Доска почета


Популярный контент

Отображено содержимое с наивысшей репутацией с 19.02.2017 все

  1. 5 баллов
    Австралийский историк античности Хюн Джин Ким написал довольно неплохой труд "Гунны, Рим и Рождение Европы", где он делает попытку доказать значительную роль гуннов в истории Европы и опровергнуть устоявшиеся о них стереотипы как о бездарных дикарях. Его аргументация порой слабовата, тем не менее его книга это первая качественная работа с подобной концепцией. Тезисы этой его книги перекочевали в другую его книгу "Гунны", более обобщенную и расчитанную на более широкую публику. Прошлым летомя оцифровал и перевел много цитат из работ уважаемого доктора Кима и думаю не мешало бы их запостить и здесь. Кому интересны труды Кима, держите pdf: https://www.dropbox.com/s/o39gzyhcw0sfz0l/The Huns.pdf?dl=0 https://www.dropbox.com/s/pf4xbjekv46lasd/The Huns%2C Rome and the Birth of Europe.pdf?dl=0
  2. 5 баллов
    Про кереев есть в "Юань-Ши". Там описано как кереи сражались с кереитами Ван-хана (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_II/frametext1.htm):
  3. 4 баллов
    Момын прав насчет зомбирования. Голощекин в письме Сталину («Советская степь», 20. 11. 1927): «...в пятый период – уничтожить оставшуюся интеллигенцию, еще раз изменить казахский алфавит; таким образом подрастающее поколение не будет иметь возможности читать историю своего народа»
  4. 4 баллов
    Насчет стереотипов касательно найманов ИМХО это идет еще с времен ЧХ! РАШИД-АД-ДИН СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ "Как только Джамукэ-сэчэн издали увидел [148] боевой порядок [йасамиши] войска Чингиз-хана, он обернулся [к своим] нукерам и сказал: «Знайте, что приемы и боевой порядок войск [моего] побратима, т.е. Чингиз-хана, стали иными! Племя найман не оставит никому другому [даже] кожу с ног быков, и от них никому не достанется прибыли."
  5. 4 баллов
    Уже здесь, мой казахский аха. Собственно, полагаю, имеем дело с двумя разными словами - этнонимом и политонимом - кои удачно совпали по звучанию. Однако значение у обоих разное. По политониму "Jeke Moŋɣul Ulus" процитирую себя же: Сами монголы посчитали лучшим все таки назвать свое государство на своем языке: "Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией. В пустыне имеется гора Мэнгушань, а в татарском языке серебро называется мэнгу. Чжурчжэни называли свое государство “Великой золотой династией”, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”" "Весной прошлого года [я], Хун, каждый раз видел, как в отправляемых ими документах [они] назывались еще “великой династией”" На письменном монгольском будет как "Jeke Möŋgü-ɣol Ulus" - букв. "Великое серебряное срединное государство". Термин "möŋgü-ɣol" (серебряный центр) => "moŋɣul" (правильно написание этнонима во всех документах). Полагаю, что переход от заднерядного в переднерядный обусловлен влиянием переднерядного "o" в слове "ɣol" (центр). ============================================= По этнониму: впервые документируется как среднекит. "muŋ-ŋot" (蒙兀 - совр. кит. "méng-wù") в . Неимоверно точная передача этнонима (в рамках китайского), ведь даже конечный "-l" передали. К тому же первый знак 蒙 сейчас так и переводится: měng (сокр. вм. 蒙古) Монголия; монгольский; монголы 汉蒙 китайцы и монголы 蒙人 монгол Это одно из племен шивэй (сяньби?): Этимология: согласно Рашид-ад-Дину, название племени образовалось так: "Слово же «монгол» сперва звучало [букв. было] мунгол, то-есть, «бессильный» и «простосердечный»". В ДТС на стр. 351 вы увидите слово "muŋqul" и его вариацию "muŋul" - неразумный; глупый. Тюркизм? А может этноним враждебного племени стал нарицательным с негативным значением? Тем более, что слово документируется очень поздно и ограниченно. Тем более четкой этимологии с тюркских языков не имеет сие слово, однако явно одного корня с этим: Proto-Mongolian: *mun- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 to become mad 2 ignorance 3 shame Russian meaning: 1 сходить с ума 2 невежество 3 стыд Written Mongolian: muna- 1, muŋgaq 2 (L 551: muŋɣani-, muŋkina- 'to become stupid, be confused', munaid 'outrageous') Middle Mongolian: mǝnɣǝq (IM); moŋqax 'stupid' (HY 38), muŋqax 'silly' (SH) Khalkha: muna- 1, munxag 2, mundur 3 Buriat: munga- 1 Kalmuck: munǝ- 1, muŋxǝg, moŋxū 2, mundr 3 Ordos: munu- 1, muŋχaG 2, munǟda- 'to behave stupidly' Также: халха-монг. "муна-х" (дряхлеть; страдать старческим маразмом), "мунгинаа/мунгинуу" (рассеянный человек), "мунгина-х" (быть рассеянным; оказываться медлительным; путаться; быть нерасторопным); "мунхаг" (неразумный; невежественный; глупый); "мунхагдах" (становиться глупым), "мунгахлах" (вести себя глупо; поступать невежественно). И как тогда объяснить этноним "coŋgol" или, по-бур., "soŋgol"? Это есть наименование одной из этнических групп бурят-монголов халхасского происхождения. Тождество с интересующим нас этнонимом заключается в ауслауте "[ŋ]gol". Имеем: изначальное звучание примерно как "muŋgol", причем точно передний ряд гласных. Также, видимо, есть корреляция с понятиями "бессильный", "простосердечный". ============================================= В итоге, возможная этимология на монгольском: древнемонг. "munа-hа" (1 - дряхлеть; 2 - сходить с ума; страдать старческим маразмом) + аффикс "-g" (аффикс прилагательных от глагольной основы) => древнемонг. "munа-g" (1 - дряхлый; 2 - неразумный; невежественный; грубый; рассеянный) => древнемонг. "muŋ" (1 - дряхлый; 2 - неразумный; невежественный; грубый; рассеянный) + "gowl/gol" (1 - река; 2 - центр; 3 - середина) => древнемонг. "muŋ-gol" (дряхлый центр = слабое племя?). Собственно, почему такое самоназвание у монголов было? Обратимся к источникам. Рашид-ад-Дин: "Примерно за две тысячи лет до настоящего [времени] у того племени, которое в древности называли монгол, случилась распря с другими тюркскими племенами и закончилась сражением и войной. Имеется рассказ, [передаваемый со слов] заслуживающих доверия почтенных лиц, что над монголами одержали верх другие племена и учинили такое избиение [среди] них, что [в живых] осталось не более двух мужчин и двух женщин. Эти две семьи в страхе перед врагом бежали в недоступную местность, кругом которой были лишь горы и леса и к которой ни с одной стороны не было дороги, кроме одной узкой и труднодоступной тропы, по которой можно было пройти туда с большим трудом и затруднением. Среди тех гор была обильная травой и здоровая [по климату] степь. Название этой местности Эргунэ-кун. Значение слова кун – косогор, а эргунэ – крутой, иначе говоря, «крутой хребет». А имена тех двух людей были: Нукуз и Киян. Они и их потомки долгие годы оставались в этом месте и размножились". "Мэн-да-бэй-лу" Чжао Хуна: "Татарское государство на юге находится в соседстве с племенами цзю, а слева и справа с ша-то и другими племенами. В старину существовало государство Монгус. В незаконный [период правления] цзиньцев Тянь-хуй (1123 — 1134) [они, т. е. монгус] также тревожили цзиньских разбойников и причиняли [им] зло. Цзиньские разбойники воевали с ними. Впоследствии же [цзиньские разбойники] дали [им] много золота и шелковых тканей и помирились с ними. Как говорится в Чжэн-мэн цзи Ли Ляна: “монголы некогда переменили период правления на Тянь-син и [их владетель] назвал себя „родоначальником династии и первым просвещенным августейшим императором"”. Нынешние татары очень примитивны и дики и почти не имеют никакой системы управления. [Я], Хун, часто расспрашивал их [об их прошлом] и узнал, что монголы уже давно истреблены и исчезли. [В Чжи-чжай шу-лу цзе-ти в разделе Вэй ши [сказано]: “Чжэн мэн цзи; одна глава; составлена цзиньским человеком мин-вэй цзян-Цзюнем, правителем округа ДэнчжоуЛи Да-ляном. [Он] был сыном большого разбойника [периода правления] Цзянь-янь (1127 — 1129) и вместе с отцом Чэн сдался Цзинь” В Цза-цзи [Ли Синь-чуаня сказано]: “Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. При Тан его называли племенем мэн-у. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу. [Эти] люди не варили пищи. [Могли видеть ночью]. [Они] из шкур акулы (?) делали латы, [которые] могли защитить от шальных стрел. С начала [годов правления] Шао-син (1131 — 1162) [они] начали мятежи. Главнокомандующий Цзун-би воевал [с ними] в течение ряда лет, [но] в конце концов не смог покарать; только, разделив войска, удерживал важные стратегические пункты и, наоборот, подкупал их щедрыми [подарками]. Их владетель также незаконно назывался „первым августейшим императором-родоначальником". Во времена цзиньского Ляна [они] причиняли зло на границах. [Как видно], они появились давно. Теперь татары называют себя Великим монгольским государством, и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да. Но [эти] два государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление для обороны от монголов и Кореи и юго-западное вербовочно-карателыюе управление для контроля над территорией татар и Си Ся. Монголы, очевидно, занимали [земли, на которых находились] двадцать семь круглых крепостей того времени, когда У-ци-май начинал дело (т. е. только что вступил на престол. — H. М.), а границы татар на востоке соприкасались с Линьхуаном, на западе располагались в соседстве с государством Ся, на юге доходили до Цзинчжоу и достигали государства Больших людей на севере”. [Мэн-да бэй-]лу, очевидно, основано на записях Ли [Синь-чуаня]. Однако Ли [Синь-чуань] пишет в неуверенных выражениях, а в [Мэн-да бэй]-лу прямо говорится о том, что прежнее монгольское государство уже было уничтожено и что нынешние монголы и есть татары. В Гу-цзинь цзи-яо и-пянь Хуан Дун-фа сказано: “Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. Во времена цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.I.1211 — 4.I.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством”. Это также основано на этой книге. Ведь государства в северной стороне простираются то на тысячу ли, то [лишь] на сто ли и процветают и приходят в упадок, возникают и исчезают непрерывно] Еще [татары] восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии как “великое монгольское государство”. [Этому] также научили их бежавшие чжурчжэньские чиновники. [Я], Хун, лично замечал, как их временно замещающий императора го-ван Мо-хоу каждый раз сам называл себя “мы, татары”; все их сановники и командующие [также] называли себя “мы...”. Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название, что такое название династии и что такое название годов правления. Что касается ныне отправляемых документов, то перебежавшие чиновники, которые знают грамоту, во всех случаях усиленно объясняют [татарам] дела, чтобы научить их". ============================================= В обоих источниках есть упоминание о большой трагедии в истории монголов, когда они чуть ли не были полностью истреблены. Отсюда и перевод этнонима как "бессильный" у Рашид-ад-Дина. То есть, это племя стало "бессильным" после учиненной над ними распри. Совершенно аналогичный случай с кыпчаками: племя, известное как сиры/шары, было разгромлено уйгурами и подвержено чуть ли не геноциду. После этого племя было известно под новым именем - древнетюрк. "qɨvčаq" - неудачливый; злополучный; несчастный; злосчастный.
