Igor

Пользователи
  • Число публикаций

    507
  • Регистрация

  • Последнее посещение

Репутация

50 Очень хороший

3 подписчика

О Igor

  • Звание
    Старожил форума

Контакты

  • ICQ
    0

Старые поля

  • Адрес:
    russia

Недавние посетители профиля

6 686 просмотров профиля
  1. Знающий человек Ибн Хальдун вообще давал правящим группировкам три поколения на вырождение. Так что уйгуры еще достойно продержались.
  2. Ну, тогда надо уйгурских каганов поправить. А то они, бедолаги, считали, что их первым каганом был Бумын.
  3. Что ж, как угодно.
  4. Как это опустел? А вот скажем, кого кидани завоевали в 924 году? Разве кыргызов? Но кидани кыргызов практически и не знают: кыргызы упоминаются в огромной Ляоши всего 12 раз и исключительно в контексте обмена посольствами после установления империи. На самом деле, в хорошо изученной кыргызско-китайской дипломатической переписке китайцы предлагают и даже настаивают, чтобы кыргызы заняли Орхон. А те соглашаются и делают в 840-848 гг. всякие попытки, но закрепиться на Орхоне не могут. А почему не могут-то? Они же захватили столицу один раз? В доступных нам источниках ответа нет, но очевидно потому, что им оказывали противодействие. Надо понять теперь кто оказывал. Ну, вот по логике сами уйгуры и бились. Только теперь уже без имперского начальства, потому что самый главный начальник Телэ Уцзе каган с двором, войском и особо приближенными убежал в Китай и жил там в городе Тайюань, кое-кто переселился аж в Цинхай и Тибет, а иные да, в Восточный Туркестан, если точнее в Тарим. Отсюда ясно, что никто никуда особо не убегал - просто места нет куда можно девать все полтора миллиона человек со всей этой огромной экономикой. Отсюда ясно, что именно их победил Абаоцзи в 924 году. Поскольку мы знаем, что он в тех местах победил цзубу, а цзубу это киданьское словечко для татар, то выходит, что уйгуры бывшего коренного юрта стали называться татары. Потому что уйгур ведь это название династии, не народа (народ-то токуз огуз первоначально, ср. токуз татар). Отсюда понятно почему онгуты, правящий род которых был уйгурский, называли себя татары. Представление о громадных массах народа, которые бегают туда-сюда по степям все-таки очень книжное.
  5. Какие-то уехали, конечно, это же известно из разных мест. Просто уйгуров было много, их трудно в Восточном Туркестане поместить, если они сохранили бы свое традиционное хозяйствование. Такое количество на самом деле даже во Внутренней Монголии нельзя разместить, не хватит несущей способности пастбищ. Поэтому большинство оставалось на месте после военных поражений.
  6. Я наверное неточно выразился. Таких цитат десятки. В них говорится о предках-потомках. Я же говорю об утверждения источника о прямом тождестве сюнну и уйгуров. Не "уйгуры происходят из сюнну", это же в конечно счете только мнение заведомо позднего автора. А "сюнну=уйгур", к тому же написанное во время, когда сюнну были вполне активны, а уйгуры только-только были зафиксированы. Таких источников я знаю два. Один собственно китайский в Вэйшу. Второй - уйгурский перевод сочинения Сюаньцзана, где во всех случаях слово "сюнну" китайского оригинала переведено "тюрк" уйгурского текста. На это обратила внимание Л.Ю.Тугушева уже очень давно, просто не придала своему наблюдению особенного значения. Ясно, однако, что и текст Сюанцзана и уйгурский перевод очень поздние и свидетельство Вэйшу имеет значительно бОльший вес. Как показывают варианты китайских транскрипций, первоначально в слове уйгур была аспирация типа ɦ. Не знаю было ли такое зафиксировано для огур.
  7. Добрый день!

    Прочитал Ваши рассуждения про Дон в ветке http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2357-где-находится-прародина-ариев/&page=4

    Очень интересно!

