Haze

Пользователи
  • Content count

    114
  • Joined

  • Last visited

  • Days Won

    1

Everything posted by Haze

  1. Haze

    Жагалбайлы

    Жагалбайлы - достаточно крупное племя в составе Жетыру, Младшего жуза. Информации о жагалбайлы мало. В основном говорят, что жагалбайлы родственны башкирским бурзянам-ягалбай. Следовательно и являются потомками бурджанов. Из википедии: Жагалбайлы потомки древнего народа бурджанов (бурзян). Предки бурзянцев — тюрки Центральной Азии, мигрировавшие в первой половине первого тысячелетия нашей эры в низовье Сырдарьи и в Приаралье. На формирование этнического облика бурзян оказало влияние пребывание их в иранской, угорской и тюрко — печенежской среде Приаралья, а позже — в болгарской среде Привзовья. Под собственным именем «бурджан» бурзяне упоминаются на территории от Прикаспия до Византии с конца первого тысячелетия нашей эры до XIV века. Древними родами в составе племени бурзян были мунаш и ягалбай (ягылбай — дербник). Киргизская родо-племенная этнонимия сохранила оба названия, причем в близком к башкирским бурзянам сочетании: род жагалмай входит в подразделение мунгуш (Абрамзон, 1971, стр. 284). Этноним монгуш зафиксирован в составе тувинцев (Вайнштейн, 1969, стр. 12—13), жагалтай — каракалпаков (Жданко, 1950, стр. 36), жагалбайлы — казахов (Востров, 1962, стр. 80). Добавим к этому точное совпадение тамг, и сходное их развитие у башкирских бурзян (рода мунаш), казахского рода жагалбай и киргизского жагалмай. С. М. Абрамзон со слов информаторов передает, что эта тамга является у киргизов «древней» и «во многих вариантах представляет собой изо-бражение летящей птицы» (Абрамзон, 1971, стр. 285). Указанным тамгам нетрудно найти аналогии среди тамговых знаков, извлеченных из китайского сочинения VIII—X вв. «Танхуняо»: они принадлежали древнетюркским племенам чиг, упомянутым в орхонских памятниках, и енисейским кыргызам (Зуев, 1960, стр. 103, ИЗ, 132). Широкая распространенность тамги типа ягалбай среди тюркских народов, а также другие приведенные выше факты являются дополнительной аргументацией древнетюркского и центральноазиатского происхождения основных ее носителей, в частности башкирских бурзян. Центром, откуда этноним ягалбай (жагалбай, жагалмай, жагалтай) распространился и попал в среду башкир, казахов, киргизов, каракалпаков, были, очевидно, приаральские степи. Об этом свидетельствуют не только события из истории бурджанов, но и предания казахских жагалбайлинцев о том, что их род «некогда жил где-то на юге Аральского моря». Сообщивший это предание исследователь этнографии казахов В. В. Востров находится, на наш взгляд, на пути правильной и крупной догадки, когда пишет, что некогда могущественные «жагалбайлы» «подверглись когда-то разгрому и были рассеяны на огромной площади» (Востров, 1962, стр. 76). Дело лишь в том, что предки «жагалбайлинцев» назывались бурджанами. http://ru.wikipedia.org/wiki/Жагалбайлы Выходит Жагалбайлы имеют тюркское происхождение? А вот что по бурзянам-бурджанам http://ru.wikipedia.org/wiki/Бурзян Картина выглядит уже иначе. "Жағалбайлы" с казахского можно перевести как "береговые богачи". Из эпоса Кыз Жибек: "На побережье Черного моря проживает род, называемый жагалбайлы." Жагалбайлы когда-то входили в состав Крымского ханства и Ногайской орды, входят или только частично. Как и все роды Жетыру, жагалбайлы не являлись изначально алшынами. Они были включены в объединение Жетыру. Что можно сказать о происхождении племени? Какая версия реальнее? Иранская или тюркская?
  2. Александр Македонский и Зуль Карнайн - абсолютно разные люди.
  3. Да ну? Древнетюркский тоже монгольский? с такими выводами можно уйти очень далеко(от истины конечно же). Слово "калмык" тоже тюркское, и что с этого?) Тогда тюрки=монголы, а монголы(не совр.(и совр.))=тюрки Советую просто согласиться с тем, что я писал немного ранее, тогда и многие вопросы потеряют свою значимость для вас. Не усложняйте себе жизнь)
  4. Монголия наследник Тюрского каганата. Ну ок... Монголия - тоже наследник Тюркского каганата, разве что язык ныне иной)
  5. По версии каких тюрков? Все зависит от конкретного человека. Для некоторых даже Аль Фараби - казах... Это я к тому, что не надо считать чье-то конкретное мнение - обще-тюркским. А тюркских следов на терр. Монголии много, и из этого тоже можно делать разные выводы.
  6. Тамерлан происходил из монгольского племени барлас, а найманы, кереиты и джалаиры никогда кыпчаками не были и не будут, по той простой причине что они монголоязычные племена. Историю на территории С.Азии делали монголы, Тамерлан тому подтверждение. Согласен, казахские и не только казахские найманы, коныраты и др. племена Чингис хана не являются кыпчаками и никогда ими не будут. Но история Монгольской империи от ее начала до разделения не является исключительно совр. монгольской. К ней также относятся потомки тех племен, которые входили в состав Улуса Джучи и Улуса Чагатая. И совр. монголы не могут считать историю Золотой Орды и др. своей и при этом обвинять казахов в краже истории.
  7. Вы сказали,что под тюрками понимаются тюркоязычные. А почему бы не назвать кыпчаками кыпчакоязычных казахов ? Ну ладно, тогда тюрки, происходящие от средневекового племенного объединения - монголов. Я не противоречу самому себе) По-вашему кыпчаки не тюрки а отдельная категория? Ну и где тут логика?
  8. Erchis, здесь не "Кривое зеркало", так что обойдемся без шуток) Мне редко ставят минусы, сочту это за скрытое согласие с моими словами
  9. Однако, как-то раз у меня с одним из ваших была беседа на эту тему))) А что имеет значение? Золотая Орда? Оппа, Золотая Орда тоже не имеет отношения к совр. монголам. Часть истории, имеющая отношение исключительно к совр. монголам - то что связано с гос. образованиями на востоке(Монголия, Китай). Вы же не думаете, что казахским найманам, жалайырам, коныратам, торе-чингизидам и другим, кыпчакская история интереснее своей? Я тоже так не думаю