  6. 4 баллов
    Тезисы докладов V(XXI) Всероссийского археологического съезда: ГЕНЕТИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ РАННИХ КОЧЕВНИКОВ ЮЖНОЙ СИБИРИ И СОПРЕДЕЛЬНЫХ РЕГИОНОВ ЕВРАЗИИ (скифское и гунно-сарматское время) А.С. Пилипенко1,2,3, С.В. Черданцев1,2, Н.В. Полосьмак2, В.И. Молодин2,3, Р.О. Трапезов1,2, М.А. Балабанова4, А.А. Журавлев1,2, Д.В. Поздняков2 1Федеральный исследовательский центр Институт цитологии и генетики СО РАН, 2Институт археологии и этнографии СО РАН, 3Новосибирский государственный университет, Новосибирск; 4Волгоградский государственный университет, Волгоград Работа выполнена при финансовой поддержке Российского научного фонда (проект №14-50-00036) С 1-й половины I тыс. до н.э. на обширных пространствах евразийского степного пояса происходит формирование многочисленных групп ранних кочевников. Эти группы доминировали в Центральной Евразии и сопредельных регионах на протяжении скифского и гунно-сарматского времени, а их потомки оказали существенное влияние на этнокультурные и демографические процессы в последующие периоды, вплоть до формирования генетического состава современного коренного населения многих регионов Евразии. Южная Сибирь и прилегающие территории Центральной Азии являлись одним из важных центров становления и развития ранних кочевников. Наш коллектив осуществляет масштабное исследование структуры генофонда ранних кочевников скифского и гунно-сарматского времени из различных районов Южной Сибири. Наиболее репрезентативные серии индивидов исследованы для пазырыкской культуры Горного Алтая, тагарской культуры Минусинской котловины, хунну Забайкалья. Небольшие серии индивидов исследованы для других этнокультурных групп рассматриваемых периодов. В качестве сравнительного материала мы использовали собственные данные о структуре генофонда мтДНК сарматов Нижнего Поволжья и литературные данные о генетическом составе населения скифского и гунно-сарматского времени из западных районов евразийского степного пояса. Генетическая структура популяций оценивалась по составу генофонда митохондриальной ДНК (мтДНК) и Y-хромосомы. Суммарно нами выполнено исследование более 300 образцов мтДНК и более 50 образцов Y-хромосомы. Полученные результаты свидетельствуют, что локальные группы населения Южной Сибири скифского времени сформировались независимо от синхронных групп ранних кочевников из западных районов степного пояса Евразии. В состав их генофонда вошли компоненты как западноевразийского, так и восточноевразийского происхождения. Западно-евразийские компоненты, по-видимому, были привнесены в Южную Сибирь с миграционными волнами в эпоху бронзы. Важно отметить, что группы ранних кочевников скифского времени из разных районов степного пояса демонстрируют высокое сходство по структуре генофонда мтДНК. При этом структура генофонда Y-хромосомы, вероятно, отличается более существенно. Среди современных коренных популяций наибольшее сходство с населением Южной Сибири скифского времени демонстрируют некоторые тюркоязычные группы. Хунну Забайкалья демонстрируют принципиально отличающуюся структуру генофонда мтДНК, в частности резкое доминирование восточноевразийских вариантов центральноазиатского происхождения. Генофонд хунну сближает их с группами современного монголоязычного населения исследуемого региона. Распространение влияния хунну за пределы основного ареала в некоторых регионах сопровождалось их генетическим влиянием (Тува), а в других регионах, по-видимому, носило преимущественно политический и культурный характер (Горный Алтай, Минусинская котловина).
  7. 4 баллов
    Я сейчас учусь в США, а английский учил в школе больше 10 лет. Сейчас я на этом языке вообще думаю, так что да - он у меня на хорошем уровне. Написано что две формы возможны, но форма данная именно в самом тексте это Тмрджин: "reading TMWJYN with B and C for the TMRJYN of the text". Тэмуджин, повторю, основано на конкретно китайских источниках, дающих нам Тэмочжэнь без р. Да и с чего это Тэмучжин это ранний вариант? Юань ши, Шэнь у цинь чжэньлу и китайская транскрипция Сокровенного Сказания это все продукт 14 века, в то время как Джувейни свой труд написал в 1250х, замечу он в Монголии был и с монголами общался напрямую.
  8. 4 баллов
    Вот прямо-таки с большим удивлением наблюдаю как раз за разом критики Гумилева ссылаются на рецензию Васильева как на образчик синологической критики. Я хорошо знал и Л.Н.Гумилева и К.В.Васильева. От Васильева мне перешла его библиотека, очень хорошо подобранная и питавшая меня до эпохи интернета. Я испытываю к Киму Васильевичу искренню и глубочайшую благодарность по сию пору. Васильев был крупный синолог, в предмете разбирался хорошо и дело свое знал. Но его рецензия, написанная им в юном возрасте (он был тогда аспирантом), вызывает противоречивые чувства. Книжка Гумилева это обстоятельное и хорошо изложенное общее знание о сюнну по состоянию примерно на середину ХХ века. Никаких открытий собственно о сюнну там нет, просто это первое связное изложение очень крупного исторического явления. Ясно, что до него писали тоже, но все -таки там совсем уж древние представления об историографии. И по большей части все это было пересказом китайцев. Кроме того и главным образом, Гумилев одним из первых поставил проблему целостного описания региона: он выделил Центральную Азию как единый целостный регион и описал приличный кусок его истории. Это, собственно, и определяет место Гумилева в историописании, а вовсе не находки новых фактов о гуннах. У Гумилева поэтому есть свое место в историографии и место это почетное. Что, ясное дело, совсем не означает, что его книжка свободна от критики. Собственно, я пока таких совершенных произведений прочесть не удосужился. Но критика критике рознь. Проблема с рецензией Васильева состоит в том, что почти все (!) элементы, приведенные рецензентом, не являются ошибками Гумилева. Но являются заблуждениями Васильева. Приведу их разбор по цитируемой статье, ее лучше открыть в соседнем окне браузера. 1. Гумилев упоминает -1764 год и говорит, что хунны впервые упоминаются в китайской истории. Васильев отвергает это, говоря, что “утверждение основано на сведениях, заимствованных из средневековой комментаторской традиции (в передаче Н.Я. Бичурина)”. Это очень странно, поскольку следом за опровержением сам Васильев приводит слова Сыма Цяня: “Предком сюнну был наследник рода Ся-хоу по имени Шунь-вэй”. Это не комментаторская традиция, это Сыма Цянь. (И не только, кстати, такой же факт есть в Шибэнь, независимом от Цяня источнике и более раннем.) Сыма Цянь относит сюнну в китайской истории впервые к этому времени, это факт. Дата безусловно легендарная, самые сведения о династии Ся появляются в Китае очень поздно, только при Чжаньго. Но Гумилев же и не утверждает правильности датировки, он пишет о факте упоминания. 2. В том же абзаце называется ненаучной гипотеза Гумилева о “прахуннском субстрате”, который образовался в результате смешения беженцев Шуньвэя и аборигенного населения. Ясно, что “беглецы Шуньвэя” это метафорический образ, но фактом является то, что сюнну, и другие насельники пространств к югу от Гоби, это несомненно симбиоз переселенцев из Китая (это не значит одних только китайцев!) и местного населения. 3. В следующем абзаце обсуждается поход Сюань-Вана на сяньюней в -822 году и критикуется отождествление сюнну и сяньюней на основании того, что “в современной востоковедной науке преобладает отрицательное отношение к традиционной идентификации древних сяньюней и исторических сюнну”. Это очень плохо. Истины не устанавливаются голосованием и не подтверждаются популярностью. И потом, строго говоря, большинство исследователей тогда (1961 г.) как раз считало сяньюней предками сюнну. Просто потому, что китайские современники сюнну так полагали без всяких исключений. Мнение Халоуна и Де Гроота о невозможности фонетического отождествления сяньюй и сюнну не имеет никакого веса, поскольку сами они фонетикой никогда не занимались и даже научного подхода к этой проблематике в их время не было. В 1961, когда писал Васильев, уже был издан словарь Карлгрена, а в Питере были старый Колоколов и молодой Яхонтов, у которых можно было проконсультироваться. (Колоклов был за отождествление, а Яхонтов против.) Я, в общем, не утверждаю, что Гумилев и Сыма Цянь правы. Это непростая проблема. Я говорю, что так нельзя критиковать, это за пределами науки. 4. В том же абзаце опровергается упоминание Сыма Цянем сюнну под -318 г., поскольку в Чжаньго Цэ в этом эпизоде упомянуты ицюй. Васильев был специалистом по Чжаньго Цэ и знал памятник хорошо. Он несомненно знал, что Чжаньго Цэ был скомпилирован позднее Шицзи. Он, как и все тогда, полагал, что Сыма Ценю была доступна какая-то ранняя версия этого труда. Последние текстологические исследования однако показали, что это не так. И Шицзи, и Чжаньго цэ это независимые компиляции более ранних материалов, причем Шицзи составлен раньше (в подавляющей своей части и во всяком случае в части повествования о сюнну). Следовательно, их толковательная база по меньшей мере равно достоверная. Кроме того, известно, что ицюй это составная часть сюнну. Да, они жили и в Китае, причем давно. Более того, они достигали там чрезвычайного влияния и силы, но все же при империи это просто одна из составных частей гуннов, причем по-видимому ицюй входили в самое ядро сюнну. Вопрос их отождествления таким образом не может быть сведен к простой “ошибке” древнего компилятора. 5. Говоря о 2-й половине III в. до н.э. Васильев очерчивает территорию сюнну восточной частью современной Внутренней Монголии, ссылаясь на статью Халоуна “К вопросу о юэчжи”. Мы однако знаем, что как раз в это время сюнну занимали также Ордос (их оттуда прогнал Цинь Ши хуанди) и по крайней мере крайний запад Ганьсу (там была столица Маодуня). 6. Далее критикуется позиция Гумилева по динлинскому вопросу. Строго говоря, никаких особенных подвижек здесь с тех времен не появилось. Сведения источников скудны, да и сами китайцы никакого особенного внимания европеоидности не уделяли. У нас есть поздние свидетельства об “обезьяноподобности” потомков динлинов и из этого наблюдения можно что-то почерпнуть, но вряд ли это серьезно. Европеоидность была таким коньком немецкой довоенной литературы, они повсюду искали арийцев, Гумилев это состояние историографии и отразил. Некоторые, кстати, этих арийцев по привычке ищут по сию пору в самых неожиданных местах и ничего, как-то живут. Но вообще-то как гипотеза “белокурость” динлинов вполне имеет смысл. Может быть не в антропологическом смысле, а каком-то ином. Вряд ли тут есть повод для особой критики. 