Leaderboard


Popular Content

Showing content with the highest reputation since 25.11.2016 in all areas

  1. 5 points
    Про кереев есть в "Юань-Ши". Там описано как кереи сражались с кереитами Ван-хана (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_II/frametext1.htm):
  2. 5 points
    А вот и я, Ашина Шэни/Даир Сагдиев, фото из лос-анджелесского музея естественной истории)))
  3. 4 points
    Австралийский историк античности Хюн Джин Ким написал довольно неплохой труд "Гунны, Рим и Рождение Европы", где он делает попытку доказать значительную роль гуннов в истории Европы и опровергнуть устоявшиеся о них стереотипы как о бездарных дикарях. Его аргументация порой слабовата, тем не менее его книга это первая качественная работа с подобной концепцией. Тезисы этой его книги перекочевали в другую его книгу "Гунны", более обобщенную и расчитанную на более широкую публику. Прошлым летомя оцифровал и перевел много цитат из работ уважаемого доктора Кима и думаю не мешало бы их запостить и здесь. Кому интересны труды Кима, держите pdf: https://www.dropbox.com/s/6hdyb3dxsn4o3lb/The Huns%2C Rome and the Birth of Europe.pdf?dl=0 https://www.dropbox.com/s/6xau0vmexbis008/The Huns.pdf?dl=0
  4. 4 points
    Тезисы докладов V(XXI) Всероссийского археологического съезда: ГЕНЕТИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ РАННИХ КОЧЕВНИКОВ ЮЖНОЙ СИБИРИ И СОПРЕДЕЛЬНЫХ РЕГИОНОВ ЕВРАЗИИ (скифское и гунно-сарматское время) А.С. Пилипенко1,2,3, С.В. Черданцев1,2, Н.В. Полосьмак2, В.И. Молодин2,3, Р.О. Трапезов1,2, М.А. Балабанова4, А.А. Журавлев1,2, Д.В. Поздняков2 1Федеральный исследовательский центр Институт цитологии и генетики СО РАН, 2Институт археологии и этнографии СО РАН, 3Новосибирский государственный университет, Новосибирск; 4Волгоградский государственный университет, Волгоград Работа выполнена при финансовой поддержке Российского научного фонда (проект №14-50-00036) С 1-й половины I тыс. до н.э. на обширных пространствах евразийского степного пояса происходит формирование многочисленных групп ранних кочевников. Эти группы доминировали в Центральной Евразии и сопредельных регионах на протяжении скифского и гунно-сарматского времени, а их потомки оказали существенное влияние на этнокультурные и демографические процессы в последующие периоды, вплоть до формирования генетического состава современного коренного населения многих регионов Евразии. Южная Сибирь и прилегающие территории Центральной Азии являлись одним из важных центров становления и развития ранних кочевников. Наш коллектив осуществляет масштабное исследование структуры генофонда ранних кочевников скифского и гунно-сарматского времени из различных районов Южной Сибири. Наиболее репрезентативные серии индивидов исследованы для пазырыкской культуры Горного Алтая, тагарской культуры Минусинской котловины, хунну Забайкалья. Небольшие серии индивидов исследованы для других этнокультурных групп рассматриваемых периодов. В качестве сравнительного материала мы использовали собственные данные о структуре генофонда мтДНК сарматов Нижнего Поволжья и литературные данные о генетическом составе населения скифского и гунно-сарматского времени из западных районов евразийского степного пояса. Генетическая структура популяций оценивалась по составу генофонда митохондриальной ДНК (мтДНК) и Y-хромосомы. Суммарно нами выполнено исследование более 300 образцов мтДНК и более 50 образцов Y-хромосомы. Полученные результаты свидетельствуют, что локальные группы населения Южной Сибири скифского времени сформировались независимо от синхронных групп ранних кочевников из западных районов степного пояса Евразии. В состав их генофонда вошли компоненты как западноевразийского, так и восточноевразийского происхождения. Западно-евразийские компоненты, по-видимому, были привнесены в Южную Сибирь с миграционными волнами в эпоху бронзы. Важно отметить, что группы ранних кочевников скифского времени из разных районов степного пояса демонстрируют высокое сходство по структуре генофонда мтДНК. При этом структура генофонда Y-хромосомы, вероятно, отличается более существенно. Среди современных коренных популяций наибольшее сходство с населением Южной Сибири скифского времени демонстрируют некоторые тюркоязычные группы. Хунну Забайкалья демонстрируют принципиально отличающуюся структуру генофонда мтДНК, в частности резкое доминирование восточноевразийских вариантов центральноазиатского происхождения. Генофонд хунну сближает их с группами современного монголоязычного населения исследуемого региона. Распространение влияния хунну за пределы основного ареала в некоторых регионах сопровождалось их генетическим влиянием (Тува), а в других регионах, по-видимому, носило преимущественно политический и культурный характер (Горный Алтай, Минусинская котловина).
  5. 4 points
    Я сейчас учусь в США, а английский учил в школе больше 10 лет. Сейчас я на этом языке вообще думаю, так что да - он у меня на хорошем уровне. Написано что две формы возможны, но форма данная именно в самом тексте это Тмрджин: "reading TMWJYN with B and C for the TMRJYN of the text". Тэмуджин, повторю, основано на конкретно китайских источниках, дающих нам Тэмочжэнь без р. Да и с чего это Тэмучжин это ранний вариант? Юань ши, Шэнь у цинь чжэньлу и китайская транскрипция Сокровенного Сказания это все продукт 14 века, в то время как Джувейни свой труд написал в 1250х, замечу он в Монголии был и с монголами общался напрямую.
  6. 4 points
    ок. Я писал к тому, что в геноциде джунгар виноваты цины, а уровень антогонизма между казахами и джунгарами преувеличен
  7. 4 points
    С тобой согласен. Но когда появился СССр мир был другой. Никто из теоретиков коммунизма не представлял как изменится мир. Ничего в природе просто так не бывает. СССР выполнил свою миссию и умер. Вряд ли если не было бы СССР права человека вообще в мире соблюдались бы, колонии получили бы независимость и т.д. СССР предлагал пусть убогую, но реальную альтернативу гос строительства всему миру и заставил весь мир меняться, в первую очередь страны Запада. Запад всегда чувствовал дыхание в затылок СССР и поэтому проводил реформы и в т.ч. поэтому пошел научно - технический прогресс. Профсоюзное движение во всем мире поддерживал в первую очередь СССР. Много можно говорить, но мир не поменялся бы без СССР. Да сам вспомни как чморили тех же черных в США буквально в 60-70 годах и как СССР это будировал и высмеивал. Самое главное не было бы СССР и Сталина очень сомневаюсь что кто то остановил бы машину Гитлера.
  8. 4 points
    Коллективный западный труд под редакцией Михаль Биран и Ким Ходона выходит в этом году. Аннотация содержания (в скобках фамилии авторов глав) Введение (Биран и Ким) (5000 слов) В начала этой работы редакторы дают исторический обзор монгольской эры и обсуждают сохранившиеся источники. Они объяснят целостную перспективу проекта, его цели и структуру. Введение завершается рассмотрением недавних трендов в области. Часть 1: Политическая история Монгольской империи Эта секция будет посвящена политическо-военной истории различных монгольских образованией, что будут описаны в хронологической последовательности. Более того, каждая глава анализирует основные экономические и социальные тренды обсуждаемого образования как и причины его распада или падения. 1) Возвышение Чингисхана и Объединенной империи, 1206-1260 (Рат Даннел) (30,000 слов) Предоставляя некоторый фон для дочингизидского мира, первая глава рассказывает об основании Монгольской империи Чингисханом. После этого автор прослеживает ее продолжавшуюся экспансию и укрепление под властью его потомков, в особенности Угэдэя (1229-1241) и Мункэ (1251-1259). 2) Империя Великого Хана - Юаньский улус, 1260-1368 (Кристофер Атвуд) (25,000 слов) Начиная с золотой эры Хубилай хана (1260-1294), вторая глава охватывает историю ханства Великого Хана. Составители затем обсуждают династическую борьбу среднеюаньского периода и упадок при Тогон Тэмуре (1333-1368). Они также коснутся экономических и культурных достижений Юань, также как и места династии в китайской истории. 3) Ильханство, 1260-1335 (Дэвид Морган) (25,000 слов) В этой главе исследуются правление Хулагу и его потомков, обозревая внутреннюю и внешнюю политику правителей, включая их отношения с Китаем, Индией, Мамлюкской империей и Западной Европой. В добавление, ильханские достижения культуры, искусства и науки до и после политики исламизации будут исследованы. Наконец, глава упоминает пост-ильханидский переворот что предшествовал возвышению Тамерлана (1370). 4) Золотая Орда (1260-1502) (Роман Юлианович Почекаев) (25,000 слов) Глава посвящена истории Улуса Джучи, от его укрепления под властью Бату и Берке через золотой век Узбека (1313-1341) и до "смутных времен" второй половины 14 века, кульминировавших вторжением Тамерлана (1395) и веком постепенного распада, последовавшего за ним. Она также обсуждает отношения Улуса с другими ханствами, как и его христианскими и мусусльманскими соседями и подданными в Азии и Европе. Делая так, авторы настаивают на разнице между косвенной администрацией Орды и более прямым подходом других монгольских образований. 5) Чагатаиды и Угэдэиды, 1260-1678 (Михаль Биран) (25,000 слов) Пятая глава рассказывает об истории монгольского государства в Средней Азии, обычно известном как Чагатайское ханство - наименее освещенное источниками из четырех государств. Зажатое между другими чингизидскими обращованиями и служившее владением двум соревновавшимся улусам, монгольское "срединное царство" было гораздо менее стабильно чем другие ханств и постоянно страдало от "утечки мозгов". С учетом сказанного, оно прожило дольше других и дожило вплоть до возвышения Тамерлана, который попытался возродить блестящее прошлое империи. В то время как большая часть главы сконцентрирована на до-тимуридской эре, используя среди прочего новые нумизматические данные, оно также обозревает позднюю историю Моголов, восточных чагатаидов что правили в Восточной Средней Азии вплоть до позднего 17 века (1353-1678). 6) Запутанные истории: Монгольская империя до 1368 года (Биран и Ким) (5000 слов) Эта глава сравнивает историю четырех ханств, прослеживая за их трансформацией из улусов в ханства во время правления хана Хубилая и анализируя их совместный кризис в середине 14 века, что привел к падению Юань и Ильханата и ослабланию степных ханств. Часть 2: Тематическая история Эта секция обсуждает множество тем что проходят красной нитью через анналы и границы Объединенной империи и четырех ханств. С помощью этооо сравнения мы подчеркнем черты что были присущи всем чингизидским образованиям. 1) Имперские учреждения (Ким Ходон) (15000 слов) Первая глава второй части покрывает различные политические, военные и социальные институты что были укоренены в монгольской степной традиции, что существовала до рождения мировой империи. Эти учреждения, которые долго развивалм и модифицировали региональные чингизидские образования, были также адаптированы и затем заменены немонгольскими государствами после гибели империи. Среди наиболее ярких примеров - кешиг (имперская стража), курултай (собрание политических лидеров), ям (почтовая станци), Ясак (юридический кодекс), десятичная военная система и сезонные миграции. Также автор объяснит функции и значение многочисленных официальных титулов, что произошли из тюрко-монгольского наследства, таких как даругачи, джаргучи, илчи и бичигчи. Степериь в котороой эти имперские рамки были приняты подчиненными народами и их операционный охват свидетельствуют о гомогенности различных государств Чингизидов. 2) Идеология (Томас Алсен) (5000 слов) Эта глава обозревает разлчиные пути которыми монголы обосновывали их правление, от степной идеологии Тенгри и небесного мандата до ханского синтеза религиозных (мусусульманских и буддийских) и местных (в основном китайских и персидких) концепций престижа, также как и различные способы распространения этих концепций легитимизации. 3) Военная машина (Тимоти Мэй) (8000 слов) Третья глава крутится вокруг организации "объединенной" армии и ее различных противопоставлений в четырех ханствах. Более того, составители обсуждают роль охраны (кешир) также как и обучение, планирование, тактику, вооружение и логистику различных монгольских кампаний. 4) Экономический обмен (Акинобу Курода) (12,000 слов) В этой главе, автор обследует различные механизмы экономического обмена под властью монголов, такие как торговля (континентальная и морская коммерция, товарообмен и роль ортаков), дань, добыча и налогообложение. Фокус будет направлен на экономические учреждения, монетарные политики и коммерческие сети что стали предвестниками глобальной экономики. 5) Религиозный обмен (Йохан Эльверског) (8,000 слов) Среди тем покрытых в этой главе монгольская политика к разным религиям; мотивы и подтекст чингизидского обращения в ислам и буддизм; и между- и внутри- религиозные диалоги под властью монголов. 6) Научный обмен (Моррис Россаби и Роберт Моррисон) (8,000 слов) Обсуждая как естественные так и гуманитарные науки, эта глава разбирает монгольские подходы к различным видам ученых и обсуждает обмен в таких областях как медицина, астрономия, математика, география, историография и философия. Авторы также обсуждают перенос технологий в этот период. 7) Обмен искусством (Роксанн Празняк) (8,000 слов) Искусство и материальная культура были одними из наиболее распространявшихся элементов в монгольский период. В этой главе составители обсудят значительные развития в рисовании, текстиле, керамике, работе с мателлом, каллиграфии и архитектуре, в то же время указывая на взаимные влияния между разными регионами или культурами. 8) Влияние Чингизидов на окружающую среду (Поль Буэлл) (6,000 слов) Как открытый мир монголов повлиял на окружающую среду? Отвечая на этот вопрос, авторы подчеркнут распространение черной чумы и роль климатические изманания и стихийные бедствия в истории империи, особенно в течение кризиса 14 века. Распространение пасторализма и пастбищ под властью монголов будет также обсуждено. 