  10. Понимаю, понимаю, история кипчаков неинтересно. Ну заставь казахских найманов, кереев, жалайыров и др. считать себя "кыпчаками" , не получится. Но вот облом, те самые монголы на западе к вам уже отношения не имеют . Так же как и Тамерлан со своими походами, хех, с каких пор монголы гордятся чужими предками?) А кое-кто продолжает копипастить огромные тексты, в надежде что они кого-то хотя бы волновать будут.
  11. Чего ради пустой спор разводить? Казахи и совр. монголы относятся к разным ветвям Монгольской империи. Казахи - наследники западной части, совр. монголы - восточной. Несмотря на то, что казахи говорят на кыпчакском, суть не меняется. Из самых многочисленных казахских племен(найманы, алшыны, аргыны, жалайыры) лишь аргыны не являются пришлыми. По своей системе и составу населения, казахи не являются преемниками Кыпчакского ханства, как пишут некоторые совр. историки. Вопрос "на каком языке говорили монгольские племена времен Чингис хана?" тут даже не стоит. В любом случае, казахи являются частью Монгольской империи. Есть маргинальная версия что "казахов когда-то захватили монголы". Это то же самое, если англичанин скажет американскому янки, что его предков когда-то поработили англичане. Переход на кыпчакский язык - другой разговор, и от этого казахские найманы, коныраты, торе и др. кыпчаками не становятся. И кстати, к западным относятся далеко не только казахи если что.
  12. Читайте Мурад Аджи ! Кыпчаки несовсем кочевой народ..Полукочевой. Кыпча́ки, кипча́ки (в европейских и византийских источниках —куманы, в русских источниках — половцы, в арабо-персидских —кипчаки; тат. кыпчак, башк. ҡыпсаҡ, азерб. qıpçaq, каз. қыпшақ,узб. qipchoq) — древний тюркский полукочевой народ, пришедший в причерноморские степи из Заволжья в XI веке (см. источники). Очередной провал
  13. Я оспариваю предмет спора о названиях вооружений, и его главный аргумент - как вдруг, мне дают ссылку на этот самый "аргумент" . Вы уж извините меня, но где тут логика?! Так наша дискуссия будет превращена в замкнутый круг. А Peacemaker уже провалился, пытаясь доказать к примеру происхождение аргынов от лесных народов. И продолжает ссылаться на что-то. Если для вас сходства в названиях - главное док-во, то ваше мнение тут имеет весьма малый вес. Кыпчаки тоже "лесные"?
  14. Самое первое тюркское слово зафиксированное в источниках - слово "ай" - луна, относится к енисейским кыргызам. Без сомнений, влияние енисейских кыргызов на тюркскую(и не только) историю велико. Вот еще кое-что интересное, обратите внимание на слова в именах.
  15. Я уже сказал, что это не доказательство. Это военно-исторический словарь, а не прямой перевод с монгольского языка. Там и тюркские слова есть. Если бы человек хоть не много интересовался бы вооружением а так же их военными терминами средневековых монголов, то таких вопросов не возникало бы. Опять. Мой интерес к вооружению тут абсолютно не причем. Мне нужны аргументы а не это.
  16. Да не так уж и важно был ли он "древнемонгольских" кровей, да хоть африканец, и дело не в этом. Изначальные народ тюрского каганата(т.е. тюрки) - союз племен говорящих на тюркском языке. Вы до сих пор этого понять не можете. Слово "турок" тут неуместно Я уже сказал, что это не доказательство. Это военно-исторический словарь, а не прямой перевод с монгольского языка. Там и тюркские слова есть. Вам пора понять,что степные малочисленные монголы всегда властвовали над лесными многочисленными тюрками.Это же закон физики. Эти лесные народы вас реально трут, и это забавно). Интересно, кто эти лесные народы?) если среди казахских племен к примеру нет потомков лесных .
  17. Да не так уж и важно был ли он "древнемонгольских" кровей, да хоть африканец, и дело не в этом. Изначальные народ тюрского каганата(т.е. тюрки) - союз племен говорящих на тюркском языке. Вы до сих пор этого понять не можете. Слово "турок" тут неуместно Я уже сказал, что это не доказательство. Это военно-исторический словарь, а не прямой перевод с монгольского языка. Там и тюркские слова есть.
  18. В тюркских языках очень много монголизмов. Жебе - эти слова есть у монголов? Вот словарь с военно-исторического сайта-форума достаточно известного в рунете: http://www.xlegio.ru/dictionaries/mongolian-military-dictionary/ К сожалению, эта ссылка ни о чем не говорит. Мы говорим о словах в монгольском языке, а не том, что также могло быть заимствовано. Так есть ли в монгольском языке слова джебе и женic? Просто ответьте "да" или "нет", без лишних ссылок. В переводчике никаких монгольских форм "джебе" и "женic" нет.
  19. В тюркских языках очень много монголизмов. Давайте будем говорить конкретно. Женic и Жебе - эти слова есть у монголов?
  20. Кое-чего вспомнил минуту назад. Все знают почему Джебе-нойон прозвище "Джебе" получил? "Жебе" - на казахском переводится как "стрела". Вроде мелочь, а заставляет задуматься. Алсо, лично у меня вызывает интерес слово "Genghis", оно легко трансформируется в "Женiс"(это кстати тоже тюркское слово). Почему бы не подумать? Хотя не все будут думать.
  21. Ну вот и скатилось обсуждение не пойми куда. А ведь так интересно все начиналось Кайи — название одного из двадцати четырех племён огузов, из которого происходит династия османских султанов. У Махмуда Кашгарского приводится древняя форма — кайиг, чем опровергается предложенное Марквартом отождествление с каи, упоминаемыми Бируни и Ауфи на самом крайнем Востоке. Маркварт считает каи тюркизированными монголами, чем и объясняется, по его мнению, «та историческая роль, которую играли запятнанный кровью и братоубийственный род Османов и османский народ». Вполне возможно, что каи были монголами; Махмуд Кашгарский упоминает их вместе с татарами и другими среди народов, говоривших на своих особых языках, хотя и знавших хорошо также и тюркский язык; однако огузское племя кайиг, или кайи, несомненно не имеет ничего общего с этим народом. И если вдобавок к этому учесть гаплогруппу Османов, вопросы исчезнут. В этом тексте есть скрытая мудрость, которую не каждый поймет и примет
  22. Очень интересно, спасибо. Салджиуты=Сельджуки? Ясно, понятно. Надеюсь Peacemaker просто не совсем понимает о чем пишет. К сожалению, обсуждение будет испорчено нежеланием реагировать на самые интересные моменты в аргументах.
  23. Haze