7. Дунху и хоры были связаны Гумилевым и раскритикованы рецензентом. У Гумилева есть анахронизм, но нет ошибки. Потомки дунху и есть хоры тибетских хроник. 8. Цюэшэ и кыпчаки. Это идентификация Я.Де Гроота и Й.Маркварта, поддержанная фонетически С.Е.Яхонтовым, а не Гумилева. Знать мы этого достоверно не можем, но фонетически соответствие выглядит очень хорошо. 9. Жуны в оазисе Хами. Жуны это родовое название для всех западных народов. Хами находится на северо-западе и они, конечно, жуны для древнего китайца. Далее Васильев пишет престранную вещь “процесс исчезновения жунских племён с исторической арены (иными словами, процесс растворения их в массе китайского населения, VII-IV вв. до н.э. [20]) завершился за несколько столетий до «открытия» Синьцзяна китайцами.” Это не лезет ни в какие ворота. Никаких китайцев в массовом количестве в Синьцзяне не было вплоть до маньчжуров, а уж какое-то заметное растворение местного населения начинается примерно с середины ХХ века. Жуны, кем бы они ни были, само собой растворялись в ком-то (или растворяли пришельцев), но уж совершенно точно не в китайцах. 10. Гумилев спутал Хань Синя и Лю Синя. Тут Васильев прав, а не прав Бичурин, за которым следовал Гумилев. 11. Таласская битва и эпопея Чэнь Тана и Грань Яньшоу. Васильев: ”Вопреки истине Чэнь Тан изображён здесь как авантюрист, в своекорыстных целях организовавший поход в Среднюю Азию (36 г. до н.э.). Как известно, основной источник информации об этих событиях — «Биография Чэнь Тана» в «Цянь Ханьшу» [22] — совершенно определённо свидетельствует, что выдвинутое Чэнь Таном требование уничтожить диктатуру шаньюя Чжичжи в Кангюе было продиктовано лишь интересами защиты китайских владений в Западном крае. ” Во-первых, Биография Чэнь Тана совершенно определенно свидетельствует, что Гумилев был прав. Ханьский двор рассматривал этих господ как авантюристов и речь вообще шла об их казни. Более того, обнаруженные недавно отчеты ханьской пограничной заставы свидетельствуют о том, что поход против Чжичжи был предприятием южных сюнну и усуней, которые использовали ханьских офицеров как прикрытие цареубийства. Империя Хань не имела к этому никакого отношения, не желала убийства Чжичжи, хотя и в полной мере им воспользовалась. 12. Исчезновение динлинов с исторической арены. Динлины действительно упоминаются и позже. Но под разными именами (Чилэ и прочими). Здесь не ошибка, а скорее спорный вопрос. 13. Рабство у сюнну. Васильев отмечает противоречие - по Гумилеву “рабство сюнну знали”, но “признаков работорговли мы не находим”. Собственно, никакого противоречия тут нет. Рабство не непременно подразумевает работорговлю. Долговая кабала или плен, например, могут вести к рабству, но не подразумевают обязательной работорговли. Эпизод с пленными китайцами вроде бы говорит об обратном. Но во-первых, может быть трактован как “выкупили китайцев” (т.е. освободили), а во-вторых, относится скорее к рабовладению у цянов, что отмечается вполне широко в литературе. 14. Рассуждения о классовой борьбе у сюнну. О них у Гумилева не сказано, зато сказано у Васильева. Здесь дело понятное - сначала надо доказать применимость понятия класс, потом доказать наличие классов у сюнну (т.е. противопоставления групп людей по признаку отношения к средствам производства), а потом уж можно и противоречия искать. Ясно, что этого у Васильева нет. Зато критикуется борьба партий, красочно описанная у Гумилева, хотя партии-то как раз есть в источниках прямым текстом, тогда как с классами там туговато. 15. Соотношение цюэшэ и динлинов. Гипотеза Гумилева. На мой взгляд, Васильев прав, но вообще-то у Гумилева есть своя логика: он считал, что оба народа живут в одном месте. Это шаткое утверждение, но нельзя сказать, что голословное. 16. Усуни, лоуфань и байян потомки жунов. Ну, вот западные инородцы все жуны, если их рассматривать китайском понимании. Если считать жунов этносом, как думает Васильев, то утверждение Гумилева спорно. Не ошибочно, а спорно. 17. Отождествление лоуфань и байян с тангутами. Гумилев не пишет этого, он говорит, что они жили в одних местах. Так оно частично и было в Ордосе. В худшем случае это анахронизм. 18. “Инфильтрация северокитайской материальной культуры и северокитайского антропологического типа в Южную Сибирь в XII в. до н.э. была связана с перекочёвкой сюннуских племён (стр. 31). ” Гумилев понимает сюнну максимально широко, в имперском смысле. И в этом смысле его утверждение имеет право на существование. Поставь вместо “сюнну” выражение “предки сюнну” и под ним подпишется большинство археологов. 19. “Развитое кочевое скотоводство” на юге Гоби в конце II тысячелетия до н.э. Слово “развитое” может вызвать неудовольствие, но позиция Васильева о преобладании в степях к югу от Гоби “племен с осёдло-земледельческим укладом хозяйства” еще более уязвима. 20. “Отождествление культуры плиточных могил (в Забайкалье) с раннехуннской культурой”. Это спорная гипотеза, но в те времена ее придерживались очень многие. Ничем не хуже всяких других предположений. 21. “Значительные трудности для читателя создаёт то обстоятельство, что в рецензируемой книге сосуществуют две различные системы транскрипций китайских иероглифов: система Н.Я. Бичурина, выработанная в первой половине прошлого века, и современная, общепринятая.” Это абсолютная правда. Но Васильев и сам пишет Кангюй. 22. Иногда встречаются и прямые искажения китайских имён и фамилий. Так, автор пишет «Ван Кай» вместо правильного «Ван Хуэй» (стр. 102), «По-ну» вместо «Чжао Бо-ну» (стр. 125) и т.д. Вообще-то Чжао Пону и есть. Это исчерпывающий список конкретных фактов из рецензии. Как хорошо видно, Гумилев был значительно более корректен в изложении фактов, чем Васильев. Гумилев, конечно, больше компилятор с точки зрения фактуры. Выше я писал, что его реальные достижения заключаются не в этом: Гумилев де-факто выделили новый исторический объект - Центральную Азию и рассматривал события как внутренне логические, а не как реакцию дикарей на поползновения высоких цивилизаций. Это очень много, мало кому такое в жизни дано. Однако Гумилев и в деталях вполне точен, пусть и с чужих слов. (А что есть предмет историка как не умение внимательно слушать чужие слова?)
  9. 4 баллов
    ок. Я писал к тому, что в геноциде джунгар виноваты цины, а уровень антогонизма между казахами и джунгарами преувеличен
  10. 4 баллов
    С тобой согласен. Но когда появился СССр мир был другой. Никто из теоретиков коммунизма не представлял как изменится мир. Ничего в природе просто так не бывает. СССР выполнил свою миссию и умер. Вряд ли если не было бы СССР права человека вообще в мире соблюдались бы, колонии получили бы независимость и т.д. СССР предлагал пусть убогую, но реальную альтернативу гос строительства всему миру и заставил весь мир меняться, в первую очередь страны Запада. Запад всегда чувствовал дыхание в затылок СССР и поэтому проводил реформы и в т.ч. поэтому пошел научно - технический прогресс. Профсоюзное движение во всем мире поддерживал в первую очередь СССР. Много можно говорить, но мир не поменялся бы без СССР. Да сам вспомни как чморили тех же черных в США буквально в 60-70 годах и как СССР это будировал и высмеивал. Самое главное не было бы СССР и Сталина очень сомневаюсь что кто то остановил бы машину Гитлера.
  11. 3 баллов
    1. На территории совр. Монголии. 2. По связи найманов с уйгурами приведу сообщение юзера Игоря: 3. Нет, иртышские уйгуры стали кимако-кыпчаками. Тувинские уйгуры как жили там в Туве, так и живут. Мы видим по сообщению, что часть уйгуров была "лесным народом".
  12. 3 баллов
    советы выиграли воину за счет огромных человеческих жертв около 30 миллионов , когда у немцев 10миллионов , без республик она бы не выиграла воину , и считать что Россия справилась бы одна , это плевок погибшим воинам , участникам ВОВ , работникам тыла из других республик
  13. 3 баллов
    Наурыз , не мусульманскии праздник , раньше он был языческим , сеичас национальный ,который к религии никакое отношение не имеет
  14. 3 баллов
    По-бурятски буквально "старшие братья", т.е. множ. число от "аха" - старший брат. Ну, в целом вы не особо ошиблись: я русский ровно наполовину, по маме (эхэ). Отец (эсэгэ) - бурят-монгол. Впрочем, менталитет у меня в целом-то русский. У меня бурятское что: внешность более-менее монголоидная (точнее метисный тип с преобладанием монголоидных черт), неуёмная тяга к монгольской истории и языку, сопереживание за братьев по крови (в первую очередь монголов Монголии и АРВМ вместе с ойратами Калмыкии и Синьцзяня + братья-тюрки, а именно казахи, тувинцы, якуты, алтайцы, хакасы, кыргызы и некоторые другие, кои для меня, по крайней мере, в равной степени именно братья).
  15. 3 баллов
    Из словаря мамлюков Египта: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3187-кыпчакский-половецкий-язык/&do=findComment&comment=179601
  16. 3 баллов
    Дорогие Форумчане! С наступающим Новым Годом! Всем крепкого здоровья, значимых достижений и много радостных событий в Новом Году!
  17. 3 баллов
    Кыяр-огурец в форме хыяр имелся в кыпчакской лексике.
  18. 3 баллов
    Какие критерии определяют естественность и неестественность заимствований ?
  19. 3 баллов
    Сейчас в Кыргызстане этот танец везде засовывают и называют новым национальным танцем, хотя несколько лет назад никто не знал и не слышал про него. И ничего, теперь никто даже не против, как будто так всегда было. Вообще, у кыргызов мужского танца никогда не было, это считалось непристойным для мужчины, воина.
  20. 3 баллов
    Реклама нужна действительно для содержания сайта. Если будете в нее тыкать - будет совсем хорошо
  21. 3 баллов
    Считаю его как внешним ,так и внутренним. Т.е. для части вероятно оно не было самоназванием, а для других наоборот таковым являлось.
  22. 3 баллов
    Ув. Кошой, из этой статьи я уже давал таблицу с переводами киданьских слов - китай гур,значит "китайское государство". Отсюда гурхан, значит хан государства.
  23. 3 баллов
    Камал, что то вас понесло. С вами все в порядке? Когда же это казахи были просто-напросто отдельной бандитской группировкой в составе древних каракалпаков? Обосновать сможете? Тем более если казахи как и любой другой этнос является сложносоставным, состоящим из множества бывших кочевых племен.