9) Влияние Чингизидов на этногенез (Михаль Биран) (5,000 слов) Монгольская политика, особенно опустошение что сопровождало начальные завоевания, массовая мобилизация народов, формирование новых административных подразделений, монгольская политика управления через иностранцев также как и имперская дезинтеграция, что заставила многие новые коллективы обновить их идентификацию, были ключевыми для евразийских этнических изменений как в степи так и в землях оседлых. Глава обсуждает влияние монгольского владычества на этнос и самоидентификацию в Китае, Иране, России, Монголии и степном мире, где эти процессы привели к размыванию давно устоявшихся степных народов (таких как тангуты, кыпчаки и кидани) и к появлению новых коллективов, что сформировали основу для многих современных народов Центральной Азии (например узбеков и казахов). 10) Женщины и Пол под властью монголов (Анна Бродбридж) (5,000 слов) (Беттин Бирдж) (3,000 слов) [все еще ждем ее подтверждения] Эта глава рассматривает гендерные роли в монгольском общества. Более конкретно, составители обсудят влияние женщин на политическую сферу и общество в целом, как и институты регентства и закономерности брака в Монгольской империи. Часть 3: Взгляд с Окраин: Региональные истории Эта секция разбирается с окраинными частями Монгольской империи, большей частью которых управляли косвенно через местные элиты. Помимо укрепления наших знаний об этих особых регигных, третья часть предложит подоборку того как разные народы "испытали" Чингизидов. Как следствие, читатели получит представление об однообразии (или отсутствии такового) монгольских подходов по всем их владениям. Добавляя другую перспективу к нарративам части 1 и темам части 2, дискуссия поразмыслит над историей "центров" сквозь призму периферии. 1) Монголия в Монгольской империи: от Центра к Окраине (Моррис Россаби (10,000 слов) Фокусируясь на Монголии под властью династии Юань (1260-1368), эта глава обсудит чингизидский хартлэнд и его политическую, экономическую и культурную истории после того как он перестал вмещать в себя столицу империи. Помимо "стандартных" китайских и персидских источников, авторы углубятся в археологические находки, надписи и документы с этой земли. 2) Корея под властью монголов (Дэвид Робинсон) (8,000 слов) Эта глава погружается в монголо-корейские отношеия от их первого контакта в 1218 году до чингизидского охвата всего полуострова вплоть до где-то 1388 со смертью Тогон Тэмура. Политический статус Кореи был довольно странным, особенно после того как одна из дочерей Хубилая была выдана за коркйского принца в 1274; хотя местные правители были таким образом "имперскими зятьями", на них смотрели лишь как на "царьков" вассального государства вплоть до падения династии Корё. 3) Грузия и Кавказ (Лорренцо Публиччи) (8,000 слов) В то время как монголы прошлись по Кавказу к концу правления Чингисзана, лишь в 1230 им удалось подчинить эту беспокойную землю. С тех пор грузинские и армянские войска участвовали во многих кампаниях Объединенной империи, включая завоевание Багдада Хулагу. Подчиненнеы сперва Золотой Орде а потом Ильханату, люди региона продолжали участваовать в сразения Ильханидов. После того как их земля была разделена монголами и пройдя через период дезинтеграции в позднем 13 веке, грузины использовали падение Ильханства (1335) чтобы стать доминирующей силой Кавказа. 4) Сибирь под властью монголов (Томас Алсен) (8,000 слов) Неотъемлемая часть монгольского общества, "лесные народы" таежного региона к северу от Монголии попали под косвенную власть Чингисхана в ранние 1200-е. Помимо всего они поставляли империи меха и кречетов. Следуя за распадом Объединенной империи, восточная Сибирь досталась Юань (на что пртендовал Кайду начиная с 1270х), в то время как западная Сибирь отошла под надзор Белой Орды (ветви Золотой Орды что произошла от Орды, старшего сына Джучи). Сибирское ханство, основанное в позднем 14 веке, произошло из этой ветви. 5) Тибет (Леонард Ван дер Куиджп) (8,000 слов) Два важных прецедента были созданы монгольским режимом в Тибете: земля была подчинена Китаю (под властью Юань); и начало теократического правления с тех самых пор. Отношения между Чингизидами и Тибетом начались в 1236 году и были по большей части цементированы Хубилай-ханом, благодаря влиянию Пагсба-ламы на монгольского хана. Под Чингизидами Тибетом всегда управлял монах. В то время как основная важность Тибета для Монголии была религиозной, империя создала учреждения что объединили страну и расширили базу для ее искусства и культуры. 6) Русские княжества (Лоуренс Лэнгер) (8,000 слов) На заре монгольского завоевания, "Русь" была лишь сборищем городов-государства, известных как русские княжества. Однако Чингизидский режим позволили возвыситься Московии и проложил дорогу к рождению Российской империи. Подчиненная косвенной администрациии Золотой Орды и являвшаяся чужой для тюрко-мусусульманского населения, русским пришлось терпеть языческое а позже мусульманское правление - период который они позже назвали "Татарское иго". Несмотря на это, русские принцы переняли очень многие из чингизидских административных методов. Монгольское правление над княжествами достигло зениты между 13 и серединой 14 века, но начало размываться в 1330е. Несмотря на русскую победу в Куликовой битве (1380), потребовалось еще сто лет чтобы полностью вырваться из хватки Чингизидов. Часть 4: Внешние истории: Отношения монголов с неподчиненными регионами На протяжении этой части, составители описывают принципиальные типы отношений что монголы поддерживали с регионами что они не покорили. Несмотря на расположение на границах империи, эти земли были важной частью глобализованного мира 13-14 веков. Точнее, часть 4 рассматривает чингизидские политические, экономические и культурные контакты, включая их кратко- и долговременные ответвления. 1) Западная Европа и Средиземноморье (итальянские города-государства, Франция, Англия и Византия) (Никола Ди Космо) (8,000 слов) В то время как монгольская кавалерия так и не достигла Западной Европы, угроза такой атаки была вполне реальна в период Объединенной Империи. Отношения между Чингизидами и Западом улучшились в эпоху ханств, несмотря на то что попытки сформировать антимамлюкский альянс успехом так и не увенчались. Европейские торговцы, особенно итальянцы, извлекли значительную пользу из новых коммерческих возможностей, так как они основали колонии в Ильханстве и Золотой Орде и некоторые даже свершили путешествия в Китай и Среднюю Азию. Миссионеры также следовали по дорогам империи, основывая епархии в Иране, Средней Азии и Китае. Помимо этого монгольская одежда стала модной при европейских дворах, а татарские ханы были запечатлены в западных письменных работах. С учетом этого, наиболее ключевое заняение Чингизидов для Запада было расширение его географических и культурных горизонтов, так как расширявшийся европейский мир и представление о восточной роскоши были важными катализаторами путешествий Колумба и Эпохи Великих Географических открытий. 2) Арабский Ближний Восток (Египет, Сирия, Северная Африка, Хиджаз и Йемен (Ревен Амитай) (8,000 слов) Монгольское вторжение и гибель Халифата открыли новую эру в истории арабского Ближнего Востока. Такой поворот событий создал разрыв между персоязычным мусульманским миром (к востоку от Ирака) и арабоязычным западом, несмотря на то что обе территории в основном управлялись тюрками. Мамлюки обосновывали свою власть военными побелами над монголами и крестоносцами. Более того, они сделали из Каира центр арабоязычного мира. После монгольской исламизации, ильханы и мамлюки вместе пытались укрепит их связи с Хиджазом, родиной ислама. В любом случае мамлюки и другие арабы, в осбенности йеменцы, использовали коммерческие возможности, ставшие реальностью благодаря Pax Mongolica, в то же время расширяя их географический и интеллектуальный кругозор в ходе этого процесса. 3) Индия (Делийский султанат и королевства Южной Индии) (Сэн Тансен) (8,000 слов) Хотя монголы постоянно угрожали субконтиненту, а чагатаидские рейды даже достигли Дели в 1328 году, Индия одновременно приняла несколько крупных волн беженцев из Монгольской империи (и позже активно принимала таких мигрантов). Эти новосельцы усилили религиозный и культурный престиж Делийского султаната и облегчили его экспансию на юг. В одно и то же время. Индия (включая различные южные корлевства) была важным игроком в коммерческих сетях монголов, покупая коней у Ильханства и Золотой Орды и отправляя товары из Китая и Индии в Западную Азию и Африку. Индийские государства также подлерживали крепкие дипломатические связи с ханствами, особенно Юаньским Китаем. В раннем 16 веке Бабур, потомок Тамерлана и Чингисхана, нашел убежище от чингизидских узбеков в Индии. Вскоре после этого он основал долговечную Могольскую династию (1526-1858), таким образом крепко забрав Индию в орбиту Чингизидов. 4) Морская Азия (Юго Восточная Азия и Япония) (Йокаичи Ясухиро) (8,000 слов) Беженцы уходившие от монгольских вторжений в Китай стали основой для торговых диаспор в Юго Восточной Азии. Точно также мусульманские торговцы сыграли ключевую роль в исоамизации Суматры и других регионов. Хубилай хан сделал Яву, Бирму и Вьетнам его данниками и интегрировал их в глобальную сеть 13 века. Хотя Япония сумела отразить два монгольских вторжения (в 1274 и 1281), эта угроза была постоянной обузой для японской экономики и сыграла роль в падании режима Камакура в 1336 году. Несмотря на это, японские торговцы, буддийские монахи и палрмники все часто навещали берега Юань и принимали участие в начатом монголами кросс-культурном диалоге. Заключение: Место монголов в мире и мировой истории (Биран и Ким) (6,000 слов) В завершение, мы рассматриваем наследие что оставила за собой Монгольская империя: Каково было ее влияние на разные части мира? Как и в какой степени имперская экспансия Чингизидов стала предшественницей европейской экспансии? И как сравнить ее с другими империями, до и после, как в степи так и в землях оседлых народов. Библиография Индекс Сопровождающий том: Источники о Монгольской империи (прим. 150,000 слов) Организованные по языкам основных источников для исследования Монгольской империи, каждая глава дает обзор основных письменных жанров и компиляций и также указывает на конкретные области которые те освещают. Академические переводы и исследовательские содействия также подчеркнуты. Две последние главы этого сопровождающего тома дают обзор археологических и визуальных источников. Введение (Биран и Ким) (3,000 слов) Авторы объясняют цели книги и структуру, обсуждают основные жанры для изучения монголов (на разных языках) и оценивают относительно исследованные источники по изучению империи. 1) Письменные источники по языкам а. Персидские (Шарь Мельвилль) (15,000 слов) б. Китайские (Лю Сяо) (15,000 слов) с. Монгольские (Гьорги Кара) (10,000 слов) d. Арабские (Михаль Биран и Ревен Амитай) (10,000 слов) e. Русские (Дональд Островский) (10,000 слов) f. Западноевропейские источники (Питер Джэксон) (15,000 слов) g. Армянские (Дашдондог Баярсайхан) (5,000 слов) h. Грузинские (Роин Метревели) (5,000 слов) i. Тюркские и чагатайские (Дэвин ДэВииз) (5,000 слов) j. Тибетские (Каренина Коллмар) (5,000 слов) k. Корейские (Ли Кан Хан) (5,000 слов) l. Сирийские (Пьер Борбоне) (5,000 слов) m. Уйгурские (Дай Матсуи) (4,000 слов) n. Греческие (Иштван Вашари) (4,000 слов) o. Тангутские (Рат Даннелл) (2,500 слов) p. Еврейские (Наама Аром) (2,500 слов) 2) Археологические источники (Ширайши Нориюки (8,000 слов) и Крамаровский (7,000 слов)) (15,000 слов) 3) Визуальные источники (Шэйла Блэр (10,000 слов) и Шэйн Макосланд (5,000 слов)) (15,000 слов) Индекс http://mongol.huji.ac.il/projects/related-project-cambridge-history-mongol-empire
  9. 4 points
    Вспоминается случай с Бабуром, когда ему родственник по матери - тага, вроде Ахмед-хан могольский, прислал могольскую одежду, Бабур оделся в нее, и увидевшие его родичи - мать, сестры - его не узнали. Все это говорит о том, что ко временам Бабура различие между чагатаями и моголами была уже существенным. Вспомним еще судьбу Юнус-хана, который очень сильно тяготел к городам, но знать его заставила кочевать.
  10. 4 points
    Как это опустел? А вот скажем, кого кидани завоевали в 924 году? Разве кыргызов? Но кидани кыргызов практически и не знают: кыргызы упоминаются в огромной Ляоши всего 12 раз и исключительно в контексте обмена посольствами после установления империи. На самом деле, в хорошо изученной кыргызско-китайской дипломатической переписке китайцы предлагают и даже настаивают, чтобы кыргызы заняли Орхон. А те соглашаются и делают в 840-848 гг. всякие попытки, но закрепиться на Орхоне не могут. А почему не могут-то? Они же захватили столицу один раз? В доступных нам источниках ответа нет, но очевидно потому, что им оказывали противодействие. Надо понять теперь кто оказывал. Ну, вот по логике сами уйгуры и бились. Только теперь уже без имперского начальства, потому что самый главный начальник Телэ Уцзе каган с двором, войском и особо приближенными убежал в Китай и жил там в городе Тайюань, кое-кто переселился аж в Цинхай и Тибет, а иные да, в Восточный Туркестан, если точнее в Тарим. Отсюда ясно, что никто никуда особо не убегал - просто места нет куда можно девать все полтора миллиона человек со всей этой огромной экономикой. Отсюда ясно, что именно их победил Абаоцзи в 924 году. Поскольку мы знаем, что он в тех местах победил цзубу, а цзубу это киданьское словечко для татар, то выходит, что уйгуры бывшего коренного юрта стали называться татары. Потому что уйгур ведь это название династии, не народа (народ-то токуз огуз первоначально, ср. токуз татар). Отсюда понятно почему онгуты, правящий род которых был уйгурский, называли себя татары. Представление о громадных массах народа, которые бегают туда-сюда по степям все-таки очень книжное.
