Коралас

Пользователи
  • Публикации

    53
  • Зарегистрирован

  • Посещение

  • Дней в лидерах

    3

Последний раз Коралас выиграл 1 июля

Публикации Коралас были самыми популярными!

Репутация

6 Обычный

О Коралас

  • Звание
    Пользователь

Информация

  • Пол
    Мужчина
  • Город
    Павлодар
  • Интересы
    История

Старые поля

  • Страна
    Қазақстан

Посетители профиля

1 667 просмотров профиля
  1. Коралас

    ОТУКЕНСКАЯ ЧЕРНЬ

    Потом уважаемый, никто не будет оспаривать тот факт, что есть тюркизмы в монгольском языке. Поэтому кучун звучит по монгольски хучин. Это две разные вещи так как в пайцзе написано кучундур, а не хучинду. Потом в монгольском - дур это окончание для определения дательного падежа, то в пайцзе мы видим, что кучундур не носит характер дательного падежа.
  2. Коралас

    ОТУКЕНСКАЯ ЧЕРНЬ

    допустим, что так. Тогда переведите таким же образом вторую часть пайцзы с монгольского
  3. Коралас

    ОТУКЕНСКАЯ ЧЕРНЬ

    я так понял, что тувинский записали в монгольский язык?
  4. Коралас

    ОТУКЕНСКАЯ ЧЕРНЬ

    Тогда прошу прощения, наверно в запале
  5. Коралас

    ОТУКЕНСКАЯ ЧЕРНЬ

    Я вас тоже не понял. Но вы, как я понял, сторонник академической теории о том, что ЧХ и его народ предки нынешних монголов
  6. Коралас

    ОТУКЕНСКАЯ ЧЕРНЬ

    на древнетюркском. Однако она понятна нам до сих пор.
  7. Коралас

    ОТУКЕНСКАЯ ЧЕРНЬ

    Зачем, вы же здесь оспариваете что пайцза написана по тюркски, будьте добры не кивайте на других Кстати, современная, вернее русская и в прошлом советская академическая историческая наука постановила, что ЧХ монгол и поэтому люминий значит люминий. Поэтому все тюркское связанное с ЧХ будет причислятся нынешним монголам под соусом, что монголы ЧХ отуречились. Я согласен если монголы ЧХ отуречились в Дешти-Кипчаке то бишь Золотой Орде, но я не понимаю как в Китае Хубилай и его окружение и в Иране Хулагу и его окружение могли отуречится. Ведь все их официальные письма и язык сношения с местным населением был тюркский язык. Что это, Или это монгольский феномен такой.
  8. Коралас

    ОТУКЕНСКАЯ ЧЕРНЬ

    Ребята, если вы таки знатные монголоведы, то переведите пайцзу с монгольского.на русский. При этом скажите есть ли слово " кучундюур" на современном монгольском языке, нет иначе приведите на современном монголском слово "силой"
  9. Коралас

    ОТУКЕНСКАЯ ЧЕРНЬ

    Занятно получается. Первая часть пайцзы звучит по тюркский "силой вечного Тенгри", и разве будет при таком случае вторая часть текста звучать банально про какую то хитрость. В логику не лезет.
  10. Коралас

    Каракорум

    Хотел бы обратить внимание, что Рубрук пишет о растении верба недалеко от Каракорума. Данное растение растет в болотистых низинах. А согласно мнению современных ученых столица Чингисхановой империи располагалась в верховьях р.Орхона. Но надо заметить, что в верховьях Орхона растут растения альпийского типа. Верба никак не относится к алпийским растениям. Вывод только один. Чингисханова столица находилась далеко на западе, в Семиреченском ареале, где верба типичное растение.
  11. Коралас