  24. 3 баллов
    Норвежки и не блондинки! Как так? Куда катится мир!?...
  25. 3 баллов
    АКБ обоснуйте что : 1. На ЮГЕ ВСЕ пьют чай без молока. 2. Что на ЮГЕ ВСЕ проводят 100 дней по усопшим. 3. Что на ЮГЕ ВСЕ йокают. 3. Что на ЮГЕ живут потомки дехкан, для них степь экзотика и т.д. Здесь вы не 19-20 век имели в виду. 4. Что на ЮГЕ не едят конину, а баранину. Дескать конина здесь тоже экзотика. 5. Что лексика и имена людей на ЮГЕ кардинально отличаются от других регионов, где живут казахи... P.S. Подчеркну, что под ЮГОМ вы имеете в виду тер-ию аж 5 областей!
  26. 3 баллов
    Иоканье это конечно же бред! Ув. АКБ не стоит опускаться до уровня Уйгура и Бектемира, "сам придумал сам поверил", зачем Вам это? Для нормального юзера из Казахстана все казахи равны, не пойму зачем Вы позорите свои народ выставляя какие то "ешек-кокпары" и всякие иоканья и обвинения в дехканстве (не знаю что здесь такого позорного) казахов юга, это позорное явление!
  27. 3 баллов
    У кыргызов, монголов, казахов, алтайцев, тувинцев и др. есть общий сильный этнокультурный пласт, несмотря на разные религии и языки.
  28. 3 баллов
    Раз уж здесь продолжаются обвиненияв адрес казахских учебников в необъективности и искажениях, предлагаю проверить на вшивость и монгольские учебники Ну-ка скажите мне, что в учебниках Монголии говорится о языковой принадлежности хуннов, сяньби, тоба и жужаней (народов, чей язык известен нам не более чем языки найманов и кереитов)?
  29. 3 баллов
    Почему вы исходите в суждениях о языке, основываясь на данных по личным именам и титулатуре? Ни один ученый в мире не позволит руководствоваться в плане определения языка этой самой неустойчивой к заимствованию части лексики. Если главу Казахстана называют "президентом", а его советников - "министрами", то значит, судя по вашей логике, язык государствообразуеющего народа Казахстана должен быть романским? Или, если у казахов распространены имена Махамбет, Махмуд, Мухаммед, Хасан, Сабит, то казахи это арабоговорящий народ? Так вас понимать? Если вы определяете язык, то будьте любезны пользоваться "базисной" лексикой - названия основных природных объектов (солнце; луна; море; река; озеро; небо и т.д.), названия ближайших родственников, названия самых распространенных (неэндемичных!) животных, числительные и т.д. Вот шикарные данные по языку "татар", именно базовая лексика (в большинстве): "Язык их дик и непонятен нам, ибо бога они называют тангри, человека — эрэ, аран, женщину — эме, апджи, отца называют эчка, мать — ака, брата — ага, сестру — акатчи, голову— тирон, глаза — нигун, уши — чикин, бороду — сахал, лицо — йюз, ниур, рот — аман, зуб — схур, сидун, хлеб — отмак, быка — окар, корову — унэн, барана — гойна, ягненка — гурган, козу — иман, лошадь — мори, мула—лоса, верблюда — таман, собаку — нохай, волка — чина, медведя — айтку, лису — хонкан, зайца — таблга, тула, курицу — тахеа, голубя — кокучин, орла — буркуи-гуш, воду — усун, вино — тарасун, море — наур-тангыз, реку—моран-улансу, меч — иолту, лук — ныму, стрелу — сыму, царя—мелик, патрона—ноин, великого патрона — екка ноин, страну — эл, иркан, небо — гога, солнце — наран, луну — сара, звезды — сарга, хутут; свет — отур, ночь — сойни, писца — битикчи, сатану — барахур, элэп". По топонимике: однако не думаю, что в тюркской топонимике (точнее, гидронимике) "мурен" это река, а "наур" - озеро. Также и другие топонимы: "кээрэ" - степь, Ставка Чингисхана и Имиль (улус Угэдэидов) - разные места, ув. Кайрат-аха. Ваша теория о сим разбита: Родовой центр Чингисхана - Онон и Керулен: "Когда Чингиз-хан в кака-ил, то есть в год свиньи, павший на месяцы 624 г.х. [22 декабря 1226 – 11 ноября 1227 г. н.э.], по положению, кое неизбежно для людей, скончался в пределах Тангута, когда он направлялся оттуда в область Нангяс и [уже] достиг границы, как это было изложено в повествовании о нем, его гроб привезли в местность Келурен, которая является их коренным юртом, и выполнили обряд оплакивания". Далее идет список людей и откуда они прибыли на курултай. Угадайте откуда Угэдэй? "И по этому важному, тонкому делу посылали со всех сторон друг к другу гонцов и занялись подготовкой великого курилтая. Когда ослабли сила и ярость холода и наступили первые дни весны, все царевичи и эмиры направились со [всех] сторон и краев к старинному юрту и великой ставке. Из Кипчака – сыновья Джучи-хана: Урадэ, Бату, Шейбан, Берке, Беркечар, Бука-Тимур; из Каялыга – Чагатай со всеми сыновьями и внуками; из Имиля и Кунака – Угедей-каан с сыновьями и своим родом; с востока – их дяди; Отчигин, Бильгутай-нойон и их двоюродный брат Илджидай-нойон, сын Качиуна, – со всех сторон в местность Келурен явились эмиры и сановники войска. Тулуй-хан, почетные прозвища которого Еке-нойон и Улуг-нойон, – глава дома и коренного юрта своего, – был уже там." То есть, улус Угэдэя и Великая ставка суть разные места
  30. 3 баллов
    Ну так в "Юань-Ши" и китайское название сего места. Равно как по-китайски Хэнтэй будет это по прямому переводу "горы-местообитание всех волков". Можете процитировать Храпачевского? О как. Одно совпадение (?) - уже Иртыш. И что это вы про другие примечания не упомянули: 724. В ркп. L – ?нс?нг?л; В – ???шк?л; С – иб?с?тк?л; I и у Березина – ишкл? (по чтению Березина – «Ишкуль»). 725. В ркп. В – у?иг?р; I – ут?гис; С и у Березина – утиг?р (по чтению Березина –«Утигер»). 726. В ркп. С, I – буктр; В – ?уктр; L – ?ук?р; у Березина – ?ук?р. 727. В ркп. А – узк?д?р; L, В – урк?д?р; S, I – узк?нд?р; С и у Березина – урк?нд?р (что Березин читал как «Уркандур»). 728. В ркп. L – ?улу; I – тул?р; В – тулур; у Березина – тулу. 729. В ркп. L – ?ардар; В и у Березина – бадар. 730. В ркп. В – ух-баин; L – ух-?а??н; I – уч-тайин; у Березина – уч-табин. 731. В ркп. S – ка?ланджу. В нашем тексте это слово написано с огласовкою. Д-р Бретшнейдер, приводя это место из Рашид-ад-дина о древних поселениях уйгуров, дает определение некоторых из этих рек и местностей: так, название Адар (или, точнее, Эдэр) соответствует р. Едер, одному из истоков Селенги; Камланджу – местность при слиянии pp. Толы и Селенги, Утикан – название горы (по-китайски У-дэ-цзянь – *Удэгэн) близ р. Гунь или Орхон. =========================================== Он-уркун - конечно, тюркское название. Как и слово "Орхон" - тюркский гидроним, адаптированный под монгольский язык. Тут ведь раньше уйгуры жили. Ишкуль (?нс?нг?л; ???шк?л; иб?с?тк?л; ишкл) - напоминает Иссык-Куль. Утигер (у?иг?р; ут?гис; утиг?р) = утигес (?) - нет данных. Хотелось бы связать с монг. множ. числом от тюрк. "Отюкен" => "Отюкес". Сравните: хумуун (человек) => хумуус (люди). Букыз (буктр; ?уктр; ?ук?р; ?ук?р) - собственно не спорю, видимо и впрямь Бухтарма. Впрочем, ничему ведь это и не противоречит. Бухтарма вполне себе походит на крайнюю западную реку из этого списка. Узкундур/уркандур (узк?д?р; урк?д?р; узк?нд?р; урк?нд?р) = уркандур или уркундур - название некоего притока Орхона? Халха-монг. "Орхондор" будет переводиться как "под Орхоном", например. Тулар/Тулу (?улу; тул?р; тулур) = Тула(р?) - река Туула. Туула-мурэн в ССМ: "Teuni keleleĵu, Temuĵin, Qasar, Belķutai ğurban Kereidun Vaŋ-qan-tur, Tuula-muren-no Qara-tun-na bukui-tur, otču uķulerun: šğurban Merkit-te ķenen bukui-tur ireĵu, eme kou-ben daoliĵu abdaba" = "Вскоре после этого Темучжин, вместе с Хасаром и Бельгутаем, отправился в Темный Бор на реке Тууле, к Кереитскому Тоорил Ван-хану и сказал ему: "Внезапно напали на нас три Меркита и полонили жен и детей". Тардар/бадар (?ардар; бадар) - река Тартар? Современный Байдраг-гол? Адар - хорошо интерпретируется как Эдэр-гол (Идэр-гол). Эдэр в ССМ: "Čiŋķis-qağan sueni mun tende qonoĵu, qatqulduya keen, manaqar erte udur ķeiulun, Vaŋ-qan-no baidaltur uĵeesu, uķai boldaĵu: “Ede či bidan-i tulešilen aĵuu!” keeet, tendeče Čiŋķis-qağan ķodolĵu, Eder-Altai-in belĵiriyer ketulĵu, tere ķodolukseer ķodolĵu, Saari-keer baouba. Tendeče Čiŋķis-qağan Qasar qoyar, Naiman-o tubuudi uqaĵu, haran-a ese toolai" - "А Чингис-хан переночевал ночь на том самом месте. Рано утром, готовый уже к бою, он увидел, что Ван-хана нет на его стоянке. Тогда Чингис-хан тоже двинулся оттуда, сказав только: "Оказывается, они-то задумали вовлечь нас в беду-пожарище". Он перешел через Эдер-Алтайский расстанок-бельчир и, все время двигаясь в этом направлении, остановился и расположился лагерем в Саари-кеере. Вскоре Чингис-хан с Хасаром узнали, каких хлопот наделали Найманцы, но никому об этом не говорили.". Камланджу (ка?ланджу.) - давайте почитаем Джувейни: «По мнению уйгуров, их поколения появились и взросли на берегах Орхона, чьи истоки стекают с горы, которую они называют Каракорум. Город, построенный Каганом (Угэдэем - С. Д.) в настоящее время, так же назван по этой горе. Тридцать рек имеют свои истоки на ней, вдоль каждой реки жил отдельный народ, уйгуры составляли две группы на Орхоне. Когда их число выросло, то остальные народы выбрали себе правителя из них и согласились быть покорными ему. И так продолжалось на протяжении пятисот лет, до появления Буку-хана. Теперь говорят, что Буку-хан был Афрасиаб, и там есть руины колодца, и также большой камень на вершине холма близ Каракорума, и говорят, что это колодец Биджана. Также там есть руины города и дворца на берегу этой реки, чьё имя Орду-балык, хотя сейчас он называется Ма’у балык. Вне руин дворца, напротив ворот, лежат камни с выгравированными на них надписями, которые мы видели сами. Во время правления Кагана эти камни были подняты, и был найден колодец, и в колодце большая каменная плита, с письменами, выгравированными на ней. Был отдан приказ, что все должны явиться, чтобы прочесть письмена, но никто не мог прочесть их. Затем из Хитая были доставлены люди, которые зовутся Каман, это было их письмо, то, что было выгравировано на камне, [и вот, что там было написано]: «В это время две реки Каракорума, одна называемая Тугла, и другая Селенге, текли рядом в месте, называемом Камланджу, и близко друг от друга между этими двумя реками стояли два дерева .... Между этими двумя деревьями возник большой курган, и свет снизошёл на него с неба, что ни день, курган становился больше. Увидев это странное место, уйгурские племена были полны изумления, и с почтением и смирением приблизились они к кургану, они услышали сладкие и приятные звуки, похожие на пение. И каждую ночь свет освещал пространство на тридцать шагов вокруг кургана, и точно также, как беременная женщина в момент своего разрешения, открылась дверь, и внутри оказались пять комнат, похожих на шатры, в каждой сидел мальчик, напротив рта каждого мальчик была подвешена трубка с молоком, как необходимо, а над шатром была натянута серебряная сеть. Вожди племени пришли посмотреть на это чуд, и в знак почтения преклонили колени верности…Они дали каждому мальчику имя: старшего назвали Сонкур-тегин, второго Котур-тегин, третьего Тюкен-тегин, четвертого Ор-тегин и пятого Буку-тегин» Вы плохо понимаете что такое Орхон: ================================= С чего вы взяли, что речь идет о притоках реки? Там у Рашид-ад-Дина и речи нет о том, что эти "реки" (как видимо, и озера, и местности, и горы и т.