    Казахи-2

    Надеюсь только не многие из вас следят за Казахстаном, как папарацци за звездой. Советую не тратить свои силы на разоблачения "казахстанского националистического сговора". Хоть это и забавно, но неуместно и глупо. Некоторые монголы даже клан Османов считают монгольским по происхождению, но никто не строит из этого проблему всемирного масштаба.
  24. Дело в том, что эти земли не были пустыми, и уже были населены. Не все монгольские племена были потомками нирунов и дарлеинов.
  25. В этой теме предлагаю обсудить влияние тюркских племен на население Монголии. Чтобы не превратить тему в очередной спор о происхождении Ашина, будем опираться на тюркоязычность тюркских племен. На терр. современной Монголии не мало следов древних тюрков. Далее: Восточно-тюркский каганат — государство кочевых тюрков. В 603 году произошёл распад Тюркского каганата на Западный и Восточный. Каганат имел общие протяжённые границы с Китаем и вёл частые войны с этим государством. Не раз отстаивал свою самостоятельность в крупных сражениях со своим южным соседом. Несколько крупных сражений, в которых каганат одержал победы, произошли в конце VII века и в первой половине VIII века. Не все монгольские племена, являлись монгольскими по происхождению. Опираясь на это, можно предположить, что они являются потомками других обитателей этих земель, которые могли называться иначе. Племена какого-либо народа могут иметь разное происхождение, например: аргыны, жалайыры, канлы, дулаты у казахов. Каково было влияние тюркского языка на монгольский, как эти племена повлияли на этногенез монголов? Надеюсь на вашу адекватность, и надеюсь что тема будет развиваться без "тюрки были монголами" или "ашина=чонос, значит..." и прочего примитивного оффтопа. Будем отталкиваться от того, что на терр. Монголии жили тюркоязычные племена, не монгольского происхождения, и племена, о чьем происхождении ведутся споры. Также, имеются записи на тюркском, и не мало тюркизмов как у средневековых так, так и среди современных монголов.