  11. 3 points
    Иоканье это конечно же бред! Ув. АКБ не стоит опускаться до уровня Уйгура и Бектемира, "сам придумал сам поверил", зачем Вам это? Для нормального юзера из Казахстана все казахи равны, не пойму зачем Вы позорите свои народ выставляя какие то "ешек-кокпары" и всякие иоканья и обвинения в дехканстве (не знаю что здесь такого позорного) казахов юга, это позорное явление!
  12. 3 points
    Раз уж здесь продолжаются обвиненияв адрес казахских учебников в необъективности и искажениях, предлагаю проверить на вшивость и монгольские учебники Ну-ка скажите мне, что в учебниках Монголии говорится о языковой принадлежности хуннов, сяньби, тоба и жужаней (народов, чей язык известен нам не более чем языки найманов и кереитов)?
  13. 3 points
    Почему вы исходите в суждениях о языке, основываясь на данных по личным именам и титулатуре? Ни один ученый в мире не позволит руководствоваться в плане определения языка этой самой неустойчивой к заимствованию части лексики. Если главу Казахстана называют "президентом", а его советников - "министрами", то значит, судя по вашей логике, язык государствообразуеющего народа Казахстана должен быть романским? Или, если у казахов распространены имена Махамбет, Махмуд, Мухаммед, Хасан, Сабит, то казахи это арабоговорящий народ? Так вас понимать? Если вы определяете язык, то будьте любезны пользоваться "базисной" лексикой - названия основных природных объектов (солнце; луна; море; река; озеро; небо и т.д.), названия ближайших родственников, названия самых распространенных (неэндемичных!) животных, числительные и т.д. Вот шикарные данные по языку "татар", именно базовая лексика (в большинстве): "Язык их дик и непонятен нам, ибо бога они называют тангри, человека — эрэ, аран, женщину — эме, апджи, отца называют эчка, мать — ака, брата — ага, сестру — акатчи, голову— тирон, глаза — нигун, уши — чикин, бороду — сахал, лицо — йюз, ниур, рот — аман, зуб — схур, сидун, хлеб — отмак, быка — окар, корову — унэн, барана — гойна, ягненка — гурган, козу — иман, лошадь — мори, мула—лоса, верблюда — таман, собаку — нохай, волка — чина, медведя — айтку, лису — хонкан, зайца — таблга, тула, курицу — тахеа, голубя — кокучин, орла — буркуи-гуш, воду — усун, вино — тарасун, море — наур-тангыз, реку—моран-улансу, меч — иолту, лук — ныму, стрелу — сыму, царя—мелик, патрона—ноин, великого патрона — екка ноин, страну — эл, иркан, небо — гога, солнце — наран, луну — сара, звезды — сарга, хутут; свет — отур, ночь — сойни, писца — битикчи, сатану — барахур, элэп". По топонимике: однако не думаю, что в тюркской топонимике (точнее, гидронимике) "мурен" это река, а "наур" - озеро. Также и другие топонимы: "кээрэ" - степь, Ставка Чингисхана и Имиль (улус Угэдэидов) - разные места, ув. Кайрат-аха. Ваша теория о сим разбита: Родовой центр Чингисхана - Онон и Керулен: "Когда Чингиз-хан в кака-ил, то есть в год свиньи, павший на месяцы 624 г.х. [22 декабря 1226 – 11 ноября 1227 г. н.э.], по положению, кое неизбежно для людей, скончался в пределах Тангута, когда он направлялся оттуда в область Нангяс и [уже] достиг границы, как это было изложено в повествовании о нем, его гроб привезли в местность Келурен, которая является их коренным юртом, и выполнили обряд оплакивания". Далее идет список людей и откуда они прибыли на курултай. Угадайте откуда Угэдэй? "И по этому важному, тонкому делу посылали со всех сторон друг к другу гонцов и занялись подготовкой великого курилтая. Когда ослабли сила и ярость холода и наступили первые дни весны, все царевичи и эмиры направились со [всех] сторон и краев к старинному юрту и великой ставке. Из Кипчака – сыновья Джучи-хана: Урадэ, Бату, Шейбан, Берке, Беркечар, Бука-Тимур; из Каялыга – Чагатай со всеми сыновьями и внуками; из Имиля и Кунака – Угедей-каан с сыновьями и своим родом; с востока – их дяди; Отчигин, Бильгутай-нойон и их двоюродный брат Илджидай-нойон, сын Качиуна, – со всех сторон в местность Келурен явились эмиры и сановники войска. Тулуй-хан, почетные прозвища которого Еке-нойон и Улуг-нойон, – глава дома и коренного юрта своего, – был уже там." То есть, улус Угэдэя и Великая ставка суть разные места
  14. 3 points
    Ну так в "Юань-Ши" и китайское название сего места. Равно как по-китайски Хэнтэй будет это по прямому переводу "горы-местообитание всех волков". Можете процитировать Храпачевского? О как. Одно совпадение (?) - уже Иртыш. И что это вы про другие примечания не упомянули: 724. В ркп. L – ?нс?нг?л; В – ???шк?л; С – иб?с?тк?л; I и у Березина – ишкл? (по чтению Березина – «Ишкуль»). 725. В ркп. В – у?иг?р; I – ут?гис; С и у Березина – утиг?р (по чтению Березина –«Утигер»). 726. В ркп. С, I – буктр; В – ?уктр; L – ?ук?р; у Березина – ?ук?р. 727. В ркп. А – узк?д?р; L, В – урк?д?р; S, I – узк?нд?р; С и у Березина – урк?нд?р (что Березин читал как «Уркандур»). 728. В ркп. L – ?улу; I – тул?р; В – тулур; у Березина – тулу. 729. В ркп. L – ?ардар; В и у Березина – бадар. 730. В ркп. В – ух-баин; L – ух-?а??н; I – уч-тайин; у Березина – уч-табин. 731. В ркп. S – ка?ланджу. В нашем тексте это слово написано с огласовкою. Д-р Бретшнейдер, приводя это место из Рашид-ад-дина о древних поселениях уйгуров, дает определение некоторых из этих рек и местностей: так, название Адар (или, точнее, Эдэр) соответствует р. Едер, одному из истоков Селенги; Камланджу – местность при слиянии pp. Толы и Селенги, Утикан – название горы (по-китайски У-дэ-цзянь – *Удэгэн) близ р. Гунь или Орхон. =========================================== Он-уркун - конечно, тюркское название. Как и слово "Орхон" - тюркский гидроним, адаптированный под монгольский язык. Тут ведь раньше уйгуры жили. Ишкуль (?нс?нг?л; ???шк?л; иб?с?тк?л; ишкл) - напоминает Иссык-Куль. Утигер (у?иг?р; ут?гис; утиг?р) = утигес (?) - нет данных. Хотелось бы связать с монг. множ. числом от тюрк. "Отюкен" => "Отюкес". Сравните: хумуун (человек) => хумуус (люди). Букыз (буктр; ?уктр; ?ук?р; ?ук?р) - собственно не спорю, видимо и впрямь Бухтарма. Впрочем, ничему ведь это и не противоречит. Бухтарма вполне себе походит на крайнюю западную реку из этого списка. Узкундур/уркандур (узк?д?р; урк?д?р; узк?нд?р; урк?нд?р) = уркандур или уркундур - название некоего притока Орхона? Халха-монг. "Орхондор" будет переводиться как "под Орхоном", например. Тулар/Тулу (?улу; тул?р; тулур) = Тула(р?) - река Туула. Туула-мурэн в ССМ: "Teuni keleleĵu, Temuĵin, Qasar, Belķutai ğurban Kereidun Vaŋ-qan-tur, Tuula-muren-no Qara-tun-na bukui-tur, otču uķulerun: šğurban Merkit-te ķenen bukui-tur ireĵu, eme kou-ben daoliĵu abdaba" = "Вскоре после этого Темучжин, вместе с Хасаром и Бельгутаем, отправился в Темный Бор на реке Тууле, к Кереитскому Тоорил Ван-хану и сказал ему: "Внезапно напали на нас три Меркита и полонили жен и детей". Тардар/бадар (?ардар; бадар) - река Тартар? Современный Байдраг-гол? Адар - хорошо интерпретируется как Эдэр-гол (Идэр-гол). Эдэр в ССМ: "Čiŋķis-qağan sueni mun tende qonoĵu, qatqulduya keen, manaqar erte udur ķeiulun, Vaŋ-qan-no baidaltur uĵeesu, uķai boldaĵu: “Ede či bidan-i tulešilen aĵuu!” keeet, tendeče Čiŋķis-qağan ķodolĵu, Eder-Altai-in belĵiriyer ketulĵu, tere ķodolukseer ķodolĵu, Saari-keer baouba. Tendeče Čiŋķis-qağan Qasar qoyar, Naiman-o tubuudi uqaĵu, haran-a ese toolai" - "А Чингис-хан переночевал ночь на том самом месте. Рано утром, готовый уже к бою, он увидел, что Ван-хана нет на его стоянке. Тогда Чингис-хан тоже двинулся оттуда, сказав только: "Оказывается, они-то задумали вовлечь нас в беду-пожарище". Он перешел через Эдер-Алтайский расстанок-бельчир и, все время двигаясь в этом направлении, остановился и расположился лагерем в Саари-кеере. Вскоре Чингис-хан с Хасаром узнали, каких хлопот наделали Найманцы, но никому об этом не говорили.". Камланджу (ка?ланджу.) - давайте почитаем Джувейни: «По мнению уйгуров, их поколения появились и взросли на берегах Орхона, чьи истоки стекают с горы, которую они называют Каракорум. Город, построенный Каганом (Угэдэем - С. Д.) в настоящее время, так же назван по этой горе. Тридцать рек имеют свои истоки на ней, вдоль каждой реки жил отдельный народ, уйгуры составляли две группы на Орхоне. Когда их число выросло, то остальные народы выбрали себе правителя из них и согласились быть покорными ему. И так продолжалось на протяжении пятисот лет, до появления Буку-хана. Теперь говорят, что Буку-хан был Афрасиаб, и там есть руины колодца, и также большой камень на вершине холма близ Каракорума, и говорят, что это колодец Биджана. Также там есть руины города и дворца на берегу этой реки, чьё имя Орду-балык, хотя сейчас он называется Ма’у балык. Вне руин дворца, напротив ворот, лежат камни с выгравированными на них надписями, которые мы видели сами. Во время правления Кагана эти камни были подняты, и был найден колодец, и в колодце большая каменная плита, с письменами, выгравированными на ней. Был отдан приказ, что все должны явиться, чтобы прочесть письмена, но никто не мог прочесть их. Затем из Хитая были доставлены люди, которые зовутся Каман, это было их письмо, то, что было выгравировано на камне, [и вот, что там было написано]: «В это время две реки Каракорума, одна называемая Тугла, и другая Селенге, текли рядом в месте, называемом Камланджу, и близко друг от друга между этими двумя реками стояли два дерева .... Между этими двумя деревьями возник большой курган, и свет снизошёл на него с неба, что ни день, курган становился больше. Увидев это странное место, уйгурские племена были полны изумления, и с почтением и смирением приблизились они к кургану, они услышали сладкие и приятные звуки, похожие на пение. И каждую ночь свет освещал пространство на тридцать шагов вокруг кургана, и точно также, как беременная женщина в момент своего разрешения, открылась дверь, и внутри оказались пять комнат, похожих на шатры, в каждой сидел мальчик, напротив рта каждого мальчик была подвешена трубка с молоком, как необходимо, а над шатром была натянута серебряная сеть. Вожди племени пришли посмотреть на это чуд, и в знак почтения преклонили колени верности…Они дали каждому мальчику имя: старшего назвали Сонкур-тегин, второго Котур-тегин, третьего Тюкен-тегин, четвертого Ор-тегин и пятого Буку-тегин» Вы плохо понимаете что такое Орхон: ================================= С чего вы взяли, что речь идет о притоках реки? Там у Рашид-ад-Дина и речи нет о том, что эти "реки" (как видимо, и озера, и местности, и горы и т.