д.) связаны друг с другом. А вот здесь он на восточной стороне. И? ===================================================== Вот еще у Рашид-ад-Дина: "Осенью он пребывал в Куше-нор, в |A 119а, S 290| четырех днях пути от Каракорума, там он совершал сорокадневный пост. Зимой его местопребывание было Онг-хин; охотясь, он шел горами Буленку и Джалинку и зимовку заканчивал там. В общем, весенним его местопребыванием были окрестности Каракорума, летним – луговья ..., осенним – [местность] [от] Куше-нор по Усун-кул, в одном дне пути от Каракорума, а зимним – Онгхин. Менгу-каан, после того как благополучно воссел на царский престол и наградил друзей, а врагов наказал, прозимовал в местности Онкки, во владениях Угедей-каана, в пределах Каракорума". К чему это я. Поблизости от Хангая и Хархорина как раз течет река Онгийн-гол. "Его юрт был в земле Кумак в местностях, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур" - значит и Имиль не река, а местность. "Отсюда они добрались до местности Ак Урук Кара Кул" - я думал по-тюрк. "кул" это озеро И что же такое по вашему "наур"? С учетом того, что сам Рашид-ад-Дин поясняет, что это означает "озеро". Есть прямые указания в Источниках? По рекам Бурхан-Халдуна: Подробное перечисление тех рек, [что стекают со склона горы Буркан-Калдун], такое: с южной стороны, в центре – Кэлурэн, с востока – Онон, с большого северо-востока – Кирэкту, с большого севера – Киркачу, с большого севера – Чику, с большого северо-запада – Калаку, с среднего юго-запада – Кара, со среднего юго-запада – Бурачиту, с большого юго-запада – Дулэ. Примечание: Как следует из текста, перечисленные реки берут начало из Хэнтэйского хребта в МНР. Реки перечислены с юга на север против часовой стрелки. Первая в списке, Кэлурэн – р. Керулен, основной водосбор которой лежит в горах Хэнтэя на восток от Улан-Баторэ. Вторая в списке, анан – р. Онон, истоки которой лежат в высокой части Хэнтэйского хребта поблизости от истоков Керулена и правых притоков р. Меньзи. Следующие по порядку реки, Киракту и Киркачу, не идентифицированы. Вероятнее всего, что под этими названиями подразумеваются притоки нижнего течения Селенги (возможно, истоки Меньзи). Текущая на большой север река Чику отождествляется с рекой Чикой правого притока Селенги, точнее с левым крупным притоком первой, носящим в настоящее время название Меньзи (Миндж-гол); этот приток берет начало, так же как и предыдущие реки, в горах Хэнтэя около истоков Керулена. Название реки Калаку (в тексте клку) не отождествлено; вероятнее всего, что под этим названием подразумевается р. Иро, правый последний приток Орхона. Иро берет начало также в Хэнтае; современное же название его, видимо, позднее, по месту слияния его основных притоков. Это отождествление тем более вероятно, что следующая по списку река кара соответствует реке Хара, или Хара-гол, – следующему левому большому притоку Орхона. Последняя имеет истоки в Хэнтэе и верховья ее лежат в непосредственной близости от Улан-Батора. Название реки Бурачиту пока не отождествляется. Последняя в списке река Дулэ (дулэ) – река Тола, третий крупнейший приток Орхона, берущая начало в Хэнтэе. Небезынтересно указанное в списке рек направление течения р. Хара. Согласно тексту, она текла на юго-запад, а не на север, как в настоящее время. Обследование верховий реки Хара установило обратное направление ее притоков, впадающих вкрест современной долине, и наличие в верхней части реки широкой мертвой долины, уходящей на запад к реке Тола. На основании этих данных и принимая во внимание, что ущелье ее современного выхода к Орхону очень узко, Э. М. Мирзоевым было высказано соображение, что древняя р. Хара направлялась не в Орхон, на север, а на запад. (См.: Монгольская народная республика. 1948, М., ИЗ, стр. 118). Наш текст подтверждает это предположение. Примечание: Буркан-Калдун – возможно, современный горный узел Кентей (Гентей) – «древняя Бурхан-ола» (где есть р. Бурха – правый приток Онона, последняя горной цепью отделяется от р. Куйтун); такое же название носит и незначительная река – по-монгольски Хуйтун, – сливающаяся с Шара-гол, правым притоком Орхона, так что возможно, что приводимый здесь географический термин обозначает Бурхан-Куйтун. =========================== Собственно, что же тогда в районе Чигиля походит на: Кэлурэн Анан Киракту Киракчу Чику Клку Кара Бурачиту Дулэ
  31. 3 баллов
    Просто он у него именно элементы регионального что ли шовинизма, как подметил Кылышбай. Или как говорят русские, каждый кулик свое болото хвалит. Ну тащится АКБ от своей родины, поэтому все везде не так кажется. Везде подвох мерещится. В принципе понять его же можно. Многие, особенно уроженцы из сельской местности страдают этим. Уверен, что люди с ЮКО или Мангыстауской обл тоже обычно в шоке как павлодарские казахи с сельской местности танцуют напр барыню, горланят русские народные песни и частушки... Но никто же на этом не заостряет внимание и не делает далеко идущие выводы. Например всеми этими блюдами и т.д. АКБ тщетно хочеть показать южных казахов исконными дехканами и то, что для них степь/номадничество якобы экзотика и т.д. - это лишь его пустые разговоры. И это, извините, балабольство совсем не красит его.
  32. 3 баллов
    То есть критически рассматривать источники и анализировать процесс их создания вы не намерены. Я все понял Э нет, тюрки-то в Сунском Китае как раз жили. Львиная доля онгутов была васалами Сун. В империи Сун была и мощная уйгурская диаспора, подозреваю это они по Кашгари "переписываются с нами тюркским письмом". Упомянул же Кашгари совершенно не-тюркских тангутов - потому что у тех жили ганьсуйские уйгуры Да и империя Сун была государством сильным, известным и богатым - не упомянуть его в географическом описании было бы как-то уж совсем странно. В вашей же схеме получается, что Кашгари зачем-то разделил внутреннюю Монголию и Маньчжурию, хотя обе входили в состав империи Ляо. Я за своих "согруппников" не в ответе. Что вы себя ведете здесь как какой-то мученик, которого вечно бьет целая группа мерзких фальсификаторов? Ну хорошо - покажите мне тогда источники СОВРЕМЕННИКОВ древних уйгур, согласно которым они якобы жили не в Монголии. Потому как те же китайцы при их описании всегда писали о севере, а о "Западном крае" у них ни слова. И заодно объясниое мне, почему при создании Уйгурского каганата уйгурам не пришлось помимо коктюрок еще и драться с танскими гарнизонами в Бешбалыке и таримских оазисах. На здоровье. Чего здесь опровергать? Это все равно что опровергать наличие чайника в космосе. Если один автор что-то там написал - это не значит, что это непременно правда. Скорее это его свидетельство нужно подкреплять другими данными. Знаете, давайте я напишу, что вы маньяк и убийца, и через тысячу лет до историков дойдет допустим дишь мое свидетельство без каких-либо "опровержений". Тогда через тысячу лет новый АКБ будет бить себя в грудь и говорить, что вот нельзя подвергать сомнению свидетельство Даира Сагдиева, потому что он жил в то время, значит он не мог ошибаться! Приятно вам будет от такого? То-то - поэтому критика источников жизненно необходима. Транскрипция не моя. Среднекитайские звучания восстановлены Старостиным по словарям рифм. А слова иностранные искажались в любом языке - это неизбежно. Так что перестаньте увиливать и ищите тюркскую этимологию дайлабен "жирный и толстый" Да без б. “В Северной Юань (1368-1634) найманы были одним из восьми отогов Чахаров. После 1636 года этот отог стал областью в юго-восточной Внутренней Монголии. Клановое имя Найман можно найти там и в других местах юго-восточной Внутренней Монголии, как и среди Халха западно-центральной Монголии”. “Клановое имя Кереид можно найти среди ордосских и бааринских монголов Внутренней Монголии, как и среди Халха Северной Монголии”. “В 16 веке имя Жалаир (как Жалаир или Жалаид) было одним из 14 кланов Халха в северной Монголии. Ныне оно обнаруживатеся как клановое имя среди Халха Монголии, также как и в качестве области и кланового имени в восточной и юго-восточной Внутренней Монголии”. “После изгнания Юаньской династии из Китая, Конгирады утратили свою роль в Монголии в качестве имперских супругов и значительно рассеялись. В 1371 году группа Конгирадов и Олкунудов на ордосском плато юго-западной Внутренней Монголии сдалась империи Мин. Их потомки сформировали отог тумена Тумед. Другий конгирадский отог принадлежал к южному тумену Халха восточной Внутренней Монголии; их потомки ныне в современной области Джаруд. Ветвь Олкунудов рассеяна по земле Халха. Конгирады также присутствуют как клан небольшой тюрко-монгольской национальности Йогур в Ганьсу. Наконец, подветвь Борте, Боскур, может быть сохранилась как клан Боскочайна у дауров северо-восточной Внутренней Монголии”. “Потомки меркитов, под клановым именем Мэргэд, находятся ныне в Ордосе и провинции Хэнтий Монголии”. “На монгольском плато Мангуды находятся у восточных Халха и в области Баарин восточной Внутренней Монголии”. “…клановое имя Татар ныне есть лишь у Монголжинов в юго-восточной Внутренней Монголии”. “После изгнания монголов из Китая в 1368 году онгуты (или энгуды) стали отогом (становым районом) монголов тумэд, расселенных вокруг современного Хуххото; знаменитая королева Мандухай сэцэн хатун была из этого клана. Потомки шато в Линьтао (Ганьсу) также находятся среди народа Ту (Монгоры) в современном Цинхае”. [Atwood, Christopher P. Encyclopedia of Mongolia and the Mongol Empire - New York: Facts on File, 2004 - p.398, 296, 258, 457, 347, 343, 529-530, 425] Увы - нынешние тюркология и монголистика лучшие однозначно на Западе, потому без англичан не обойтись. А предания и фольклор в целом мне неинтересны, вот и не читаю их. Я больше по письменным источникам хожу, они понадежнее будут, хотя тоже с огрехами своими Будьте так добры - запостите их еще раз. Это ж просто очень - copy+paste и готово. А вот это уже просто смешно, АКБ. Вы старательно делаете вид, что вот ваша теория железная правда, потому что вот источники ее подтверждают. И что вот злые юзеры здесь набрасываются на вас, а надо бы набрасываться на источники. Но в том-то и проблема: источники вовсе не твердят единогласно в вашу пользу, вы своим избирательным цитированием просто выставляете их в таком виде. Таким образом спорить здесь надо именно с вами, потому что вопрос состоит не в источниках как таковых, а в ваших интерпретациях и в ваших заблуждениях.