    ОТУКЕНСКАЯ ЧЕРНЬ

    Тогда мне тоже его надо почитать. Наслышан про него. Тем не менее в ССМ говорится о местности Бурхан халдун. Слово халдун монголоведами переведен с натяжкой "ива" и бурхан халдун переводится как ивовая гора. При этом упускается основное значение бурхан. Вот если вместо Бурхан халдуна, назвать Бурхан булак, то все становится на место. Это местность расположена недалеко от г.Текели в ущелье где течет река Кора. Кстати недалеко от водопада Бурхан булак в Кору впадает ныне безымянная речка, в котором я вижу р.Тенгелик ( тенге это мелкая рыба живущая только в чистых горных реках). Кстати прадеды Чингисхана относят себя к роду коралас, который по видимому происходит от название реки Кора. Бурхан булак место сакральное и самое высокое горное место в Восточном Казахстане (не считая Алтая) По моим предположением это место и есть Ергенекон ( ергене означает трон и обозначается в виде четыругольной тамги)
  12. Коралас

    ОТУКЕНСКАЯ ЧЕРНЬ

    а как быть с местностью Турген в ССМ, где Чингисхан прятался от преследователей, которые затем его выследили и поймали и надели колодки. Кроме Жетысу это местность не находит свою локализацию. Под рекой Онон какую реку предполагаете. По видимому р.Онон, Керулен, Орхон, Селенга и т.д. это дописка со стороны последних "авторов", которые таким образом хотели ССМ привязать к Монголии.
  13. Коралас

    ОТУКЕНСКАЯ ЧЕРНЬ

    Асеке я уважаю вашу гипотезу о том, что Чингисхан жил и был погребен в долин рек Кара Иртыш и Кок Иртыш. Однако история говорит, что столица Каракорум не расположен в верховьях Иртыша, как и в Хангае и вы сами располагаете ее недалеко от Баласагуна и Бес балыка т.е. в Семиречье. Кстати, предполагается, что Чингисхан родился в урочище с родником на берегу р.Онон. Но я прочитал в СССМ, что Чингисхан родился вмурочище с родником на берегу реки Ононкеруле т.е. как бы вместе пишется Онон и Керулен. Оба реки расположены далеко друг от друга. Я решил, что он не мог родится одновременно на берегу двух разных рек и стал заниматься ономастикой Ононкеруле. Еще я обратил внимание на то, что в ССМ и других источниках чингисханова река река Онон течет с востока на запад, а не как в Монголии на север Монголии в Бурятию, а Керулен течет на восток Монголии. И я подумал, что не идет речь о двух реках. Ононкеруле название одной реки. Название состоит из двух слов Ононо и Керуле. С Ононом понятно это река текущая на запад. Керуле (кери) означает обратное. Значит подумал я, что данная река должно течь в обратную сторону чем Онон. До этого я предполагал, что история Чингисхана творилась в предгорьях Тарбагатая, то обратив внимание на эту местность нашел реку Терисайрык т.е. река текущая обратно. Данная река сперва течет на восток, потом сворачивает на север и впадает в о.Зайсан. ВСе остальные реки текут на запад и потом только сворачивают на север или на юг. Последние впадают в р.Или, что и есть на самом деле р.Онон, текущая стабильно только на запад. Извиняюсь отлучусь.
  14. Коралас

    ОТУКЕНСКАЯ ЧЕРНЬ

    Асеке с вами согласен по поводу того, что история Чингисхана перетащена за уши за Алтайские горы в Монголию. Я уже отмечал, что Монголия и Южный Сибирь заперты с юга горами Алтай и пустыней Гоби, которые являются естественной преградой. И раньше и сейчас это географическая местность находится вне цивилизации и людской ресурс скуден и сейчас и тем более ранее. Для создании кочевой империи необходимо наличие караванного пути вдоль которой располагается империя, теплый климат для разведения скота и ведения земледелия и наличие большого людского ресурса. Также обязательно наличие исторического и традиционного государствостроения и ее преемственности Без этого все тюркские объединения это просто местная шпана. Взять и скопировать например китайскую традицию управления невозможно. Хотя сами китайцы отмечают, что в основе их государственности стояли варвары севера т.е. кочевники. В то время на севере господствовали только тюрки
  15. Коралас