д.) связаны друг с другом. А вот здесь он на восточной стороне. И? ===================================================== Вот еще у Рашид-ад-Дина: "Осенью он пребывал в Куше-нор, в |A 119а, S 290| четырех днях пути от Каракорума, там он совершал сорокадневный пост. Зимой его местопребывание было Онг-хин; охотясь, он шел горами Буленку и Джалинку и зимовку заканчивал там. В общем, весенним его местопребыванием были окрестности Каракорума, летним – луговья ..., осенним – [местность] [от] Куше-нор по Усун-кул, в одном дне пути от Каракорума, а зимним – Онгхин. Менгу-каан, после того как благополучно воссел на царский престол и наградил друзей, а врагов наказал, прозимовал в местности Онкки, во владениях Угедей-каана, в пределах Каракорума". К чему это я. Поблизости от Хангая и Хархорина как раз течет река Онгийн-гол. "Его юрт был в земле Кумак в местностях, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур" - значит и Имиль не река, а местность. "Отсюда они добрались до местности Ак Урук Кара Кул" - я думал по-тюрк. "кул" это озеро И что же такое по вашему "наур"? С учетом того, что сам Рашид-ад-Дин поясняет, что это означает "озеро". Есть прямые указания в Источниках? По рекам Бурхан-Халдуна: Подробное перечисление тех рек, [что стекают со склона горы Буркан-Калдун], такое: с южной стороны, в центре – Кэлурэн, с востока – Онон, с большого северо-востока – Кирэкту, с большого севера – Киркачу, с большого севера – Чику, с большого северо-запада – Калаку, с среднего юго-запада – Кара, со среднего юго-запада – Бурачиту, с большого юго-запада – Дулэ. Примечание: Как следует из текста, перечисленные реки берут начало из Хэнтэйского хребта в МНР. Реки перечислены с юга на север против часовой стрелки. Первая в списке, Кэлурэн – р. Керулен, основной водосбор которой лежит в горах Хэнтэя на восток от Улан-Баторэ. Вторая в списке, анан – р. Онон, истоки которой лежат в высокой части Хэнтэйского хребта поблизости от истоков Керулена и правых притоков р. Меньзи. Следующие по порядку реки, Киракту и Киркачу, не идентифицированы. Вероятнее всего, что под этими названиями подразумеваются притоки нижнего течения Селенги (возможно, истоки Меньзи). Текущая на большой север река Чику отождествляется с рекой Чикой правого притока Селенги, точнее с левым крупным притоком первой, носящим в настоящее время название Меньзи (Миндж-гол); этот приток берет начало, так же как и предыдущие реки, в горах Хэнтэя около истоков Керулена. Название реки Калаку (в тексте клку) не отождествлено; вероятнее всего, что под этим названием подразумевается р. Иро, правый последний приток Орхона. Иро берет начало также в Хэнтае; современное же название его, видимо, позднее, по месту слияния его основных притоков. Это отождествление тем более вероятно, что следующая по списку река кара соответствует реке Хара, или Хара-гол, – следующему левому большому притоку Орхона. Последняя имеет истоки в Хэнтэе и верховья ее лежат в непосредственной близости от Улан-Батора. Название реки Бурачиту пока не отождествляется. Последняя в списке река Дулэ (дулэ) – река Тола, третий крупнейший приток Орхона, берущая начало в Хэнтэе. Небезынтересно указанное в списке рек направление течения р. Хара. Согласно тексту, она текла на юго-запад, а не на север, как в настоящее время. Обследование верховий реки Хара установило обратное направление ее притоков, впадающих вкрест современной долине, и наличие в верхней части реки широкой мертвой долины, уходящей на запад к реке Тола. На основании этих данных и принимая во внимание, что ущелье ее современного выхода к Орхону очень узко, Э. М. Мирзоевым было высказано соображение, что древняя р. Хара направлялась не в Орхон, на север, а на запад. (См.: Монгольская народная республика. 1948, М., ИЗ, стр. 118). Наш текст подтверждает это предположение. Примечание: Буркан-Калдун – возможно, современный горный узел Кентей (Гентей) – «древняя Бурхан-ола» (где есть р. Бурха – правый приток Онона, последняя горной цепью отделяется от р. Куйтун); такое же название носит и незначительная река – по-монгольски Хуйтун, – сливающаяся с Шара-гол, правым притоком Орхона, так что возможно, что приводимый здесь географический термин обозначает Бурхан-Куйтун. =========================== Собственно, что же тогда в районе Чигиля походит на: Кэлурэн Анан Киракту Киракчу Чику Клку Кара Бурачиту Дулэ
  15. 3 points
    Просто он у него именно элементы регионального что ли шовинизма, как подметил Кылышбай. Или как говорят русские, каждый кулик свое болото хвалит. Ну тащится АКБ от своей родины, поэтому все везде не так кажется. Везде подвох мерещится. В принципе понять его же можно. Многие, особенно уроженцы из сельской местности страдают этим. Уверен, что люди с ЮКО или Мангыстауской обл тоже обычно в шоке как павлодарские казахи с сельской местности танцуют напр барыню, горланят русские народные песни и частушки... Но никто же на этом не заостряет внимание и не делает далеко идущие выводы. Например всеми этими блюдами и т.д. АКБ тщетно хочеть показать южных казахов исконными дехканами и то, что для них степь/номадничество якобы экзотика и т.д. - это лишь его пустые разговоры. И это, извините, балабольство совсем не красит его.
  16. 3 points
    То есть критически рассматривать источники и анализировать процесс их создания вы не намерены. Я все понял Э нет, тюрки-то в Сунском Китае как раз жили. Львиная доля онгутов была васалами Сун. В империи Сун была и мощная уйгурская диаспора, подозреваю это они по Кашгари "переписываются с нами тюркским письмом". Упомянул же Кашгари совершенно не-тюркских тангутов - потому что у тех жили ганьсуйские уйгуры Да и империя Сун была государством сильным, известным и богатым - не упомянуть его в географическом описании было бы как-то уж совсем странно. В вашей же схеме получается, что Кашгари зачем-то разделил внутреннюю Монголию и Маньчжурию, хотя обе входили в состав империи Ляо. Я за своих "согруппников" не в ответе. Что вы себя ведете здесь как какой-то мученик, которого вечно бьет целая группа мерзких фальсификаторов? Ну хорошо - покажите мне тогда источники СОВРЕМЕННИКОВ древних уйгур, согласно которым они якобы жили не в Монголии. Потому как те же китайцы при их описании всегда писали о севере, а о "Западном крае" у них ни слова. И заодно объясниое мне, почему при создании Уйгурского каганата уйгурам не пришлось помимо коктюрок еще и драться с танскими гарнизонами в Бешбалыке и таримских оазисах. На здоровье. Чего здесь опровергать? Это все равно что опровергать наличие чайника в космосе. Если один автор что-то там написал - это не значит, что это непременно правда. Скорее это его свидетельство нужно подкреплять другими данными. Знаете, давайте я напишу, что вы маньяк и убийца, и через тысячу лет до историков дойдет допустим дишь мое свидетельство без каких-либо "опровержений". Тогда через тысячу лет новый АКБ будет бить себя в грудь и говорить, что вот нельзя подвергать сомнению свидетельство Даира Сагдиева, потому что он жил в то время, значит он не мог ошибаться! Приятно вам будет от такого? То-то - поэтому критика источников жизненно необходима. Транскрипция не моя. Среднекитайские звучания восстановлены Старостиным по словарям рифм. А слова иностранные искажались в любом языке - это неизбежно. Так что перестаньте увиливать и ищите тюркскую этимологию дайлабен "жирный и толстый" Да без б. “В Северной Юань (1368-1634) найманы были одним из восьми отогов Чахаров. После 1636 года этот отог стал областью в юго-восточной Внутренней Монголии. Клановое имя Найман можно найти там и в других местах юго-восточной Внутренней Монголии, как и среди Халха западно-центральной Монголии”. “Клановое имя Кереид можно найти среди ордосских и бааринских монголов Внутренней Монголии, как и среди Халха Северной Монголии”. “В 16 веке имя Жалаир (как Жалаир или Жалаид) было одним из 14 кланов Халха в северной Монголии. Ныне оно обнаруживатеся как клановое имя среди Халха Монголии, также как и в качестве области и кланового имени в восточной и юго-восточной Внутренней Монголии”. “После изгнания Юаньской династии из Китая, Конгирады утратили свою роль в Монголии в качестве имперских супругов и значительно рассеялись. В 1371 году группа Конгирадов и Олкунудов на ордосском плато юго-западной Внутренней Монголии сдалась империи Мин. Их потомки сформировали отог тумена Тумед. Другий конгирадский отог принадлежал к южному тумену Халха восточной Внутренней Монголии; их потомки ныне в современной области Джаруд. Ветвь Олкунудов рассеяна по земле Халха. Конгирады также присутствуют как клан небольшой тюрко-монгольской национальности Йогур в Ганьсу. Наконец, подветвь Борте, Боскур, может быть сохранилась как клан Боскочайна у дауров северо-восточной Внутренней Монголии”. “Потомки меркитов, под клановым именем Мэргэд, находятся ныне в Ордосе и провинции Хэнтий Монголии”. “На монгольском плато Мангуды находятся у восточных Халха и в области Баарин восточной Внутренней Монголии”. “…клановое имя Татар ныне есть лишь у Монголжинов в юго-восточной Внутренней Монголии”. “После изгнания монголов из Китая в 1368 году онгуты (или энгуды) стали отогом (становым районом) монголов тумэд, расселенных вокруг современного Хуххото; знаменитая королева Мандухай сэцэн хатун была из этого клана. Потомки шато в Линьтао (Ганьсу) также находятся среди народа Ту (Монгоры) в современном Цинхае”. [Atwood, Christopher P. Encyclopedia of Mongolia and the Mongol Empire - New York: Facts on File, 2004 - p.398, 296, 258, 457, 347, 343, 529-530, 425] Увы - нынешние тюркология и монголистика лучшие однозначно на Западе, потому без англичан не обойтись. А предания и фольклор в целом мне неинтересны, вот и не читаю их. Я больше по письменным источникам хожу, они понадежнее будут, хотя тоже с огрехами своими Будьте так добры - запостите их еще раз. Это ж просто очень - copy+paste и готово. А вот это уже просто смешно, АКБ. Вы старательно делаете вид, что вот ваша теория железная правда, потому что вот источники ее подтверждают. И что вот злые юзеры здесь набрасываются на вас, а надо бы набрасываться на источники. Но в том-то и проблема: источники вовсе не твердят единогласно в вашу пользу, вы своим избирательным цитированием просто выставляете их в таком виде. Таким образом спорить здесь надо именно с вами, потому что вопрос состоит не в источниках как таковых, а в ваших интерпретациях и в ваших заблуждениях.
  17. 3 points
    ...До сих пор в научной литературе доминирует точка зрения, что хунну была свойственна выраженная монголоидность и антропологическая однородность. Однако это противоречит всему, что известно о них по письменным источникам, и не согласуется с историей формирования населения Центральной Азии более древних эпох. Известные российские антропологи В. П. Алексеев и И. И. Гохман, исследовавшие материал из памятников хунну в Монголии и Забайкалье, отмечали, что «для памятников хунну мы вправе ожидать на любой территории самого разнообразного сочетания антропологических комплексов, поскольку локальные племенные группы населения, столетиями приуроченные к определенным местам обитания, будучи втянуты в орбиту хуннского племенного союза, пришли в движение». В качестве примера они приводят результаты исследований двух хуннских могильников Монголии – Тебш-Уул и Найма-Толгой: «Палеоантропологический материал первого, расположенного на юге Центральной Монголии, отличается резко выраженными монголоидными особенностями, второго – европеоидными. Если для наглядности прибегнуть к сравнению современного населения, то можно сказать, что люди, оставившие эти памятники, отличались друг от друга, как, скажем, современные якуты и эвенки – от грузин и армян». (Алексеев, Гохман, 1987, с.236—237)... http://www.nsu.ru/rs/mw/link/Media:/36577/118-119Курган_для_луноликой.pdf
  18. 3 points
    На бегу про Мулань. Я вроде даже писал где-то - Речь идет про Мулань из мультфильма и старого, еще северовэйского, стиха 木蘭辭. Там в самом конце изложения, когда сослуживцы удивились, что 12 лет служили бок о бок с девицей, Мулань им отвечат, что мол 雄 兔 脚 扑 朔 雌 兔 眼 迷 离 两 兔 傍 地 走 安 能 辨 我 是 雄 雌 Заяц-самец лапами “пушо” А зайчиха глазками “мили” (Ежели) оба зайца рядом бегут по земле, Как можно различить мужчина я или женщина? (букв. самец или самка). Заяц здесь совершенно не мотивирован логикой изложения. Заяц не входит в обычный поэтический репертуар и его символическая ценность в рамках традиции Северных династий ничтожна. Кроме лунного зайца, конечно, но который про бессмертие и вместе с черепахой. Это мог бы быть буддистский заяц из Шашаджатаки, которая как раз в 434 году была переведена. Но в 444 году даос-император стал буддизм нешуточно преследовать, песня же происходит из казенной палаты Юэфу. Можно предположить, что Заяц это зооним, хронограмма из 12 летнего животного цикла, что как раз было тогда популярным. Мулань тогда была бы девушкой, родившейся в год Зайца. Действительно, Мулань, ср.-кит. *muklan, это вполне приличная транскрипция чув. molgaś/č, ойрат. majčɨq “заяц” и т.д. Метатеза в кит. ожидаема. Для объяснения конечного -n наверное нужно представить себе исходную основу типа -Vn-č. Но можно и не представлять - китайские транскрипции табгачского очень часто колеблются между -V(С) и -Vn по непонятным пока причинам. Про “пушо” *phuwksræwk и “мили” *mejliə̆ мне пока ничего в голову не пришло. У этих слов есть, конечно, обычные словарные значения в китайском, это же поговорка-чэнъюй. Но лексемы впервые фиксируются как раз в Балладе о Мулань и все нынешние объяснения происходят прямиком из этого самого стишка, точнее, из попытки объяснить что же там все-таки делают зайцы, где трепещут осины. Не из составляющих знаков, не из предыдущего узуса. И не из традиции: вплоть до Тан это вообще гапакс легомена, если верить Пэйвэнь Юньфу,а при Тан начался культ Мулань и тут уж все выучили стихотворение и слова вошли в поговорку. Связь пушо из стишка и поши "лось" скорее всего иллюзорна. Во-первых, *phuwksræwk все же. А во-вторых, поши-лось видимо заимствование из ф.-у.