  33. 3 баллов
    ...До сих пор в научной литературе доминирует точка зрения, что хунну была свойственна выраженная монголоидность и антропологическая однородность. Однако это противоречит всему, что известно о них по письменным источникам, и не согласуется с историей формирования населения Центральной Азии более древних эпох. Известные российские антропологи В. П. Алексеев и И. И. Гохман, исследовавшие материал из памятников хунну в Монголии и Забайкалье, отмечали, что «для памятников хунну мы вправе ожидать на любой территории самого разнообразного сочетания антропологических комплексов, поскольку локальные племенные группы населения, столетиями приуроченные к определенным местам обитания, будучи втянуты в орбиту хуннского племенного союза, пришли в движение». В качестве примера они приводят результаты исследований двух хуннских могильников Монголии – Тебш-Уул и Найма-Толгой: «Палеоантропологический материал первого, расположенного на юге Центральной Монголии, отличается резко выраженными монголоидными особенностями, второго – европеоидными. Если для наглядности прибегнуть к сравнению современного населения, то можно сказать, что люди, оставившие эти памятники, отличались друг от друга, как, скажем, современные якуты и эвенки – от грузин и армян». (Алексеев, Гохман, 1987, с.236—237)... http://www.nsu.ru/rs/mw/link/Media:/36577/118-119Курган_для_луноликой.pdf
  34. 3 баллов
    Добрый день! Решил вмешаться в вашу дискуссию так как недавно появились новые данные, которые вас заинтересуют. Дело в том что недавно была расшифрована стела из Хуис-Толгоя, Монголия(http://bitig.org/?mod=1&tid=1&oid=3&lang=r). Эта стела уже упоминалась на сайте. Недавно международнач группа учёных расшифровала надпись, результаты выложены на сайте: http://www.academia.edu/34589694/The_Khüis_Tolgoi_inscription_-_signs_and_sounds https://www.academia.edu/34550816/Interpretation_of_the_Hüis_Tolgoi_Inscription https://www.academia.edu/34569840/The_Historical_context_to_the_Hüis_Tolgoi_inscription Результаты: 1. Документ датируется началом 7 века. 2. В надписи говорится о том как некий каган разбил Нири, тюркского кагана(так и говорится: nị̄rı̣ qaɣan türük qaɣan) 3. Язык надписи относится к монгольской группе, он ближе к классическому монгольскому нежели киданьский. 4. Это древнейший известный памятник на языке монгольской группы.
  35. 3 баллов
    сегодня на рассвете ушел Рассадин Валентин Иванович. тюрко-монгольский мир, алтаистика и калмыцкая наука понесли невосполнимую утрату. соболезную родным и близким. искренне сочувствую всем тофаларам.
  36. 3 баллов
    К теме бы подошло название - "Все ,кроме реальной антропологии сельджуков".
  37. 3 баллов
    Э, а вот этого вот не надо Тут очевидно только то, что конкретно борджигинская линия старкласстера возымела когда-то (на Эргуне-Куне?) мутацию, обусловившую светлую пигментацию и Кстати, по сказанному мной выше о близкородственном смешении...Теперь не так уж сказочным выглядит вот этот отрывок: "...в живых осталось не более двух мужчин и двух женщин...Они и их потомки долгие годы оставались в этом месте и размножились." Вот вам и близкородственные браки...Ланнистеры оценят
  38. 3 баллов
    Не смешите меня большинство из вас самих ничего в этом не понимают. Тоже мне устроили специфика, не специфика.
  39. 3 баллов
    Все дело в культуре и вероисповедании. Азиаты в понимании европейцев всегда будут полудикарями, но не японцы или корейцы (южные). Я видел как японцы вежливы друг с другом. В одном видеопросмотре, когда у японцев произошла катастрофа (Фукусимо), к ним шли с гуманитарной помощью. Короче, было одно удовольствие смотреть, как люди без толкотни и давки шли, брали чуть-чуть и уступали другим, даже беспокоились о том, чтоб всем хватило. Вот это отношение людей друг-другу. Видел другую картину, на Ямайке дело было - люди давили друг-друга, чтоб побольше урвать - просто ужас. А вот, арабы - европеоиды, но мусульмане, соответственно отношение европейцев к ним очень злобные, хотя наверное и сами не понимают, в чем же дело?! Русские - европеоиды и не мусульмане, но они также никогда не добьются, чтоб в Европе их уважали. Я так думаю, что не раса нас делает разными и не равными. Уважение европейцев или американцев к нам, скорее всего можно будет заслужить, если мы сами культурно и духовно изменимся. Поэтому, стремиться быть или казаться европеоидом, в нашем нынешнем положении очень смешно.
  40. 3 баллов
    Разрешите ответить? Впрочем, уже отвечаю: возможно, почитание неба как Бога было не просто в праалтайскую эпоху, но даже еще раньше. На это указывает крайне интересный термин у полинезийских народов Океании. Угадайте, как они называют бога неба и моря? Удивительно, но... "Тангароа (Тангалоа, Танаоа, Таароа, Кана-лоа) — у полинезийцев и микронезийцев (острова Гилберта) небесное божество (в ряде мифов Западной и Центральной Полинезии Тангароа — само небо, а также радуга, дождь). Тангароа — бог морской стихии (со всеми обитателями океана — рыбами, пресмыкающимися, морскими животными и др.). Согласно некоторым мифам, Тангароа — нетварное существо, по другим — создаёт себя сам, пребывая во тьме (По) в космической раковине (или в космическом яйце); в некоторых вариантах сюжета Тангароа в дальнейшем из створок раковины создаёт небо и землю." Также интересно, что Тангароа еще и ассоциируется с морской стихией. И как раз имеем пратюрк. "deŋgiŕ" (море; океан) и "teŋ" (пруд; водоем; большая река). Видимо, у наших предков-мореходов небо и море были одновременно отдельным и едиными понятиями, что связано, как я думаю, с соединением неба и водной глади на горизонте, что для наших предков могло показаться нечто единым целым. То есть культ почитания неба[-моря] существовал еще задолго до V тыс. до н.э. (дата распада алтайских языков). Также не грех вспомнить шумеров: "Dingir (также транслитерируется как diĝir) — клинописный знак, обычно являющийся детерминативом со значением «божество». В качестве детерминатива он не произносится и транслитерируется как надстрочное «D», например, DInanna. В общем, dingir можно перевести как «бог» или «богиня». Этот знак в шумерской клинописи (DINGIR, DIGIR) сам по себе обозначает шумерское слово an («небо») или идеограмму для An, верховного божества шумерского пантеона. В аккадской клинописи этот знак (AN, DINGIR, ) мог быть как идеограммой «божество» (ilum), так и силлабограммой an или ìl-. В хеттской клинописи знак читался как an." Впрочем, это очень тесно коррелирует с путем миграции носителей гаплогруппы C (видимо, именно праалтайцы):
  41. 3 баллов
    \\Кроме того, в русских источниках их внешность приравнивается к внешности киевлян, если не ошибаюсь. Т.е. один из Ваней приоделся в печенежскую одежду и прошел мимо них будто свой. Значит, если его никто от своих не отличил, стоит догадаться, что печенеги выглядели европеоидными\\ Вот тот отрывок из ПВЛ: "И стали тужить люди в городе, и сказали: «Нет ли кого, кто бы смог перебраться на ту сторону и сказать им: если не подступите утром к городу, – сдадимся печенегам». И сказал один отрок: «Я проберусь», и ответили ему: «Иди». Он же вышел из города, держа уздечку, и побежал через стоянку печенегов, спрашивая их: «Не видел ли кто-нибудь коня?». Ибо знал он по-печенежски, и его принимали за своего, И когда приблизился он к реке, то, скинув одежду, бросился в Днепр и поплыл, Увидев это, печенеги кинулись за ним, стреляли в него, но не смогли ему ничего сделать, На том берегу заметили это, подъехали к нему в ладье, взяли его в ладью и привезли его к дружине." Где тут говорится о внешности киевлян и половцев? А вот после того, как он скинул с себя одежду, он действительно оказался не таким, как половцы.