    Хотелось бы узнать Ваше мнение (если Вас не затруднит) про балтскую версию, которую почему то отвергают, хотя по Вашим рассуждениям она вполне возможна.

    В основу положено diena -  день, рассвет, утренняя звезда. Тогда все реки выстраиваются в определенный ряд:

    Днепр – поток, движущийся вместе с рассветом (солнцем, на полдень)),

    Днестр – стремящийся навстречу рассвету,

    Дунай – текущий к рассвету,

    Дон – текущий на полдень (к югу),

    Двина Западная – текущая на скончание дня, на закат.

    Вполне осязаемые и понятные ориентиры водных потоков.

    Кстати, глянул у Ванагаса, имеется парочка Д(о)непров в Литве.

    1. Показать предыдущие комментарии  еще 1
    2. OlegFe

      OlegFe

      Спасибо, что уделили внимание.

      Вообще, "диена" я беру у Декстера в его Балтской этимологии. Там это более расширенное понятие, чем отрезок времени, и по его применению в конструкциях и по индо-европейской основе это как раз может указывать на рассвет, полдень, т.е. своего рода с помощью движения "утреннего луча" могли определять стороны света - рождается-восход (восток), полдень (юг), "умирает"-заход (запад).

      В родственных оказывается и "диевас". Даугава все-таки уже более узкое понятие, чем Двина. При этом такое встречается: Вилья и Нярис, например.

      Насколько я понял своим недалеким взглядом, гидронимы состоят из двух частей, которые создают характеристику водного потока - движение и образ. В этой связи, например, вторая часть -на указывает на "направление": например, Дес-на (текущая направо), Кар-на (текущая налево). Но это реки уже "второго" порядка по сравнению в "гигантами" Доном, Днепром и др. Думаю, первоначально крупным артериям давали названия в том числе и для ориентирования в пространстве (например, Борисфен - река с севера), а не ради красного словца.

      В других названиях "движение" выражается глаголом, например, есть у нас речка Лутенка, думаю, производная от "лутуоти" - идти в развалочку, -ка указывает на небольшой размер речушки. И т.д.

      С иранизмом я сталкнулся в названии наших рек Сев и Сейм (притоки Десны, протекают в Курской области и на юге Брянской области) и засомневался. Кругом балтские и славянские, а эти в общем-то небольшие речки почему-то сохранили иранизмы. Я бы скорее отнес и Сев, и Сейм к балтским названиям с одинаковой основой "сия", "сиети" - связывать, привязь, а название рек все-таки немного уточнил: Се-ва и Сей-ма.

      Вот как-то такие рассуждения.

    3. Igor

      Igor

      Если принять такую гипотезу, то получается, что у людей, которые потенциально могли такие названия давать, было такое специальное макроощущение пространства, которое и в Европе-то начинается только с Меркатора. Почему бы и нет, конечно, но это надо специально доказывать.

    4. OlegFe

      OlegFe

      но ведь в пространстве они не определяли восток-запад, они ориентировались на солнце: восход-полдень-закат, это самая наипростейшая ориентация. кроме того. например, признают же ученые, что Десна (приток Днепра) получила название от славянского деснь - правая, т.е. считается, что ориентация право-лево тогда присутствовала. При этом те люди характеризвали реки по тому, как видят в соответствии с их образами: идет в развалочку, болтается, идет как пьяный, виляет, неспеша течет по полю (равнине, низине и т.п.). самые простейшие ассоциации.