  19. 3 points
    Да вы читаете мои мысли! Да, Сеченовка бы в самый раз. Главное на бюджет ведь, отучиться, пойти работать частником (ну, в идеале), а там я уже смогу отдать долг своим родителям. Сколько они в меня вложили, столько я им должен воздать в девятикратном размере. И отца на теплое море свожу, а то все Байкал да Байкал. А там потом и свою семью буду обеспечивать. Только бы ни в чем не нуждались они, родные мои
  20. 3 points
    К теме бы подошло название - "Все ,кроме реальной антропологии сельджуков".
  21. 3 points
    Не смешите меня большинство из вас самих ничего в этом не понимают. Тоже мне устроили специфика, не специфика.
  22. 3 points
    ГЕНОФОНД мтДНК И Y-ХРОМОСОМЫ АНДРОНОВСКОГО И ПОСТАНДРОНОВСКОГО НАСЕЛЕНИЯ ЮЖНОЙ СИБИРИ А.А. Журавлев1,2, А.С. Пилипенко1,2,3, В.И. Молодин2,3, Д.В. Папин2,4, Д.В. Поздняков2, Р.О. Трапезов1,2 1Федеральный исследовательский центр Институт цитологии и генетики СО РАН, 2Институт археологии и этнографии СО РАН, 3Новосибирский государственный университет, Новосибирск; 4Алтайский государственный университет, Барнаул Работа выполнена при поддержке гранта Министерства образования и науки РФ (постановление №220), полученного Алтайским государственным университетом (договор №14.Z50.31.0010, проект «Древнейшее заселение Сибири: формирование и динамика культур на территории Северной Азии») Миграция носителей андроновской культуры на территорию Южной Сибири была одним из ключевых событий, определивших характер этнокультурных процессов в регионе как непосредственно в 1-й половине II тысячелетия до н.э., так и в последующие периоды эпохи бронзы. Исследование серий древних индивидов методами палеогенетики открывает принципиально новые возможности для реконструкции популяционно-генетических последствий миграции носителей андроновской культуры на юг Сибири. В рамках данной работы проведено масштабное исследование локальных групп населения юга Сибири андроновского и постандроновского времени. В качестве основных моделей были выбраны группы населения андроновского времени из Барнаульского Приобья (могильник Фирсово-XIV) и Барабинской лесостепи (могильник Тартас-1), а также ряд синхронных групп с других территорий (Минусинская и Кузнецкая котловины). Исследование включало анализ разнообразия вариантов митохондриальной ДНК (мтДНК) и Y-хромосомы. Полученные генетические результаты показали, что андроновская серия из могильника Фирсово-XIV демонстрирует состав генетических вариантов, свойственный мигрантам, в неизменном или незначительно измененном виде. Об этом свидетельствует сильное доминирование западно-евразийских вариантов мтДНК и присутствие вариантов гаплогруппы R1a1 Y-хромосомы, характерных для андроновского населения. Население андроновского времени, сформировавшее могильник Тартас-1, демонстрирует смешанный состав. В генофонде мтДНК присутствуют как варианты, которые могли быть привнесены в регион носителями андроновской культуры (гаплогруппа T и другие западно-евразийские кластеры), так и восточно-евразийские варианты, прив-несенные в генофонд популяции автохтонным населением региона (гаплогурппы A, C, D и другие). Эти результаты коррелируют с наличием на могильнике Тартас-1 синкретичных комплексов, отражающих процессы культурного взаимодействия мигрантов и предшество-вавшего им населения Барабы. Следует отметить, что в генофонде мтДНК группы из могильника Тартас-1 существенно доминируют именно компоненты автохтонного проис-хождения. Полученные к настоящему времени результаты по Y-хромосоме свидетельствуют, что вклад мигрантов в состав мужского генофонда был более существенным. Таким образом, участие женского и мужского компонентов пришлого и автохтонного населения в процессах этнокультурного взаимодействия могло существенно отличаться. Результаты исследования генофонда мтДНК населения эпохи поздней бронзы свидетельствует об участии в их формировании как пришлых носителей андроновской культуры, так и локальных групп автохтонного доандроновского населения в различном соотношении, что коррелирует с данными археологии и физической антропологии.
  23. 3 points
    Вся история о кереях в Сибири в 13-15 веках стрится на допущении что Он-хан это Ван-хан кереитский и на том то кереи и кереиты это одно и тоже. В реальности нет нормальных аргументов как в первом так и во втором случае.
  24. 3 points
    Отрывок из анализа текста Рашид ад-Дина, где упоминается Тангут. Тангут? Вот здесь интереснее. Тангуты – народ, который давно исчез. Считается, что к XVI веку тангуты были ассимилированы соседними народами. Жили тангуты в Северном Китае, в непосредственной близости от китайской Внутренней Монголии. У них было свое государство. Однако оно известно как государство Си Ся, но не Тангут. После тангутов остались рукописи и ксилографы, на основании которых их отнесли к народам тибето-бирманской группы. На сегодняшний день в мире насчитывается около 50 миллионов людей, говорящих на тибето-бирманских языках. Языков этих – 350 и распространены они в основном на севере Индии, в Непале, Бутане и прилегающим к ним районах Бирмы и Китая. На землях, относимых к государству Си Ся, их нет. Даже поблизости. Может быть и не было? Не знаю. Давайте еще раз прочтем текст Рашид ад-Дина, но уже внимательно присмотримся к Тангуту. «Те две области на китайском языке называют Дай-лиу, то есть Великие царства, на языке хинди ..., а на языке этих мест – Кандахар. Те области граничат с Тибетом, Тангутом, с некоторыми областями и городами Индустана, с областями Хитая и Золотозубых». А ведь как точно персидский автор передал географию современного расселения тибето-бирманских народов! И Северный Китай здесь совсем не просматривается. Лишний он. А упоминаемый Тангут вполне можно локализовать, скажем, в районе китайского Кашгара, крайней западной китайской точки, расположенной на границе с Киргизией и севером Таджикистана. Вариант именно этого района мы и противопоставим традиционному (Си Ся). А как же Си Ся? Си Ся оставим на его месте, наконец-то отделив его от Тангута. Рукописи на тангутском языке могли попасть на землю Си Ся различными путями. Скажем, были вывезены в качестве военного трофея. Причем вместе с тангутскими учеными мужами. Си Ся, как считается, был крепким государством в военном отношении. Его правитель назывался императором. А государство так и называлось – Си Ся, а не Тангут, название которого применительно к данной территории никто не упоминал. Рукописи мог купить местный любитель манускриптов, а возможно, они попали вместе с беженцами после нашествия какого-то врага на исконную тангутскую землю (а это по АВ район Кашгара). Вариантов много. Си Ся пало от рук монголов в 1227 году, основательно запустело, а эти земли стали называться областью Тангут. Такова версия традиционной истории. Надо же было как-то пристроить название «Тангут» к какой-нибудь территории поблизости от современной Монголии. Монголии, которая в действительности не имела никакого отношения к Чингизхану и точно также была «пристроена» к историческим хроникам. Происхождение этнонима «тангут» ученые безуспешно пытаются объяснить. Естественно, во главу принимается традиционная географическая привязка к китайскому региону. По мнению большинства ученых, слово «тангут» происходит от китайского названия тангутов – «дансян». Они считают, что китайское «дан» перешло в «тан», а «ут» - это суффикс в монгольском языке. Однако другая группа ученых, менее многочисленная, думает иначе: этноним «тангут» имеет самое непосредственное отношение к упоминанию в согдийских (Согдиана – область в Средней Азии) документах народа tanywt. В хотанских же текстах (Хотан – город к югу от Кашгара) этот этноним встречается уже в форме Tta- gutta. Есть и другие гипотезы. Согдийские и хотанские документы вступают в явное противоречие с китайской версией. А жить в разных географических зонах тангуты не могли. Да и время появления упоминаний о тангутах в этих хрониках никак не стыкуется со временем выхода на историческую арену государства Си Ся. Тюркский ученый XI века Махмуд ал-Кашгари, родом из Кашгара, писал, что хотя тюрки и возобладали среди населения Кашгарии и Семиречья, вместе с ними там жили согдаки и кенжеки, аргу и хотанцы, тибетцы и тангуты. Здесь отметим, что тангуты не тюрки. Вряд ли упомянутые тангуты были пришельцами из далекого от Кашгара и Семиречья государства Си Ся. Думается, что это одни из коренных жителей упомянутого региона. Вот и получается, что тангуты и Си Ся вряд ли имеют отношение друг к другу. А как же Си Ся? Кто там жил, если не тангуты? Еще до революции большой научный интерес вызвала находка П. К. Козловым большой библиотеки тангутских текстов в раскопанном мертвом городе Хара-Хото, располагавшемся на севере Китая непосредственно на монгольских землях. Город представлял собой крепость размером 380 на 450 метров. За крепостными стенами был найден субурган (у монголов это мемориальное сооружение, хранилище реликвий). В субургане был захоронен кто-то из духовных лиц. И там же Козлов нашел целую библиотеку книг – более 2000 рукописей, написанных на неизвестном языке, а также несколько сот на китайском. И среди них рукописный словарь перевода неизвестного языка на китайский язык. Этот неизвестный язык оказался языком народов тибето-бирманской группы. Его и посчитали за язык местных жителей. Но насколько это верно? И вообще, могло ли государство Си Ся в традиционной версии истории быть могущественным и развитым? Для могущества нужно иметь сильную экономику и людской ресурс. Но Си Ся располагалось там, где сейчас (вряд ли были большие климатические изменения) простираются песчаные пустыни. Нам же историки сообщают об армии в 150000 всадников, о наличии университета и т.д. Не выдают ли они желаемое за действительное? Но как же библиотека в Хара-Хото? Откуда-то она взялась. А почему эти рукописи не могут быть привезенными извне? Недаром среди находок в субургане был словарь для перевода текста рукописей на китайский язык. И сами рукописи хранились не в самой крепости (для повседневного, скажем так, чтения), а в гробнице важного духовного лица, который, возможно, один и понимал значимость этих текстов. Когда же появилась эта библиотека в Хара-Хото? Рукописи датированы XII-XIII веками. Т. е. концом существования государства Си Ся. Как выяснили эту дату? Не успел Козлов привезти рукописи в Россию, как получил научный вердикт: книги датируются XII-XIII веками и написаны «на языке неведомом, по крайней мере, прочесть их никто не может». Но дату назвали. И с тех пор пошла она гулять по научным кабинетам. Однако приведу мнение академика В. Котвича, писавшего о рукописях из Хара-Хото. «После разгрома, учиненного Чингисханом в 1226-1227 годах, тангуты, или "си-ся", вошли в состав образованной монголами державы. Но, несмотря на бедствия, национальная и культурная жизнь страны не угасла, о чем свидетельствует обширная тангутская литература с ее своеобразной письменностью. Документы, найденные в Хара-Хото, не имеют точных дат, но палеографические их особенности и тот факт, что они были найдены с ассигнациями, выпускавшимися монголами в Китае, дают основание отнести указанные памятники ко времени мирового господства монголов, то есть до 1368 года». Итак, оказывается, что найденные рукописи все-таки «не имеют точных дат», а само время их появления продлено еще на столетие. А один из фрагментов рукописей оказался отрывком из поучений Чингизхана. Данную информацию можно трактовать как наличие на территории Си Ся беженцев из Тангута (Кашгара), которые оказались более развитыми в культурном отношении по сравнению с местным населением. Откуда беженцы и сами рукописи? Не могли они туда попасть, будучи вывезенными далеко на восток людьми, спасавшимися от монгольского (правильнее – монгальского) нашествия? Нашествие же, напомню, если принять альтернативную монгальскую версию, шло вовсе не с севера, с территории современной Монголии, а с запада, из района юго-востока Казахстана. Действительно, если монгалы пошли войной на Кашгар, то местным жителям оставался лишь путь на восток, в сторону Си Ся, как единственный путь бегства. Ведь к югу от Кашгара был Тибет, чья северная граница тянется далеко на восток. Пройдя вдоль нее, беглецы должны были выйти именно к землям Си Ся. Наличие беглецов из Тангута (Кашгара) могло оказаться возможным фактором появления названия Тангут на первых русских картах Сибири и Северного Китая, составленных во второй половине XVII века («земля тангутская»). Однако не стоит забывать, что русские и западноевропейские авторы опирались на некие монгольские источники, оперирующие именем Тангут. С одной стороны, нам говорят, что тангуты были поголовно истреблены (возможно, частично ассимилированы) в результате нескольких монгольских походов. Но с другой стороны «через 30-50 лет после гибели Си Ся европейские путешественники пишут об области Тангут как о процветающем районе монгольской империи» (http://tanguty.ru). Кому доверять? Рашид ад-Дину, Рубруку или Марко Поло? Под «европейскими путешественниками», насколько я понял, имелся в виду Марко