    ОТУКЕНСКАЯ ЧЕРНЬ

    Жахан Бекбаев 2 ч · ОТУКЕНСКАЯ ЧЕРНЬ При изучении истории тюркских народов, а точнее факта появления на исторической арене Тюркского каганата невозможно обойти миф об Отукенской черни, этой земли обетованной откуда пошла и есть тюркские народы, точнее основатели Тюркского каганата. После того, как на Орхоно-Енисейских (далее ОЕ) памятниках обнаружили и расшифровали рунические надписи, в обиход тюркологии прочна вошла историческая родина тюрков- Отукенская чернь. Как только не расшифровывали это название лингвисты от тюркологии и где только эту местность не размещали. Кроме тюркологии вопросом Отукенской черни вплотную занимаются монголоведы, которые также ведут происхождение своих приснопамятных предков из Отукенской черни. Их цель очевидна и поскольку Отукенскую чернь располагают в Хангайских нагорьях, то основателями Тюркского каганата окажутся предки монголов. От этой мысли у них приятно кружится голова. Но острие данной статьи не направлен против братского народа монголов, которых мне искренне жаль, так как они зачисляют в свои предки жестоких врагов их настоящих предков- выходцев из дальневосточных краев. Серьезные тюркологи и монголоведы критически относятся к этой монгольской версии и понимают, что Отукенская чернь это неотлъемливая часть истории тюркских народов, тюркской мифологии. Хотя в той части монголов, которые с тюркскими корнями как урянхаи, сахиуты, торгауты, зилаиры и т.д. предки которых были ассимилированы, еще можно замолвить словечко. Впрочем, оставим все это на совести адептов из монголоведения. Наша задача совсем другая. На самом деле целью этой статьи является определение географического положения этой самой Отукенской черни. Буду писать тезисно, так как формат ФБ не позволяет приводит многочисленные доказательства и надеюсь читатели сами найдут чем заполнить лакуны. Итак, Отукенская чернь судя по всему это место является для тюрков, а точнее их предкам, священным местом и находится в определенном месте т.е. малой родине, откуда они и произошли. Назовем их условно прототюрками или гуннами так как основное действие первого и последующих Тюркских каганатов разворачиваются непосредственно на местности, где до этого жили исторические народы хунны/сюнны, усуни, юечжи, жужане, авары, сеянто и т.д. При этом жители Тюркских каганатов явно не считали себя пришлыми или чужими наследию этих прошедших до них народов. Также как и последовавшие за ним Уйгурские, Кыргызские, Тюргешские, Карлукские, Кимакские каганаты. Для них всех Отукенская чернь не была мифической родиной, а вполне реальным сакральным местом, где они проводили свои религиозные обряды. В стародавние времена кочевники собирались в Отюкенской Черни у подножия горы Ул-Тюрки. Здесь они отмечали праздники и значимые события, а старейшины и вожди принимали важные решения. В 460 году тут зародился племенной союз десяти родов- он ок ( 5 родов дулу и 5 родов нушиби) , позже получившие название «тюрки». Чтобы понять что означает Отукенская чернь, нам надо перевести название этой местности на древнетюркский язык как Отукен иыш. По старорусский чернь означало обильное травами, плодородное место и синими или белыми водами, иначе говоря, райская долина, обетованная земля. По древнетюркский иыш (куыш) означал ущелье среди гор, такой уголок среди горных хребтов, защищенное хотя бы с трех сторон, обрамленные лесами, где можно втайне от других спрятаться, жить в тиши или же проводит свои обряды. Таких иышов, как вы поняли было много среди горных хребтов, но известных и дошедших до нас есть несколько таких мест. Например Кегмен иыш в Западный Саян, Алтун иыш- Алтай, Чугай иыш –гора Иншань, Аба иыш в Кузнецком Алтае и т.д. Как мы поняли, перечисленные иышы-черни служили сакральным местом для некоторых тюркских родов. Но разговор в данном случае об Отукенской черни. Его ученые размешали, начиная от Ферганской долины до суровых гор Алтая, Минусинской котловины и на востоке- в Монголии, Манжурии и даже в Китае. До сих пор идут жаркие споры и баталии по месту нахождения этой черни. Нынешние тюркологи, включая покойного тюрколога Л.