочих многолюднее, и в сих ордах как известно, годного к войне народу собраться может в… Меньшей [орде] до 60.000 [человек]» 60 000 х 5 = 300 000 таких данных от разных информаторов, чиновников, биев, султанов горы. везде цифры разные, но не по одному из них даже уже в середине 18 в. вы не наскребете 3 миллиона казахов. Zake, ляля не ляля вы тут от темы с численостью казахов в 17-18 веках на данные 19 в. не уходите.

1. я смотрю вы перешли от времен Тауке и начала 18 в. сразу к началу 19 в. а ведь прошло 100 лет без войн и с расширением территории. хорошо 2. вы уже в кот. раз пишите о данных Гавердовского и "натягивая" их на конец 18 в. (само понятие конец 18 в. тоже обширное - 1770-1800), тогда как его данные записаны в 1807-1809 годах. то есть это не конец 18 в. а начало 19 в. 3. ок. давайте разберем его данные еще раз: всего в 219 отделениях Меньшей орды считается до 169.500 семей. 169500х5=847500 человек. округлим в вашу стороону - 850000. учитывая что в большинстве источников Мл. жуз как минимум не меньше по численности чем Средний, а иногда и больше, а численность Старшего обычно в два раз меньше чем в каждом из них то всего казахов ок. 2 миллионов. и это данные на начало 19 в. 4. продолжим дальше собирать данные по казахам на нач. 19 в. или позже или вы вернетесь к спокойным временам Тауке и послеактабановским Абулхаира?

А.И. Левшин, уделивший внимание демографической ситуации в регионе, характеризует данные этих информаторов как подлежащие «великому сомнению» причину чего он находил, во-первых, во «всегдашней наклонности их [кочевников] к преувеличению всех предметов, особенно в рассказах о могуществе своего народа», а во-вторых «по невозможности, в которой они находятся иметь, о сем предмете основательные известия» (Левшин, 1996, С. 287-288)

с пока разрозненными ойратами воевал еще Есим в начале 17 в., при Джангире в середине 17 в. уже сложилось единое ДХ, кот. постепенно укрепилось в Семиречье даже после Орбулака. не так то и классно все было и при Тауке. при нем в казахские степи регулярно нападали джунгары сначала при Галдан-Бошокту, а потом и при Цеван-Рабтане. вроде Тауке особо ничего не смог предпринять против них и они один раз даже вышли через территорию казахов в Ферганскую долину. война с ойратами и джунгарами это не только Актабан 1723-27 и пленение молодого Абылая

казахи Калмыкии и Астраханской области тоже из Букеевской орды?

вроде было два переселения ногайцев в Мл. жуз. сколько семей пришло в начале и сколько сейчас ногай-казахов?

вот это как раз и главный вопрос)

насколько я помню Толе-би и какой то хан (возможно даже из Ср. жуза) добивались чтобы все оставалось как при Галдан-Церене, т.е. джунгарский наместник в Ташкенте заменялся цинским

можно попробовать по шежире проверить наличие всех родов Среднего жуза в этом списке. не силен в нем но есть Алтай, но нет Куандыков, к кот. они относятся. нет Суйындыков. коныраты понятное дело на юге