  42. 3 баллов
    "Это племя имеет несколько ветвей, но [из них] известны две ветви: одну [называют] джадай, ее [же] называют [и] баяут, а другую – кэхэрин-баяут. Джадай – речная долина в Монголии. Так как стойбище их было там, то они и относятся к этой местности и [ее название] стало их собственным именем. А тех, что сидят в степи, называют кэхэрин-баяут. Юрты их по реке Селенге" Примечание: река Селенга (в монгольском языке – Сэлэнгэ-мурэн) состоит из слияния двух рек, Чилоту и Эдер, берущих начало на северо-восточных склонах хребта Хангай, в Монголии. Она протекает по одной из самых плодородных местностей Забайкалья, в силу этого по ее берегам сгруппировалось самое густое население области. Река Селенга до своего впадения в оз. Байкал принимает справа притоки: Орхон (в Монголии), Чикой, Хилок и Уда (в Забайкальской области) и слева: Тельгир-мурен, Эгин-гол, сток оз. Косогола (в пределах Монгольской Народной Республики), Джида и Темник (в пределах Советского Союза). Длина реки, считая и Эдер-гол, – 1200 км. Современность: Джида́ (бур. Зэдэ) — река на юге Бурятии, левый приток Селенги. Длина — 567 км, площадь бассейна — 23 500 км². Джида (бур. Жада/Зэдэ) — село (до декабря 2012 года — посёлок городского типа) в Джидинском районе Бурятии. Образует сельское поселение «Джидинское». Селенга́ (бур. Сэлэнгэ мүрэн; монг. Сэлэнгэ мөрөн) — крупная река, протекающая на территории Монголии и России (Бурятия). "Таян-хан находился в долине реки Алтай, в пределах области Канкай." Примечание: кнккай – горный хребет Хангай к северу от Алтая. Сокр. Сказ., § 194 – Канхай-ин Хачир-усун-а «на хангайской реке Хачир-усун»; С. Ч., стр. 178 – «основал лагерь на ханхайской реке Хаджин-усун…». "Эти две семьи в страхе перед врагом бежали в недоступную местность, кругом которой были лишь |S 60| горы и леса и к которой ни с одной стороны не было дороги, кроме одной узкой и труднодоступной тропы, по которой можно было пройти туда с большим трудом и затруднением. Среди тех гор была обильная травой и здоровая [по климату] степь. Название этой местности Эргунэ-кун." Примечание: Эргунэ (в ркп. С, L – с добавлением Азгунэ-кур; в ркп. I – Азгунэ-кун; у Березина – Аргунэ) – вероятно, р. Аргун (Аргунь), вытекающая из оз. Далай-нор (Хулун) и на севере сливающаяся с Шилкой. Современность: Genhe (Gegengol) (Mongolian: ᠭᠡᠭᠡᠨ ᠭᠣᠤᠯ ᠬᠣᠲᠠ (Гэгээнгол хот) Gegen Gôûl Hôt; Chinese: 根河; pinyin: Gēnhé), formerly Ergun Left Banner or Ergun Zuoqi (simplified Chinese: 额尔古纳左旗; traditional Chinese: 額爾古納左旗; pinyin: É'ěrgǔnà Zuǒ Qí), is a city in the far northeast of Inner Mongolia, People's Republic of China. It is administratively a county-level city of Hulunbuir City. Гэгээнгол хот (хятадаар 根河市 gēnhé shì) — БНХАУ-ын ӨМӨЗО-ы Хөлөнбуйр хотын харьяа хошууны энтэй хот. 1995 оноос өмнө Эргүнэ зүүн хошуу гэгдэж байсныг хот гэх зүйл болгожээ. "Эти племена близки друг с другом. Их называют баргутами вследствие того, что их стойбища и жилища [находятся] на той стороне |А 20а| реки Селенги, на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум." Примечание: Баркуджим-Тукум (в ркп. В – Ииркуджин-Тук?р?м; у Березина – Баркуджин-Тукум, или Баргучин-Тукум, как дальше в тексте) – возможно, современный Баргузин – один из главных притоков Байкала с известной Баргузинской степью. Современность: Баргузи́н (бур. Баргажан мγрэн) — река в Курумканском и Баргузинском районах Бурятии; одна из крупнейших рек, впадающих в озеро Байкал. Баргузи́нский хребе́т (бур. Баргажанай хада) — горный хребет в Бурятии у северо-восточного побережья Байкала. Баргузи́нская котлови́на — межгорная котловина в Бурятии, между Баргузинским и Икатским хребтами. Баргузи́нский зали́в (бур. Баргажанай булан) — самый крупный и глубокий залив Байкала; расположен в Баргузинском районе Бурятии на востоке центральной части озера. "...[по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух, кои смежны с Китайской стеной." "Говорят [также], что в весеннюю пору он собирал на берегу озера [наур] ракушки и складывал в мешок [тубарэ], чтобы, изжарив их, съесть. Раз он нес [такую] торбу, полную ракушек, в пути."
  43. 3 баллов
    ГЕНОФОНД мтДНК И Y-ХРОМОСОМЫ АНДРОНОВСКОГО И ПОСТАНДРОНОВСКОГО НАСЕЛЕНИЯ ЮЖНОЙ СИБИРИ А.А. Журавлев1,2, А.С. Пилипенко1,2,3, В.И. Молодин2,3, Д.В. Папин2,4, Д.В. Поздняков2, Р.О. Трапезов1,2 1Федеральный исследовательский центр Институт цитологии и генетики СО РАН, 2Институт археологии и этнографии СО РАН, 3Новосибирский государственный университет, Новосибирск; 4Алтайский государственный университет, Барнаул Работа выполнена при поддержке гранта Министерства образования и науки РФ (постановление №220), полученного Алтайским государственным университетом (договор №14.Z50.31.0010, проект «Древнейшее заселение Сибири: формирование и динамика культур на территории Северной Азии») Миграция носителей андроновской культуры на территорию Южной Сибири была одним из ключевых событий, определивших характер этнокультурных процессов в регионе как непосредственно в 1-й половине II тысячелетия до н.э., так и в последующие периоды эпохи бронзы. Исследование серий древних индивидов методами палеогенетики открывает принципиально новые возможности для реконструкции популяционно-генетических последствий миграции носителей андроновской культуры на юг Сибири. В рамках данной работы проведено масштабное исследование локальных групп населения юга Сибири андроновского и постандроновского времени. В качестве основных моделей были выбраны группы населения андроновского времени из Барнаульского Приобья (могильник Фирсово-XIV) и Барабинской лесостепи (могильник Тартас-1), а также ряд синхронных групп с других территорий (Минусинская и Кузнецкая котловины). Исследование включало анализ разнообразия вариантов митохондриальной ДНК (мтДНК) и Y-хромосомы. Полученные генетические результаты показали, что андроновская серия из могильника Фирсово-XIV демонстрирует состав генетических вариантов, свойственный мигрантам, в неизменном или незначительно измененном виде. Об этом свидетельствует сильное доминирование западно-евразийских вариантов мтДНК и присутствие вариантов гаплогруппы R1a1 Y-хромосомы, характерных для андроновского населения. Население андроновского времени, сформировавшее могильник Тартас-1, демонстрирует смешанный состав. В генофонде мтДНК присутствуют как варианты, которые могли быть привнесены в регион носителями андроновской культуры (гаплогруппа T и другие западно-евразийские кластеры), так и восточно-евразийские варианты, прив-несенные в генофонд популяции автохтонным населением региона (гаплогурппы A, C, D и другие). Эти результаты коррелируют с наличием на могильнике Тартас-1 синкретичных комплексов, отражающих процессы культурного взаимодействия мигрантов и предшество-вавшего им населения Барабы. Следует отметить, что в генофонде мтДНК группы из могильника Тартас-1 существенно доминируют именно компоненты автохтонного проис-хождения. Полученные к настоящему времени результаты по Y-хромосоме свидетельствуют, что вклад мигрантов в состав мужского генофонда был более существенным. Таким образом, участие женского и мужского компонентов пришлого и автохтонного населения в процессах этнокультурного взаимодействия могло существенно отличаться. Результаты исследования генофонда мтДНК населения эпохи поздней бронзы свидетельствует об участии в их формировании как пришлых носителей андроновской культуры, так и локальных групп автохтонного доандроновского населения в различном соотношении, что коррелирует с данными археологии и физической антропологии.
  44. 3 баллов
    Ну, раз пошла такая пьянка.... 1) Абу Исхак Ибрахим ибн Мухаммад аль-Истахри (жил около 850—934 родился г. Истахр Иран) Татьяна Калинина. Страна Хазария, какой она представляется по арабо-персидским источникам. (http://sarkel.ru/istoriya/tatyana_kalinina_strana_hazariya_kakoj_ona_predstavlyaetsya_po_arabopersidskim_istochnikam/) пишет: "... Информация о языке хазар противоречива. Как писал ал-Истахри, язык хазар не похож ни на тюркский, ни на персидский, ни на какой-либо другой известный язык. Однако в персидском варианте его труда «Книга путей и стран», напротив, говорится о схожести хазарского и тюркского языков. + Тот же автор в другом месте утверждает, что язык хазар подобен языку булгар. ..." и ещё: "... Источники отмечают, что хазары различны по внешнему облику. Ал-Истахри писал: «Хазары не похожи на тюрок, они черноволосы, разделяются на два разряда, один называется кара-хазар, они смуглы так сильно, что их смуглота отдаёт в чернь, они словно какой-либо разряд из Индии. Другой разряд – белые, красивые и совершенные по внешнему виду». Персидская редакция ал-Истахри даёт несколько отличающийся вариант: «хазарские люди походят на тюрок, но они не тюрки». Разделяют хазар на белых и смуглых и другие авторы. .." Опять видим различие персидской и арабской версий рукописей у аль-Истахри. (В скобках заметим, что монголоидность (скрывается под словом "тюрки" ?) авторами даже не обсуждается). И видимо переводчики с персидского на арабский знали нечто большее, искажая оригинальный персидский текст аль-Истахри текст о языке хазар? 2) Абуль-Касим Мухаммад ибн Хаукаль ан-Нисиби, известен как Ибн Хаукаль (жил 900-е годы, родился г. Насиб, Месопотамия, видимо Ирак) «Язык чистых хазар не похож на язык турецкий, и с ним не сходен ни один из языков известных народов» (из работы 960-970-е гг.) Т.е. видим, что опять арабы, которые в отличие от персов дальше от Туркестана и ближе к Византии, говорят об отличии хазар и турок. Причем тут Византия? 3) Константи́н VII Багряноро́дный (жил 905-959, родился Константинополь) Под именем "турки" подразумевает "мадьяр". И видимо такая трактовка могла широко распространиться среди научных кругов не только Византии, но и Арабского халифата. И это знание и могло исказить оригинальный персидский текст аль-Истахри и могло быть стимулом для Ибн Хаукаля. С такой позиции фраза "язык хазар не похож на язык турков (т.е. венгерский)" получает логичное объяснение. И требует от тех, кто щеголяет этой фразой (объясняя огуроязычие хазар) доказать, что арабы не могли в некоторых случаях поддаться Византийской трактовке термина "тюрк" (="венгр"). В работе Виноградов А.Ю., Комар А.