  8. А чего тут критиковать? Изложенное не имеет отношения к истории, это какая-то химия - "смешались", "вытеснили". Народы же не так живут... Массовые миграции вообще есть вещь чрезвычайная. Это когда голод жуткий или моровое поветрие. Уйгуры Орхона после киргизов в больинстве своем вряд ли вообще сдвинулись с места. Уехали и погибли начальники всякие, их дружины, их семьи. Уехали ли они в ВТ? А с чего бы это? Почему не в Северный Китай? Там жили родственники, на хорошем положении жили - Поздняя Тан, наример, это уйгурская династия, кидани взаимодействовали с уйгурами вполне живо. Чжурчжени вроде не так активно, но там ведь надо было выбирать между китайцами, тангутами и уйгурами по существу, согдийцы-то закончились. По языковой ситуации в ВТ дело такое. Как и почему меняется язык? По одной наиглавнейшей причине, если упростить. Из-за престижности. Престижность это не когда масса уйгуров приезжает в Кашгар после военного поражения. Это когда знающий уйгурский язык получает какие-то значимые преимущества. Например, знаешь язык - получишь должность градоуправителя. Нет - нет. Никто никого не будет преследовать, заставлять или еще чего. Все кому надо быстренько сами и выучат. Постепенно всех кому надо станет очень много и на этом языке начнут на базаре разговаривать. Эмпирически для смены языка в эпоху до массовых коммуникаций нужно примерно триста лет, тогда возникает ситуация эффективного двуязычия. Могла ли такая ситуация возникнуть в ВТ? Батюшки, да такое положение возникло даже в Кашмире! Много ли тюрок было в Кашмире? Явно не очень. Следовательно языковая ситуация мало что объяснет. Тюрки в ВТ были, видимо, очень давно. Можно полагать, что, например, владение Цзюйши (а это Турфан) говорило с сюнну на одном языке. И более того, по крайней мере, одно из владений между Семиречьем и Ташкентским оазисом также говорило по-сюннуски уже по меньшей мере со 2 в. до н.э. Поэтому а) ничего удивительного в частичном тюркоязычии ВТ нет и б) ни о каких массовых подвижках населения это само по себе не говорит. Наконец, про татар. Я считаю, что татар это первоначально не название этноса, а или название местности (и от нее название правящей группы), или, что более вероятно, соционим, подобный словам хорват или курыкан. Этот соционим потом закрепился за каким-то кланом (или разными кланами) и только тогда стал этнонимом. Поэтому мы можем одновременно видеть тюрко- и монголоязычных татар, да еще и в разных местах. К сожалению, это у меня так и осталось гипотезой, я не смог подтвердить или опровергнуть эту идею на конкретных текстах.
  9. Уйгуры это сюнну. В смысле, аристократия [средневековых] уйгуров происходит непосредственно из родов, входивших в аристократию сюнну. На это абсолютно точно указывает по крайней мере один, но очень важный источник. Это История Сев. Вэй, где описываются правящие кланы империи. Там это написано черным по белому. Поэтому самые древние уйгуры, доступные нашему наблюдению, это [по-видимому западные] сюнну. Западные сюнну туда попали с севера Шэньси, где они обретались примерно с 11 в. до н.э. и стали очень активны примерно с 8 в до н.э. Китайцы их потом отжали к северу, часть в Ордос и часть в Ганьсу. Нде они были перед этим мы не знаем. Скорее всего где-то на западе, но это просто гадание, никаких материалов, конечно, нет. Но я должен специально оговориться. У нас нет никаких оснований полагать, что в 8 в. до н.э. уйгуры назывались уйгурами, или говорили на языке, предшествующем древнеуйгурскому. Мы просто этого не знаем. Может быть, пока не занем, может и не узнаем никогда. Единственное, что мы можно более или менее достоверно предполагать это, что правящие кланы сяньюней 11 в. до н.э. дожили до средних веков. Ясно, что они могли язык, обычаи и религии десять раз за этот срок поменять. Это не история народов. Или не обязательно история народов. Это история правящих группировок, у них там свои правила. Что касается нынешних уйгур, то они, как и все народы, древние или современные, имеют сложносочиненный состав. И да, включают потомков тохар, согдийцев, хотанцев и т.д. Это же просто современниками описано - Кашгари и прочими... Сарыюгуры, в их тюркоязычной части, видимо, восходят непосредственно к уйгурам монгольского времени, а через них прямо к тем, древним.