Н. Гумилева, отводят место в Хангайских горах исходя из того, что центр гуннского, потом тюркского и последующих каганатов вплоть до Чингисханова находился на территории нынешней Монголии. Ученые считают, что Западнотюркский каганат отделился от Восточнотюркского каганата, хотя обзор политических моментов того времени тюркского каганата говорит о том, что наоборот восточнотюркский каганат отделился от западнотюркского центра под китайским влиянием, императоры которых искусно вели дипломатию по разделению каганата, всеми способами проводя китаизацию восточного центра, что потом также успешно делали и в отношении других последующих каганатов. Не зря Культегин и Бильга каган вели борьбу за возрождение Восточно- тюркского каганата, чтобы вырвать из- под влияния китайцев. Почему ученые считают, что Тюркский каганат возник в Монголии? Потому, что именно здесь нашли ОЕ рунические надписи и решили, что центром каганата был монгольский Каракорум, который всего-то был могильным комплексом и ученые не берут во внимание, что могильник не является городом и занимает малый площадь земли, что трудно его назвать столицей великой империи, где должна кипеть жизнь, со всех сторон должны приходит тысячи караванов и соответственно должны быть караван сараи, люди разной веры должны были жить там и иметь свои храмы и капища и т.д. Аналогично и с Каракорумом Чингисхана, где по свидетельству очевидцев население составляла около 300 тысяч человек. Следовательно, столица всех тюркских каганатов и империи Чингисхана должен быть мегаполисем по тем временам. Отнюдь на территории современной Монголии нечто подобное до сих пор не нашли. Монгольский Каракорум представляет собой не город, а некий пантеон, оставшийся от периода гуннов, и где возможно впоследствии хоронили на протяжении веков своих вождей близи проживающие племена. ОЕ комплекс по сути, по моему мнению, является неким пограничным постом между владениями Тюркского каганата и китайской империи, где встречались послы, заключали договора, вели приграничную торговлю, типа как ныне Хоргос. А каменные стелы , где выбиты ОЕ надписи, представляют собой манифестацию Тюркского каганата и звучало предупреждением китайцам, благо, что рядом с тюркскими рунами выбиты китайские иероглифы с аналогичным текстом. Думаю, незачем было тюркским государям, в своем центре возводит стелу с китайскими иероглифами, учитывая отношения между государствами. Теперь не хочу обижать братьев монголов и тюркских братьев проживающих в Алтая-Саянских горах и в Монголии, не хочу выглядит в их глазах шовинистом или еще кем-то, но ради справедливости надо сказать, что места их проживания предков в древности находились на отшибе от цивилизованного мира как и сейчас. На севере они граничили с тайгой и лесными народами, на юге они были заперты горами и пустыней Гоби. Образно говоря, они находились далеко и в стороне от караванных дорог древнего Щелкового пути и вели образ жизни на существование. Их материальный и людской ресурс был также скуден, как и сечас. Поэтому они никак не могли создать империи наподобие Тюркского, Кыргызского и прочих каганатов. Наоборот эти империи приходили к ним с юга и облагали их пушным налогом и взамен снабжали их продуктами питания как пшеница, просо и щелковыми изделями. Эти империи возникали вдоль Щелкового пути идущего из Китая в Семиречье Казахстана. Путь следовал прямо из центра Китая в Восточный Туркестан (ныне СУАР), минуя Монголию южнее Гоби и Алтая-Саянских горных цепей не заходя к монголам и алтайцам. Вдоль этих караванных дорог жили миллионы людей разного этноса, несопоставимые с численностью всех жителей Монголии и Алтая того времени, как и сейчас. Именно из числа этих людей организовывались империи для охраны караванных дорог и только здесь можно было иметь столицы- мегаполисы. Из этого логически вытекает, что все тюркские империи располагались именно в этих местах т.е. на территории нынешней СУАР (Восточный Туркестан) и Семиречья Казахстана. Именно в эти места с востока и запада, с севера и юга могли стекаться тысячи и тысячи караванов со всего конца света того времени. Здесь были все удобства для цивилизации мягкий климат, где можно сеять посевы, пасти множество скотов разных видов, обеспечит всех пришлых караван сараем и т.