В. Две «хазарских» надписи из Юго-Западного Крыма ( http://librarius.narod.ru/tudun.pdf) я не увидел чего-то супер-огурского. И вот уже целый словарик (хотя есть ощущение что сюда и печенежские слова записали) Ал. Шапошников. ХАЗАРСКИЙ ЯЗЫК. ( http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Al_Shaposhnikov_Qasar.pdf) При беглом осмотре aχ-белый/чув=шура taś - камень/ чув=чул til,tille - язык/чув=чилхе seγer - бык / чув=вакар semi - жирный / чув=мантар kumiš - серебро / чув=кĕмĕл χez - дева / чув = хĕр Тут огурским языком и не пахнет. О чем догадывается и автор статьи: "Накопление фактического материала и углубленное изучение первоисточников в последние десятилетия позволили по-новому взглянуть на проблему генетического родства хазарского языка. П. Голден и Е. Трыярский склонны сближать хазарский язык с языком кёк-тюрков и древних уйгуров в генетическом плане, а с «булгарским» и чувашским – в ареальном. Эта тенденция постепенно утверждается в современной тюркологии" Что бы эта фраза значила? Хазарский язык -- типа обычно-тюркский {"генетическое родство"}, но что такое "ариальное сближение"? Наверное это означает, что чуваши тоже находились в Хазарии, но инкогнито. Зачем авторы статьи так пишут -- затем что у них есть сверх-задача объяснить чувашизмы в венгерском языке. Без этой сверх-задачи выводы автора статьи были бы такими "хазары = обычнотюркский з-язык". Вот и сам словарь хазарского языка. Можете сравнить -- действительно ли язык хазар настолько не понимаем другими тюрками как пишет Ибн Хаукаль. (По мне так даже монголы могут понять некоторые слова. А вот венгры действительно не поймут.) ajlaŋ - круг ajt - говорить alabuγa - кит alašad - лошадь alauγ - лачуга, хижина alma - яблоко alp - герой alpaγït - воин altun - золото ana - мать apa - бабушка are, arï - святой arpa - ячмень aš - еда ašïʧ - горшок at - имя at - конь ateχ - остров atta - отец aγer - честь aγu - драгоценность, сокровище aχ - белый baj - богатство, имущество balaχ - ребенок baluχ - город baluχʧï - градоначальник bardaχ - амфора, керамическая тара barmaχ - палец baš~paš - голова belüg - памятник, надмогильный знак bilgä - мудрый bir - один bitik - буква,надпись bojla - старейшина bolušʧï - помощник boγatïr - богатырь bu - этот bu[γ]δaj - зерно bujruχ - повелитель, отдающий распоряжения bulan - лось bur - вино burʧaχ - горох buza[j]~puza[j] - пшеница, зерно buγa - бык djaγ - масло, oleum djegit kiši - юноша djer~ʤer - земля djiak - орех djïl~ ʤïl - год djiol - путь, дорога djoγïzïχ - поминальный djul~ śal - река djula - титул ejgi - добрый el~il - племенной союз elitβer - вассальный местный правитель er~ir - муж erk - мощь, могущество ertem~erdim~ irtim - доблесть, мужество es - ум, разум esχi - старый eβ - дом in~en - дыра, отверстие, дыра ïnaχ - верный, правоверный inäχ - корова išäd - достоинство issi - горячий iʧ - внутренний it - пёс iʧar - пить iδ - сосуд jabγu~ʤebu[γ]u - полководец joβa - лук kam - шаман kamla - камлать käp - идол kel - вежа kemä - корабль kendir - конопля kertmä - груша kiši - муж, мужчина kiʧi~kiʤi - малый, маленький kügirʧin - голубь kul - озеро kumiš - серебро meŋü - вечный mi[g]üz - рог miŋ - тысяча ñaj - лето ne~nä - что? ol - он, тот oʧaγ - очаг oγur - вор oχ - стрела peχ - князь sarï - жёлтый, бледный satoγ, satun - торговля, купля satuχʧï - торговец sazaγan - змея, дракон saγeθ - инструмент semi - жирный seγer - бык su - вода tägirmä - окружающий tama[χ] ~ tïma - устье tamγa - клеймо, печать tanaχ~tanïχ - телёнок täŋiz - море täŋri - небесный господь taraj - гребень tarχan - судья taś - камень taγ - гора, покрытая лесом ʧaγer - вино tegirmän - круглый жернов temir - железо teräχ - дерево termä - таверна til,tille - язык tïlmaʧ - толмач,переводчик ʧïraχ - свеча tiräχ - стойка, столб, колонна tiśi - женщина ʧiʧäk - цветок ʧopon~tsopon - жупан ʧum~tsum - ковш ʧur~tsur - вождь turma - редис ʧuγun - медь, бронза tuδun - наместник,тутук ujum - резьба, резное ujuš - гравировка ûlaχ - ягненок ulu,olu - великий, большой umuʧ - надежда ur biti - выбитая надпись urʧuχ - пряслице us - веретено üβigi - дед uγlu - сын, ребенок δoγ~ djoγ~ djuχ - похороны,тризна,поминки χabuχ - кора χadïr - крепкий, мощный χamïś~χamul - тростник χatun - императрица χaγan - император χez - дева χezel - красный, кровавый χïrχ - сорок χopon - титул χoz - орех χuz~χïz - осень
  45. 3 баллов
    Действительно, Вы всегда даете ссылки и в большинстве случаев выясняется, что даете текст избирательно, вырывая его из контекста, и вновь взываете к моей совести - почему я Вас называю фольком, а вот Бартольда не называю. Вот почему: Что мы имеем, получается после воцарения Угедея, без юрта остался Толуй, так как его юртом и была Монголия. Об этом и идет рчеь, когда говорится, что Толуй жил при Угедее. Но в Монголии. Так кто из нас по своему интерпретирует даже очевидные вещи? Был Зуев, теперь и Бартольд, может еще Миллера привести?
  46. 3 баллов
    собираюсь как нибдь написать статью про поцесс выделению каракалпаков из ногайской орды. очень интересно как это произошло
  47. 3 баллов
    Я частенько "поругиваю" тех кто живёт в столице или же в больших городах - почему не идут в спорт, науку и тд. Никто не запрещал ни при союзе ни тем более сейчас. Конечно при союзе учёным жилось легче, но за 25 лет ценности изменились. Я так думаю что сейчас что бы быть учёным - нужно быть альтруистом, иметь призвание, цель и железные нервы.Мне не всё нравится в ваших "мыслях", у вас в вопросе истории многое "определено", и многое Вы отметаете. Но я надеюсь у вас всё получится и вы занимаясь наукой "прокормите семью" и ещё останется на "рыбалку". Вы один из молодых и как говорится - Ақ жол.
  48. 3 баллов
    Ув. Асан-Кайгы, Вам как модератору не кажется, что юзер думан просто троль, постоянно непонятные вопросы, вбросы?
  49. 3 баллов
    Немного не в тему, но все же касательно облика древних народов. Енисейские кыргызы, которые согласно китайским летописям были светлоглазы и светловолосы. В предках народы входившие в состав андроновской, карасукской культур. Наиболее вероятное археологическое сопоставление — таштыкская культура. По сути мы должны видеть типичных светловолосых европеоидов. Однако таких не наблюдаем. Только типичных монголоидов, причем вся знать всегда монголоидна, европеоиды лишь единичные представители покоренных народов. Енисейские кыргызы сжигали своих покойников, однако сохранились великолепные гипсовые маски. Такая маска изготавливалась по лицу покойника, которого потом сжигали. Остатки сгоревших костей зашивали в специальные мешочки, которые вкладывались в куклу из шкур животных. Маску накладывали на условное лицо куклы, раскрашивали. Вот лица енисейских кыргызов, представителей Таштыкской культуры:
  50. 3 баллов
    Похоже, что ваши знания ZOOTECHNICIAN застыли на уровне школьной программы. Вобщем-то нет смысла читать фантазии вторичных второстепенных ученых в то время как у нас первоклассные перво-источники. 1) Махмуд аль-Кашгари (книга в 1072—1074 гг) профессиональный лингвист, очевидец событий [но возможно он ещё не до конца осознал политические сдвиги на далеком западе — 1036 г разгром печенегов под Киевом, 1055 первое появление кипчаков у границ Руси.] Он дал а) как лингвистическую характеристику татарскому/булгарскому языку -- «звук д, имеющийся в языке чигилов и других тюркских племен, в языке кыпчаков, ямаков, суваров, булгаров и других племен, распространенных до римлян и русских, заменяется звуком з» -- «Язык же булгар, сувар и печенегов, находящихся вблизи Рума, (является) тюркским с одинаковыми (опускающимися) окончаниями» [кстати о кипчакоязычии печенегов. ..] б) так и привел небольшой словарик -- для булгарского языка: qanaq = ‘сливки’, azaq = ‘нога’, tugel = ‘не, нет’ и для суварского: — bal = ‘мед’, tava = ‘верблюд’, azaq = ‘нога’ в) а так же длинный текст -- песенку "Атил суы ака торур". 2) Есть свидетельство от домонгольских древнерусских князей -- письмо Всеволода от 1182/83 г. к князю Святославу Всеволодовичу: “Отче и брате, се болгары соседи наши..., суть вельми богаты и сильны, ныне пришед по Волге и Оке, якоже и коими с великим войском многие городы разорили, людей бесчисленно пленили, которым я един противиться не могу... ПОЛОВЦЕВ же призывать не хочу, ибо ОНИ С БОЛГАРЫ ЯЗЫК И РОД ЕДИН...” С учетом того, у некоторых русских князей матери были половчанками, а у других князей жены булгарскими царевнами, то можно сказать, что вышеприведенное утверждение исходит от достаточно компетентного источника, практически от носителей языка. 3) Есть русские летописные упоминания домонгольских булгарских городов и местечек -- (1184г): "куляне, собекуляне = Куль"(озеро), -- (1220 г): "Ошель-Ошлява-Ашля" (хлебный ?), -- (1221): "Болгари, глаголеміи Казанцы" (казан = котел, PS 20.11.2017 по чувашски или хузан или хуран ), -- (1236 г.) "Жукотин" (джуке-тау - липовая гора). Таким образом, древние источники довольно ясно говорят об обычно-тюркском характере булгарского языка (и даже о его печенего-половецкости) в до-монгольский период.Но современные учоные (с международным именем) почему-то этого не замечают. Может у учоных есть множество альтернативных фактов, которые позволяют им выбирать -- что учитывать, а что можно отбросить? Но в том-то и дело, что больше таких же первокласных свидетельств о булгарском языке (как выше-приведенные мной) -- больше нет. Может учоные что-то недопонимают? Не думаю. Скорее всего мы имеем дело с очередным умышленным искажением фактов о булгарах и булгарском языке со стороны мировых учоных. Они в упор не видят свидетельства Махмуда Кашгарского по тем же причинам, что и Гольцер-89 придумывает "не дошедших до нас" индоевропейцев. ------------------------------ 1223 -- битва булгаров с монголами Субедеея, шедшим с Калки. 1229 -- пограничная стычка Булгарии с монголами (и кого они там вели ?) на реке Джаик. 1232 -- большой монгольский набег на Булгарию, дошли до Камы. 1236 -- завоевание Булгарии монголами Батыя (и кого нового они там привели ?) 1239-1244 -- несколько восстаний в Волжской Болгарии против монголов. 1244 -- эпитафия 1-го стиля написанная на обычно-тюркском языке. .... .... 1281 год -- наконец-то в одной из эпитафий 2-го стиля МЫ ВПЕРВЫЕ находим чувашское слово. [Это так -- к слову "кто с кем пришел". Пришли ли чуваши /после/ с монголами. ] Короче, ZOOTECHNICIAN, занимайтесь своими бугутскими стеллами -- там у вас лучше получается.