  10. Uighur, имейте только ввиду, что онгуты это округа Хух-Хото, не ВТ. В ВТ были свои татары. Часть их документально фиксируется на севере Ганьсу и еще больше в Турфане. Они были родственники в том смысле, что их аристократы, правящие кланы происходили из одного корня. А народ в их подчинении был совсем разный. У онгутов это были местные тюрки + шивэй (видимо, скорее монголоязычные, чем киданеязычные, но это точно пока нельзя сказать). В Ганьсу + тибетцы, тангуты, согдийцы и китайцы. А в Турфане вообще всякие, там же до девяти языков в каждом городе было.
  11. Раньше, с 682. Уйгурский тоже Тюркский, да. Во всяком случае, сами уйгуры не считали себя отдельным государством, а думали, что они династийное продолжение этих тюрков. Это легко показать на текстах - у них была одна общая династийная легенда.
  12. Уйгуры всяко пришли в Восточный Туркестан пораньше китайцев. Впрочем, китайцы и на слово Туркестан реагируют вполне нервно. Население ВТ вряд ли поголовно ощущало себя татарами. Во-первых, вот эти ощущения, "идентичности", они же сложные, их много может быть. Возьмем, к примеру, Тангутскую державу. Вот, там жили тангуты, они книжки писали на тангутском и все такое. Хорошие люди. Они называли себя минягами, говорили на своем тибето-бимаснком языке. Начальники у них были табгачи, родственники киданей. Они называли себя Тоба. А большинство населения, грубо две трети, там было как раз уйгурами. А всех вместе называли Тангут. Почему? А потому что местность так называлась. Вот у кого какая тут идентичность? Поэтому простых ответов тут нет. Есть какие-то указания, что ВТ (или какая-то его значимая часть) назывался в 9-11 вв. Дешт-и Татар, во всяком случае на Западе, но подробностей я не знаю. Просто не владею источниками. Как сами себя называли онгуты мы в общем-то точно не знаем, но правители их назывались татары. А происходили они из уйгуров, они сами так считали, во всяком случае. Арамейское письмо взялось от сирийских проповедников т.н. восточного христианства. Его обычно называют несторианством, но это неправильно. Уйгурские начальники довольно легко меняли религии, потому что они же кроме прочего покровительствовали торговле. А общая религия означает, что можно поклясться общим божеством. Например, когда деньги доверяешь для караванной торговли. Поэтому когда были буддисты, они быи буддистами, когда манихейцы - манихеями. Когда в Западной Азии появились христиане - стали христианми. А потом онгуты привыкли как-то, потому что им уже не с кем было торговать, а в ВТ победил ислам, именно по этой причине.
  13. Да со Второго Тюркского каганата и жили. Может, жили и раньше, но источники по этому поводу молчат. Скорее всего, по другому себя называли. Идентичность это про то, кем себя люди ощущали. Вот онгуты себя ощущали татарами. Это известно достоверно, поскольку есть (была, она кажется не сохранилась, но опубликована в лучшем виде японцами) надгробная надпись онгутского правителя, в которой тот назван "татар". Эпитафия эта сиро-тюрская, т.е. написана по-уйгурски арамейским письмом - читается очень легко и ошибки быть не может. Это в свою очередь значит, что властная группировка онгутов считала себя татарами и внушала это знание своим подчиненным, союзникам и врагам, поскольку погребение правителя есть исключительно важный акт: передача власти. Ясно, что их абсолютно не волновал разрез глаз или язык, правителей такие вещи вообще никогда не волновали и непохоже, чтобы они волновали их подчиненных. По крайней мере из источников этого не следует. Про тагарскую культуру я вообще ничего не понял. Это тут вовсе не причем.
  14. Честно сказать, я ничего не понял. Вроде бы все слова знакомы, а смысла никакого не получается, как ни читай.
  15. Ну, это уж сами решайте.