Поло, чья книга не может быть принята на веру, так как вряд ли Поло был в Китае, как нас хотят заставить в это поверить. Остается Рубрук, на которого на этом же сайте идет ссылка сразу же после приведенной выше фразы. Что же, обратимся к Рубруку. «Упомянутые югуры… жили в городах, которые сперва повиновались Чингисхану, и оттуда он отдал в жены их царю свою дочь. И самый Каракорум стоит как бы на их территории, и вся земля короля, или Пресвитера Иоанна, и его брата Унка находится вокруг их земель. Но эти последние живут на пастбищах к северу, а югуры — среди гор к югу… За ними к востоку, среди упомянутых гор, живут тангуты… За этим народом живут тибетцы». С точки зрения традиционной истории, если не вникать в детали, Рубрук подтверждает традиционную историческую географию. Но взглянем критическим взглядом, столь недоступным для традиционных историков, на приведенные слова путешественника. Югуры – уйгуры жили не к югу от монголов, а к западу. Это раз. Государство Си Ся (тангутское по ТВ) размещалось не к востоку, а к юго-востоку от уйгуров. Это два. А тибетцы жили опять же не к югу от Си Ся, а резко по диагонали на юго-запад от них. Это три. Три несовпадающих параметра. А теперь взглянем на информацию Рубрука с альтернативной позиции. Район к югу от озера Балхаш, где мы и помещаем настоящих монголов (монгалов) сравним с регионом проживания уйгуров. Уйгуры оказываются к юго-востоку от монгалов. Что же, это лучше, чем по версии ТВ. Тем более что крайняя зона проживания уйгуров расположена как раз к востоку от монгалов. Тангуты (район Кашгара) располагаются строго к югу от уйгуров, однако и их ближайшая к уйгурам точка проживания смещается в восточном направлении. Тибетцы располагаются к югу от тангутов. Число несовпадающих параметров явно меньше. Для дальнейшего сравнения двух версий обратимся к тексту Рашид ад-Дина, благо он неоднократно упоминал тангутов, часть этой информации не носит неопределенный характер, а дает какие-либо, пусть и небольшие, географические привязки. «Тангуты много [раз] сражались с Чингиз-ханом и его родом». Это говорит, что нужно искать географическое место, расположенное не очень далеко от кочевий монголов. Для ТВ район государства Си Ся, пожалуй, главный претендент на это. Не потому ли историки и выбрали его? Для АВ таким местом, удовлетворяющим рассказу Рашид ад-Дина, наиболее вероятным может быть район крайней западной точки Китая – район Кашгара. Когда персидский историк писал о некой местности Лиу-пан-шан, то он отметил, что она «находится между границами областей Джурджэ, Нангяс и Тангут». По ТВ речь идет о Манчжурии, Южном Китае и Си Ся. По АВ это Уйгурия (Джунгария), Нангяс может быть районом Тибета, западно-центральной части Китая или даже районом юга Киргизии. Наконец, Тангут – район Кашгара. Обе версии, ТВ и АВ, в комментариях на приведенную фразу историка равноправны. Еще говоря про тангутов, Рашид пишет: «Это племя большей частью обитало в городах и селениях». Иначе говоря, тангуты в основном были оседлым народом, кочевники среди них составляли меньшинство. Оседлый народ, значит – земледельцы. Есть города – есть и цивилизация, знания, письменность. Современный Кашгар является большим городом, есть и другие города в том районе. Земля отличается хорошим плодородием, местные жители выращивают различные злаки, хлопок, фрукты. Точной информации по Си Ся нет. Далее, Тангут «имеет много гор, [идущих] в разных направлениях». Район Кашгара расположен у подножия Памира и Тянь-Шаня, а к югу лежат отроги Куньлуня. Главной вершиной Тянь-Шаня является пик Коммунизма, по-местному Хан-Тенгри, а по-уйгурски Томур. К западу от вершины расходятся три горных цепи, а к востоку идут две параллельные горные цепи. Район Си Ся таким горным разнообразием похвастаться не может. Тянь-Шань имеет китайское название, по-тюркски же горы звучат как Тенри, Тенгри, Тенир, Тангры, Тангыр. Сравните: Тангут (Тангкут, как один из вариантов рукописей Рашид ад-Дина) и Тангры, Тангыр. И еще не забывайте, что Рашид ад-Дин тюрком не был, а в его книге не всегда точно (даже частенько) даны звучания тех или иных названий. Возможно, и по вине переписчиков. Это бросается в глаза, сравнивая различные варианты дошедших до наших дней рукописей. «Вся [эта страна] расположена у большой горы, которая находится перед ней; ее называют – Алсай». Однако в разных рукописях этот топоним читался по-разному. Да и переводился тоже. И. Н. Березин, тюрколог, иранист и путешественник перевел с персидского труд Рашид ад-Дина (опубликован в 1858 г.). В его варианте эта гора носила название – Анкшай. Читал же он как Инь-шань. А теперь сравните: Инь-Шань и Тянь-Шань. Традиционная история называет горную цепь Алашань в провинциях Нинся и Ганьсу. «У окраин этой страны расположен Хитай». В отношении Кара-Китая это справедливо. Точно также и в отношении Китая традиционной версии. Но вот еще про Тангут. «Ранее этого монголы называли эту область Кашин». У китайцев город Кашгар до сих пор называется Каши. Традиционная Си Ся никак не связана с названием Кашин. В рассказах об Угедей-каане у Рашид ад-Дина есть такая фраза «Один мусульманин привез ему из окрестностей Тангута, из местности, называемой Кара-Баш». Кара-Баш имеет тюркское происхождение, переводится как «черная голова», «черная вершина». Тюрки в Си Ся? Странно. Зато в районе Кашгара преобладали именно тюрки. К юго-востоку от Кашгара есть город Каракаш. А в другую сторону есть перевал Караташ и село Кара-Баш. У В. В. Бартольда можно прочесть: «Прибыв в Аулие-Ата, мы получили некоторые сведения от уездного начальника В. А. Каллаура и на основании их решили осмотреть долину Таласа… Туземцы говорят, что в этом городе жил какой-то царь Кара-баш». Рашид ад-Дин называет несколько городов в районе Тангута. Эти города «являются столицами их государей». Итак, названы: Кинчжанфу, Камджифу, Арзуй, Халджан и Ак-Балык. Первые четыре идентифицировать не удалось. Зато название последнего стольного города знакомо. Акбалык (переводится с тюркского как «Белый город») – есть такая станция на восточном побережье озера Балхаш. Тюркских городов в Си Ся не было, как и самих тюрок. Я уже отмечал называемую персидским историком область Кандахар. Рашид ад-Дин ее упоминает еще в одном месте. «После того он покорил государства Тибета и Тангута, бывших так же в сфере его областей, и думал вторично отправиться в Хитай, чтобы сразу завоевать его владения, а также покорить область Кара-джан, смежную с Хитаем и близкую к Монголии. Индусы и [само] население Караджана называют ее Кандар, а тазики – Кандахар». Здесь еще раз напомню, что Хитай по АВ это государство каракитаев, а названная переводчиками текста Монголия была расположена в районе к югу от озера Балхаш. Кандахар – район Кашгара. Но для традиционной истории география иная, всем нам привычная со школы. Теперь рассмотрим приведенный текст. Из него для ТВ однозначно вытекает, что Караджан или Кандахар у таджиков (кстати, а при чем здесь далекие от Монголии таджики?), близок к Монголии и граничит с Северным Китаем. Так? Но в примечаниях к тексту книги Рашид ад-Дина неожиданно читаем, что «Караджан – современная китайская провинция Юньнань». Ой-ей-ей! Это же самый крайний ЮГ КИТАЯ. Провинция граничит с Бирмой, Лаосом и Вьетнамом. И где здесь Монголия? Я понимаю, что примечания составляли разные историки. Каждый притягивал тексты персидского историка к своему куску текста. Вот и получился такой ляпсус. А вот для альтернативной версии приведенный текст очень хорошо укладывается в довольно компактный регион современного запада Китая. Чуть выше я писал о походе Кубилай-каана на Нангяс (Южный Китай по ТВ). Монгольский хан «послал к Менгу-каану гонца и, изложив положение, просил разрешения завоевать раньше области Караджан и Чаганджан, чтобы добыть для войска провиант и тогда [уже] пойти к Нангясу». Далековато он зашел в поисках продовольствия, ох, далековато, если судить по традиционной исторической географии. «В год дракона, начинающийся [с месяца] раджаба 604 г. х. [январь – февраль 1208 г. н.э.], когда Чингиз-хан вернулся после завоевания областей Тангут и киргизов и эмиры этих областей [ему] подчинились». В этой фразе согласно ТВ Тангут находится к югу от Монголии, киргизы по ТВ живут на Енисее, а это далеко к северу от Монголии. Чингиз просто поскакунчик какой-то, туда-сюда, не находите? А вот по альтернативной версии Тангут как раз граничил с областью киргизов. Здесь все прекрасно стыкуется. Как видите, анализ текста Рашид ад-Дина в связи с упоминанием Тангута и тангутов частью не дает преимуществ ни ТВ, ни АВ, но частью свидетельствует в пользу альтернативной версии локализации тангутов в районе Кашгара. Однако есть фрагмент, который должен однозначно говорить за правоту ТВ. Упоминая реку Кара-мурэн, персидский историк писал: «истоки же ее – в областях тангутов и Тибета». Хуанхэ (Желтая река) действительно берет начало в Тибете, а ее верховья проходят через район Си Ся. Но может быть следует поискать похожую реку в окрестностях Кашгара? Вот одно место из книги Рашид ад-Дина: «В тех местах из Кара-мурэна [Желтой реки] выступили многочисленные озера [науур] и все [были] скованы льдом». Вначале отметим неверный перевод, ведь Кара-мурэн дословно переводится с тюркского и монгольского как Черная река. Точнее, Черная большая река. Есть ли поблизости от Кашгара какая-нибудь Черная большая река? А вы знаете, есть. Это Карадарья, название которой так и переводится: Черная большая река. Карадарья течет по киргизской земле, истоки ее находятся на самой границе Киргизии с Китаем, всего в сотне километров от Кашгара. Завершая тему Тангута, приведу еще небольшой отрывок текста книги. «Ранее этогомонголы называли эту область Кашин. Когда Кашин, сын Угедей-каана и отец Кайду, скончался, имя Кашин стало запретным [курик]. С этого времени снова называют эту страну Тангут и ныне ее также именуют этим названием»
  25. 3 points
    Ну, раз пошла такая пьянка.... 1) Абу Исхак Ибрахим ибн Мухаммад аль-Истахри (жил около 850—934 родился г. Истахр Иран) Татьяна Калинина. Страна Хазария, какой она представляется по арабо-персидским источникам. (http://sarkel.ru/istoriya/tatyana_kalinina_strana_hazariya_kakoj_ona_predstavlyaetsya_po_arabopersidskim_istochnikam/) пишет: "... Информация о языке хазар противоречива. Как писал ал-Истахри, язык хазар не похож ни на тюркский, ни на персидский, ни на какой-либо другой известный язык. Однако в персидском варианте его труда «Книга путей и стран», напротив, говорится о схожести хазарского и тюркского языков. + Тот же автор в другом месте утверждает, что язык хазар подобен языку булгар. ..." и ещё: "... Источники отмечают, что хазары различны по внешнему облику. Ал-Истахри писал: «Хазары не похожи на тюрок, они черноволосы, разделяются на два разряда, один называется кара-хазар, они смуглы так сильно, что их смуглота отдаёт в чернь, они словно какой-либо разряд из Индии. Другой разряд – белые, красивые и совершенные по внешнему виду». Персидская редакция ал-Истахри даёт несколько отличающийся вариант: «хазарские люди походят на тюрок, но они не тюрки». Разделяют хазар на белых и смуглых и другие авторы. .." Опять видим различие персидской и арабской версий рукописей у аль-Истахри. (В скобках заметим, что монголоидность (скрывается под словом "тюрки" ?) авторами даже не обсуждается). И видимо переводчики с персидского на арабский знали нечто большее, искажая оригинальный персидский текст аль-Истахри текст о языке хазар? 2) Абуль-Касим Мухаммад ибн Хаукаль ан-Нисиби, известен как Ибн Хаукаль (жил 900-е годы, родился г. Насиб, Месопотамия, видимо Ирак) «Язык чистых хазар не похож на язык турецкий, и с ним не сходен ни один из языков известных народов» (из работы 960-970-е гг.) Т.е. видим, что опять арабы, которые в отличие от персов дальше от Туркестана и ближе к Византии, говорят об отличии хазар и турок. Причем тут Византия? 3) Константи́н VII Багряноро́дный (жил 905-959, родился Константинополь) Под именем "турки" подразумевает "мадьяр". И видимо такая трактовка могла широко распространиться среди научных кругов не только Византии, но и Арабского халифата. И это знание и могло исказить оригинальный персидский текст аль-Истахри и могло быть стимулом для Ибн Хаукаля. С такой позиции фраза "язык хазар не похож на язык турков (т.е. венгерский)" получает логичное объяснение. И требует от тех, кто щеголяет этой фразой (объясняя огуроязычие хазар) доказать, что арабы не могли в некоторых случаях поддаться Византийской трактовке термина "тюрк" (="венгр"). В работе Виноградов А.Ю., Комар А.