д. Главное надо было обеспечить всему разношерстному народу одинаковую безопасность, чем и занимались тюркские каганы и беки. Будет логично расположить политические центры и сакральные места тюркских иже с ними кыргызских, уйгурских, тюргешских,карлукских каганатов именно в этих местах. Что и было на самом деле. А теперь предоставляю на суд читателей свою версию место нахождения Отукенской черни. Для начала расшифрую, что для меня означает Отукен так как с иыш мы разобрались. Это название связано с понятием тюрков как священное место. Поэтому все лежит на ладони и никто никуда ничего не скрывал. По древнетюркский слово священное означало Ыдык или Удук в зависимости от диалекта произносящегося. Поэтому святое место будет звучат как Ыдыкан иыш, Удуген иыш и отсюда на выходе, опять в зависимости от диалекта говорящего получаем Отукен иыш. Позднее трансформированного в понятия отык/тутык, отан/тутун – родной дом, родина. И где же может расположится географически это место с учетом сказанного выше доводов о том, что политические и сакральные центра тюрков должны были находится в выше перечисленных местах. Но для начало нам надо найти очень известное сакральное место, которое ведет свою историю чуть ли не с каменного века т.е. должно быть древним, очень древним, заодно во все века, беспрерывно должно посещаться для проведения культовых обрядов, неизменно от меняющихся как калейдоскоп империи и народов тюрков и обязательно должно находится в местности, где тюрки автохтонны с древности, поскольку Отукенская чернь воспевается всеми тюрками востока независимо от их имперской или родовой принадлежности, как священная местность. При этом в этом же сакральном месте должны были отражаться наглядно и смена религии народов, которые по инерции продолжали приходит на святое место. Исходя из того, что политическим центром тюркских каганатов был Семиречье, то по всем параметрам, отвечающим вышеназванных условий является ущелье Тамгалы тас, недалеко от гор.Алматы, на берегу р.Или. Там сохранились тысячи и тысячи рисунков зверей, солярных божеств начиная с бронзового века, со средневековыми тюркскими надписями и изображениями Будды. Последние интересны тем, что указывает на смену религии местными жителями и это было примерно в период уйгурского каганата. Ввиду того, что таким образом священное место было «опоганено» язычники ко времени Чингисхана справляли свои обряды в других местах. После того как местное население приняло ислам, то данная местность как сакральное место было забыто. Даже название этой местности было забыто и просто было названо Танбалы тас т.е. камень со знаками. Исследования камней в Тамгалы-Тас начались в конце XIX века. В 1875 году Чокан Валиханов сделал зарисовки местности, в 1899 году монголовед Алексей Позднеев в «Записках» Русского географического общества дал подробное описание надписей и рисунков. Николай Пантусов, в 1897 году исследовавший местность, писал: Киргизы ( вернее казахи. авт), кочующие в этой местности, говорят только, что они из рассказов своих предков знают, что начерченные изображения и надписи на камнях были сделаны калмыками ещё до прихода на эти места киргизов (казахов). Кочующие здесь киргизы (казахи) прибыли сюда лет двадцать тому назад с рек Каратал и Коксу; раньше их здесь жили дулаты (дулу), которые ушли в Верненский уезд. О Тамгалы Тас киргизы (казахи) эти имеют весьма недостаточные сведения. Местность Тамгалы Тас получила своё название уже от киргизов (казахов) и означает «камень со знаками». И на этом заканчивается прекрасная история Отукенской черни. Никто ничего никуда не прятал. Все лежит на виду. Надо только присмотреться и увидит, то что надо. Живший за тысячу лет до нас представитель караханидов М.Кашкари, который оставил карту мусульманского мира, указал на карте место Утукун в Семиречье рядом с р.Ила (Иле), местоположение которого совпадает с нынешним ущельем Тамгалы тас. Думаю, что во времена М.Кашкари эту местность как Отукен знали все жители Семиречья. Но времена настали другие и Отукен иышы был позабыт надолго