В. Две «хазарских» надписи из Юго-Западного Крыма ( http://librarius.narod.ru/tudun.pdf) я не увидел чего-то супер-огурского. И вот уже целый словарик (хотя есть ощущение что сюда и печенежские слова записали) Ал. Шапошников. ХАЗАРСКИЙ ЯЗЫК. ( http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Al_Shaposhnikov_Qasar.pdf) При беглом осмотре aχ-белый/чув=шура taś - камень/ чув=чул til,tille - язык/чув=чилхе seγer - бык / чув=вакар semi - жирный / чув=мантар kumiš - серебро / чув=кĕмĕл χez - дева / чув = хĕр Тут огурским языком и не пахнет. О чем догадывается и автор статьи: "Накопление фактического материала и углубленное изучение первоисточников в последние десятилетия позволили по-новому взглянуть на проблему генетического родства хазарского языка. П. Голден и Е. Трыярский склонны сближать хазарский язык с языком кёк-тюрков и древних уйгуров в генетическом плане, а с «булгарским» и чувашским – в ареальном. Эта тенденция постепенно утверждается в современной тюркологии" Что бы эта фраза значила? Хазарский язык -- типа обычно-тюркский {"генетическое родство"}, но что такое "ариальное сближение"? Наверное это означает, что чуваши тоже находились в Хазарии, но инкогнито. Зачем авторы статьи так пишут -- затем что у них есть сверх-задача объяснить чувашизмы в венгерском языке. Без этой сверх-задачи выводы автора статьи были бы такими "хазары = обычнотюркский з-язык". Вот и сам словарь хазарского языка. Можете сравнить -- действительно ли язык хазар настолько не понимаем другими тюрками как пишет Ибн Хаукаль. (По мне так даже монголы могут понять некоторые слова. А вот венгры действительно не поймут.) ajlaŋ - круг ajt - говорить alabuγa - кит alašad - лошадь alauγ - лачуга, хижина alma - яблоко alp - герой alpaγït - воин altun - золото ana - мать apa - бабушка are, arï - святой arpa - ячмень aš - еда ašïʧ - горшок at - имя at - конь ateχ - остров atta - отец aγer - честь aγu - драгоценность, сокровище aχ - белый baj - богатство, имущество balaχ - ребенок baluχ - город baluχʧï - градоначальник bardaχ - амфора, керамическая тара barmaχ - палец baš~paš - голова belüg - памятник, надмогильный знак bilgä - мудрый bir - один bitik - буква,надпись bojla - старейшина bolušʧï - помощник boγatïr - богатырь bu - этот bu[γ]δaj - зерно bujruχ - повелитель, отдающий распоряжения bulan - лось bur - вино burʧaχ - горох buza[j]~puza[j] - пшеница, зерно buγa - бык djaγ - масло, oleum djegit kiši - юноша djer~ʤer - земля djiak - орех djïl~ ʤïl - год djiol - путь, дорога djoγïzïχ - поминальный djul~ śal - река djula - титул ejgi - добрый el~il - племенной союз elitβer - вассальный местный правитель er~ir - муж erk - мощь, могущество ertem~erdim~ irtim - доблесть, мужество es - ум, разум esχi - старый eβ - дом in~en - дыра, отверстие, дыра ïnaχ - верный, правоверный inäχ - корова išäd - достоинство issi - горячий iʧ - внутренний it - пёс iʧar - пить iδ - сосуд jabγu~ʤebu[γ]u - полководец joβa - лук kam - шаман kamla - камлать käp - идол kel - вежа kemä - корабль kendir - конопля kertmä - груша kiši - муж, мужчина kiʧi~kiʤi - малый, маленький kügirʧin - голубь kul - озеро kumiš - серебро meŋü - вечный mi[g]üz - рог miŋ - тысяча ñaj - лето ne~nä - что? ol - он, тот oʧaγ - очаг oγur - вор oχ - стрела peχ - князь sarï - жёлтый, бледный satoγ, satun - торговля, купля satuχʧï - торговец sazaγan - змея, дракон saγeθ - инструмент semi - жирный seγer - бык su - вода tägirmä - окружающий tama[χ] ~ tïma - устье tamγa - клеймо, печать tanaχ~tanïχ - телёнок täŋiz - море täŋri - небесный господь taraj - гребень tarχan - судья taś - камень taγ - гора, покрытая лесом ʧaγer - вино tegirmän - круглый жернов temir - железо teräχ - дерево termä - таверна til,tille - язык tïlmaʧ - толмач,переводчик ʧïraχ - свеча tiräχ - стойка, столб, колонна tiśi - женщина ʧiʧäk - цветок ʧopon~tsopon - жупан ʧum~tsum - ковш ʧur~tsur - вождь turma - редис ʧuγun - медь, бронза tuδun - наместник,тутук ujum - резьба, резное ujuš - гравировка ûlaχ - ягненок ulu,olu - великий, большой umuʧ - надежда ur biti - выбитая надпись urʧuχ - пряслице us - веретено üβigi - дед uγlu - сын, ребенок δoγ~ djoγ~ djuχ - похороны,тризна,поминки χabuχ - кора χadïr - крепкий, мощный χamïś~χamul - тростник χatun - императрица χaγan - император χez - дева χezel - красный, кровавый χïrχ - сорок χopon - титул χoz - орех χuz~χïz - осень
  26. 3 points
    Говоря о динлинах-кочевниках как-то легко забывают о динлинах-земледельцах. Скорее всего , у динлинов было комплексное хозяйство. Об этом говорят поселения тагарцев , поселения двух типов , стационарные - с рубленными избами и оросительными каналами невдалеке , и временные , возможно летовки в рамках отгонного скотоводства. О виде жилищ и особенностях быта тагарцев очень красноречиво говорят многочисленные писаницы! Особенно интересна в этом плане "Боярская писаница"! Впечатляет! Сам видел и писаницу и фундаменты тагарских жилищ. У хунну тоже нет одинакового хоз.уклада. Есть крупные поселения с огромными плотными кладбищами( кстати , заметил характерную особенность , все виденные мною поселения хунну приурочены к песчанным местностям! Видимо , так удобнее было строить полуземлянки и заниматься земледелием!), захоронения обычно в деревянных ящиках , что считается характерным признаком именно культуры хунну! Именно по этим ящикам определяют хуннские захоронения на периферии империи. Но , тут же недалеко от поселений , в степи , есть огромное количество захоронений курганного типа , без деревянных гробов, часто без пяти характерных керамических сосудов, но с бронзовыми поясными пряжками и другими предметами , подобными тем , что находят в захоронениях с деревянными ящиками! Причем , курганы эти часто соседствуют с плиточными могилами и бывает , имеют схожий с ними вид! Это как? Расслоение в рамках одной культуры? Или Особенности быта и похоронных традиций разных племенных групп в рамках конфедерации? Кстати , антопология и тех и тех выявляет преимущественно монголоидный тип . По княжеским курганам информации очень мало , так как захоронения как правило , сильно ограбленные и , что характерно , вместе с предметами материальной культуры , грабители забирали и костяки покойников! Как специально , следы путали! Но есть еще интересная информация! В Мухоршибирском районе Бурятии остались следы мощной оросительной системы , похоже не имеющей отношения к культуре хунну! Кстати! Мухоршибирь - не отголосок ли сяньби?
  27. 3 points
    Действительно, Вы всегда даете ссылки и в большинстве случаев выясняется, что даете текст избирательно, вырывая его из контекста, и вновь взываете к моей совести - почему я Вас называю фольком, а вот Бартольда не называю. Вот почему: Что мы имеем, получается после воцарения Угедея, без юрта остался Толуй, так как его юртом и была Монголия. Об этом и идет рчеь, когда говорится, что Толуй жил при Угедее. Но в Монголии. Так кто из нас по своему интерпретирует даже очевидные вещи? Был Зуев, теперь и Бартольд, может еще Миллера привести?
  28. 3 points
    собираюсь как нибдь написать статью про поцесс выделению каракалпаков из ногайской орды. очень интересно как это произошло
  29. 3 points
    "из Имиля и Кунака - Угедей-каан с сновьями и своим родом;" — откуда и куда прибыли? Из Имиля опять к себе в Имиль? :))))))
  30. 3 points
    С вами , Кайрат , ни кто не спорит потому , что давно раскусили вашу тактику. Вы же аккуратненько так пропускаете мимо ушей все возражения и продолжаете долдонить одно и то же. У неискушенных читателей может создаться впечатление , что никто не может опровергнуть ваши "железные аргументы", хотя они уже давным давно опровергнуты и не однократно. Я лично , вообще не понимаю , как Рустам так долго терпит все это. Получается вы , Кайрат - хитрый, настырный и даже где-то назойливый фольк! Ну , каких аргументированных споров вы еще ожидаете? Лично я уже давно зарекся с вами спорить , так как считаю это бессмысленным занятием , когда оппонент заранее не собирается тебя слушать.
  31. 3 points
    Это Вы натягиваете. Русские называли официально это группу базовыми калмыками и это задокументировано. Да и эти калмыки представляют неоднородную массу из разных групп калмыцкого этноса. И они образовались в отдельный субэтнос только потому что оказались в составе донского казачества, где их называли базовыми калмыками. Вот так у вас на все темы. Вы видите только то что Вам хочется видеть.
  32. 3 points
    Я частенько "поругиваю" тех кто живёт в столице или же в больших городах - почему не идут в спорт, науку и тд. Никто не запрещал ни при союзе ни тем более сейчас. Конечно при союзе учёным жилось легче, но за 25 лет ценности изменились. Я так думаю что сейчас что бы быть учёным - нужно быть альтруистом, иметь призвание, цель и железные нервы.Мне не всё нравится в ваших "мыслях", у вас в вопросе истории многое "определено", и многое Вы отметаете. Но я надеюсь у вас всё получится и вы занимаясь наукой "прокормите семью" и ещё останется на "рыбалку". Вы один из молодых и как говорится - Ақ жол.
  33. 3 points
    Ув. Асан-Кайгы, Вам как модератору не кажется, что юзер думан просто троль, постоянно непонятные вопросы, вбросы?
  34. 3 points
    Казахи помнили, что были поддаными ЧХ, значит это монгольская земля?
  35. 3 points
    Вот прямо-таки с большим удивлением наблюдаю как раз за разом критики Гумилева ссылаются на рецензию Васильева как на образчик синологической критики. Я хорошо знал и Л.Н.Гумилева и К.В.Васильева. От Васильева мне перешла его библиотека, очень хорошо подобранная и питавшая меня до эпохи интернета. Я испытываю к Киму Васильевичу искренню и глубочайшую благодарность по сию пору. Васильев был крупный синолог, в предмете разбирался хорошо и дело свое знал. Но его рецензия, написанная им в юном возрасте (он был тогда аспирантом), вызывает противоречивые чувства. Книжка Гумилева это обстоятельное и хорошо изложенное общее знание о сюнну по состоянию примерно на середину ХХ века. Никаких открытий собственно о сюнну там нет, просто это первое связное изложение очень крупного исторического явления. Ясно, что до него писали тоже, но все -таки там совсем уж древние представления об историографии. И по большей части все это было пересказом китайцев. Кроме того и главным образом, Гумилев одним из первых поставил проблему целостного описания региона: он выделил Центральную Азию как единый целостный регион и описал приличный кусок его истории. Это, собственно, и определяет место Гумилева в историописании, а вовсе не находки новых фактов о гуннах. У Гумилева поэтому есть свое место в историографии и место это почетное. Что, ясное дело, совсем не означает, что его книжка свободна от критики. Собственно, я пока таких совершенных произведений прочесть не удосужился. Но критика критике рознь. Проблема с рецензией Васильева состоит в том, что почти все (!) элементы, приведенные рецензентом, не являются ошибками Гумилева. Но являются заблуждениями Васильева. Приведу их разбор по цитируемой статье, ее лучше открыть в соседнем окне браузера. 1. Гумилев упоминает -1764 год и говорит, что хунны впервые упоминаются в китайской истории. Васильев отвергает это, говоря, что “утверждение основано на сведениях, заимствованных из средневековой комментаторской традиции (в передаче Н.Я. Бичурина)”. Это очень странно, поскольку следом за опровержением сам Васильев приводит слова Сыма Цяня: “Предком сюнну был наследник рода Ся-хоу по имени Шунь-вэй”. Это не комментаторская традиция, это Сыма Цянь. (И не только, кстати, такой же факт есть в Шибэнь, независимом от Цяня источнике и более раннем.) Сыма Цянь относит сюнну в китайской истории впервые к этому времени, это факт. Дата безусловно легендарная, самые сведения о династии Ся появляются в Китае очень поздно, только при Чжаньго. Но Гумилев же и не утверждает правильности датировки, он пишет о факте упоминания. 2. В том же абзаце называется ненаучной гипотеза Гумилева о “прахуннском субстрате”, который образовался в результате смешения беженцев Шуньвэя и аборигенного населения. Ясно, что “беглецы Шуньвэя” это метафорический образ, но фактом является то, что сюнну, и другие насельники пространств к югу от Гоби, это несомненно симбиоз переселенцев из Китая (это не значит одних только китайцев!) и местного населения. 3. В следующем абзаце обсуждается поход Сюань-Вана на сяньюней в -822 году и критикуется отождествление сюнну и сяньюней на основании того, что “в современной востоковедной науке преобладает отрицательное отношение к традиционной идентификации древних сяньюней и исторических сюнну”. Это очень плохо. Истины не устанавливаются голосованием и не подтверждаются популярностью. И потом, строго говоря, большинство исследователей тогда (1961 г.) как раз считало сяньюней предками сюнну. Просто потому, что китайские современники сюнну так полагали без всяких исключений. Мнение Халоуна и Де Гроота о невозможности фонетического отождествления сяньюй и сюнну не имеет никакого веса, поскольку сами они фонетикой никогда не занимались и даже научного подхода к этой проблематике в их время не было. В 1961, когда писал Васильев, уже был издан словарь Карлгрена, а в Питере были старый Колоколов и молодой Яхонтов, у которых можно было проконсультироваться. (Колоклов был за отождествление, а Яхонтов против.) Я, в общем, не утверждаю, что Гумилев и Сыма Цянь правы. Это непростая проблема. Я говорю, что так нельзя критиковать, это за пределами науки. 4. В том же абзаце опровергается упоминание Сыма Цянем сюнну под -318 г., поскольку в Чжаньго Цэ в этом эпизоде упомянуты ицюй. Васильев был специалистом по Чжаньго Цэ и знал памятник хорошо. Он несомненно знал, что Чжаньго Цэ был скомпилирован позднее Шицзи. Он, как и все тогда, полагал, что Сыма Ценю была доступна какая-то ранняя версия этого труда. Последние текстологические исследования однако показали, что это не так. И Шицзи, и Чжаньго цэ это независимые компиляции более ранних материалов, причем Шицзи составлен раньше (в подавляющей своей части и во всяком случае в части повествования о сюнну). Следовательно, их толковательная база по меньшей мере равно достоверная. Кроме того, известно, что ицюй это составная часть сюнну. Да, они жили и в Китае, причем давно. Более того, они достигали там чрезвычайного влияния и силы, но все же при империи это просто одна из составных частей гуннов, причем по-видимому ицюй входили в самое ядро сюнну. Вопрос их отождествления таким образом не может быть сведен к простой “ошибке” древнего компилятора. 5. Говоря о 2-й половине III в. до н.э. Васильев очерчивает территорию сюнну восточной частью современной Внутренней Монголии, ссылаясь на статью Халоуна “К вопросу о юэчжи”. Мы однако знаем, что как раз в это время сюнну занимали также Ордос (их оттуда прогнал Цинь Ши хуанди) и по крайней мере крайний запад Ганьсу (там была столица Маодуня). 6. Далее критикуется позиция Гумилева по динлинскому вопросу. Строго говоря, никаких особенных подвижек здесь с тех времен не появилось. Сведения источников скудны, да и сами китайцы никакого особенного внимания европеоидности не уделяли. У нас есть поздние свидетельства об “обезьяноподобности” потомков динлинов и из этого наблюдения можно что-то почерпнуть, но вряд ли это серьезно. Европеоидность была таким коньком немецкой довоенной литературы, они повсюду искали арийцев, Гумилев это состояние историографии и отразил. Некоторые, кстати, этих арийцев по привычке ищут по сию пору в самых неожиданных местах и ничего, как-то живут. Но вообще-то как гипотеза “белокурость” динлинов вполне имеет смысл. Может быть не в антропологическом смысле, а каком-то ином. Вряд ли тут есть повод для особой критики. 7. Дунху и хоры были связаны Гумилевым и раскритикованы рецензентом. У Гумилева есть анахронизм, но нет ошибки. Потомки дунху и есть хоры тибетских хроник. 8. Цюэшэ и кыпчаки. Это идентификация Я.Де Гроота и Й.Маркварта, поддержанная фонетически С.Е.Яхонтовым, а не Гумилева. Знать мы этого достоверно не можем, но фонетически соответствие выглядит очень хорошо. 9. Жуны в оазисе Хами. Жуны это родовое название для всех западных народов. Хами находится на северо-западе и они, конечно, жуны для древнего китайца. Далее Васильев пишет престранную вещь “процесс исчезновения жунских племён с исторической арены (иными словами, процесс растворения их в массе китайского населения, VII-IV вв. до н.э. [20]) завершился за несколько столетий до «открытия» Синьцзяна китайцами.” Это не лезет ни в какие ворота. Никаких китайцев в массовом количестве в Синьцзяне не было вплоть до маньчжуров, а уж какое-то заметное растворение местного населения начинается примерно с середины ХХ века. Жуны, кем бы они ни были, само собой растворялись в ком-то (или растворяли пришельцев), но уж совершенно точно не в китайцах. 10. Гумилев спутал Хань Синя и Лю Синя. Тут Васильев прав, а не прав Бичурин, за которым следовал Гумилев. 11. Таласская битва и эпопея Чэнь Тана и Грань Яньшоу. Васильев: ”Вопреки истине Чэнь Тан изображён здесь как авантюрист, в своекорыстных целях организовавший поход в Среднюю Азию (36 г. до н.э.). Как известно, основной источник информации об этих событиях — «Биография Чэнь Тана» в «Цянь Ханьшу» [22] — совершенно определённо свидетельствует, что выдвинутое Чэнь Таном требование уничтожить диктатуру шаньюя Чжичжи в Кангюе было продиктовано лишь интересами защиты китайских владений в Западном крае. ” Во-первых, Биография Чэнь Тана совершенно определенно свидетельствует, что Гумилев был прав. Ханьский двор рассматривал этих господ как авантюристов и речь вообще шла об их казни. Более того, обнаруженные недавно отчеты ханьской пограничной заставы свидетельствуют о том, что поход против Чжичжи был предприятием южных сюнну и усуней, которые использовали ханьских офицеров как прикрытие цареубийства. Империя Хань не имела к этому никакого отношения, не желала убийства Чжичжи, хотя и в полной мере им воспользовалась. 12. Исчезновение динлинов с исторической арены. Динлины действительно упоминаются и позже. Но под разными именами (Чилэ и прочими). Здесь не ошибка, а скорее спорный вопрос. 13. Рабство у сюнну. Васильев отмечает противоречие - по Гумилеву “рабство сюнну знали”, но “признаков работорговли мы не находим”. Собственно, никакого противоречия тут нет. Рабство не непременно подразумевает работорговлю. Долговая кабала или плен, например, могут вести к рабству, но не подразумевают обязательной работорговли. Эпизод с пленными китайцами вроде бы говорит об обратном. Но во-первых, может быть трактован как “выкупили китайцев” (т.е. освободили), а во-вторых, относится скорее к рабовладению у цянов, что отмечается вполне широко в литературе. 14. Рассуждения о классовой борьбе у сюнну. О них у Гумилева не сказано, зато сказано у Васильева. Здесь дело понятное - сначала надо доказать применимость понятия класс, потом доказать наличие классов у сюнну (т.е. противопоставления групп людей по признаку отношения к средствам производства), а потом уж можно и противоречия искать. Ясно, что этого у Васильева нет. Зато критикуется борьба партий, красочно описанная у Гумилева, хотя партии-то как раз есть в источниках прямым текстом, тогда как с классами там туговато. 15. Соотношение цюэшэ и динлинов. Гипотеза Гумилева. На мой взгляд, Васильев прав, но вообще-то у Гумилева есть своя логика: он считал, что оба народа живут в одном месте. Это шаткое утверждение, но нельзя сказать, что голословное. 16. Усуни, лоуфань и байян потомки жунов. Ну, вот западные инородцы все жуны, если их рассматривать китайском понимании. Если считать жунов этносом, как думает Васильев, то утверждение Гумилева спорно. Не ошибочно, а спорно. 17. Отождествление лоуфань и байян с тангутами. Гумилев не пишет этого, он говорит, что они жили в одних местах. Так оно частично и было в Ордосе. В худшем случае это анахронизм. 18. “Инфильтрация северокитайской материальной культуры и северокитайского антропологического типа в Южную Сибирь в XII в. до н.э. была связана с перекочёвкой сюннуских племён (стр. 31). ” Гумилев понимает сюнну максимально широко, в имперском смысле. И в этом смысле его утверждение имеет право на существование. Поставь вместо “сюнну” выражение “предки сюнну” и под ним подпишется большинство археологов. 19. “Развитое кочевое скотоводство” на юге Гоби в конце II тысячелетия до н.э. Слово “развитое” может вызвать неудовольствие, но позиция Васильева о преобладании в степях к югу от Гоби “племен с осёдло-земледельческим укладом хозяйства” еще более уязвима. 20. “Отождествление культуры плиточных могил (в Забайкалье) с раннехуннской культурой”. Это спорная гипотеза, но в те времена ее придерживались очень многие. Ничем не хуже всяких других предположений. 21. “Значительные трудности для читателя создаёт то обстоятельство, что в рецензируемой книге сосуществуют две различные системы транскрипций китайских иероглифов: система Н.Я. Бичурина, выработанная в первой половине прошлого века, и современная, общепринятая.” Это абсолютная правда. Но Васильев и сам пишет Кангюй. 22. Иногда встречаются и прямые искажения китайских имён и фамилий. Так, автор пишет «Ван Кай» вместо правильного «Ван Хуэй» (стр. 102), «По-ну» вместо «Чжао Бо-ну» (стр. 125) и т.д. Вообще-то Чжао Пону и есть. Это исчерпывающий список конкретных фактов из рецензии. Как хорошо видно, Гумилев был значительно более корректен в изложении фактов, чем Васильев. Гумилев, конечно, больше компилятор с точки зрения фактуры. Выше я писал, что его реальные достижения заключаются не в этом: Гумилев де-факто выделили новый исторический объект - Центральную Азию и рассматривал события как внутренне логические, а не как реакцию дикарей на поползновения высоких цивилизаций. Это очень много, мало кому такое в жизни дано. Однако Гумилев и в деталях вполне точен, пусть и с чужих слов. (А что есть предмет историка как не умение внимательно слушать чужие слова?)
  36. 3 points
    Таштыкская культура не является прямым следствием хуннской экспансии. Косвенно , хунны виновны , но Таштык абсолютно независим в культурном плане от хунну. Я думаю , возникновение такой своеобразной культуры больше связано с крахом припозднившегося бронзового века в Минусе. На ранних этапах Таштыка появляются железные аналоги бронзовых изделий тагарской культуры. Хотя , в это время пришли хунну со своими, довольно совершенными железными изделиями. Буквально в присутствии хунну , во втором-третьем веке нашей эры , таштыкцы освоили работу с железом в такой мере, что их изделия удивляют и современных металлургов , но при этом эти предметы не распространились на всю территорию проживания хунну , что было бы логично если принять , что таштыкцы есть микс тагарцев с хуннской знатью. Во втором веке до нашей эры тагарцы получили мощнейший культурологический шок, приведший к резкой смене погребальных обрядов и появлению нового отношения к предметам материальным . Это и практика вотивных заменителей и погребальные куклы. А вот что послужило этим самым шоком? Наверно , некий комплекс причин , в том числе и приход хунну.
  37. 3 points
    Уважаемый Даир, сайн-аха (помню, как вы, кажется в Едином Тюркском Народе в ВК, с Болатом Ильясовым уверенно и верно вели диспут). Никак не могу не оставить слова благодарности вам и вашим сотоварищам за проделанный труд. Это просто бесценно, дорогой друг. Столько интересного теперь можно узнать не только о государственной свере, но и о повседневной жизни в Монгольской империи (это арендные договоры и иже с ними). И вы, кстати, помогли мне с личным вопросом о тюркоязычии онгутов (раньше были сомнения, но теперь их как рукой сняло). В общем, словами трудно описать всю радость созерцания сего, как я думаю, титанического труда, его сладостных плодов, кои абсолютно точно займут в моей памяти видное и почетное место. Баярлалаа по-нашему и рахмет по-вашему, сайн-аха
  38. 3 points
    До 21 века никто не знал о днк генеалогии и ничего, прекрасно себя позиционировали в мире. Это сейчас все стали генетиками. Я согласен, на первом месте самосознание личности, но оно в свою очередь зависит от многих факторов - от родителей и дедов, воспитания, окружения, образования, уровня национальной составляющей в политике твоего государства и т.д. Язык по моему убеждению катастрофически важен для этноса, государства, а для каждого отдельного индивидуума он конечно же тоже нужен, без него не будет полноценности, но не обязателен. И конечно же самый прекрасный вариант, когда присутствуют все перечисленные компоненты.
  39. 3 points
    В казахском Атырау (запад) в продажу поступила музыкальная шкатулка, которая производит 1 200 казахских песен и кюев ,150 сказок, 170 детских песен и колыбельные:
  40. 3 points
    История показывает, что "братья" как раз и мочили друг друга сильнее всех. Вот каракалпаки самый близкий народ казахам, а сколько горя мы им причинили,возможно даже больше, чем джунгары и калмыки. Ваш пример с халха тоже показателен. Вроде бы из 48к солдат цинской армии 40 были из монголоязычных народов плюс маньчжуры среди офицеров.
  41. 3 points
    Называть С3 монгольской гаплогруппой это фактически в монголов записать племена апачей навахов и других сев-американских индейцев-атабасков
  42. 3 points
    Нет и нет, друзья. Это общеалтайское (даже в корейском звучание и семантика совпадают, что для меня редкое явление): Proto-Altaic: *kūči Nostratic: Nostratic Meaning: power Russian meaning: сила Turkic: *gǖč Proto-Turkic: *gǖč Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: power Russian meaning: сила Old Turkic: küč (Orkh., OUygh.) Karakhanid: küč (MK, KB) Turkish: güǯ Tatar: köč Middle Turkic: küč (Sangl., Pav. C., MA) Uzbek: kuč Uighur: küč Sary-Yughur: kuš Azerbaidzhan: güǯ Turkmen: gǖč Khakassian: küs Shor: küš Oyrat: küč Halaj: kīič Yakut: kǖs Dolgan: kǖs Tuva: küš Tofalar: küš Kirghiz: küč Kazakh: küš Noghai: küš Bashkir: kös Balkar: küč Gagauz: güč Karaim: küč Karakalpak: küš Kumyk: güč Comments: VEWT 306, EDT 693, ЭСТЯ 3, 96-98, Stachowski 166. Mongolian: *küči-n Proto-Mongolian: *küči-n Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: power, strength Russian meaning: сила Written Mongolian: küči, (L 496:) küčü(n) Middle Mongolian: kočer- (IM), kučin 'old age' (MA), guču(n) 'strength' (SH, HYt) Khalkha: xüč Buriat: xüše(n) Kalmuck: küčṇ Ordos: güči(n) Dongxian: kučie Dagur: kuči (Тод. Даг. 152, MD 184) Shary-Yoghur: kuǯǝn Monguor: kuʒ́i (SM 207) Comments: KW 249, MGCD 403. Tungus-Manchu: *kusǖ- Proto-Tungus-Manchu: *kusǖ- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 to fight 2 fight 3 strength, power Russian meaning: 1 драться, биться 2 драка, бой 3 сила Evenki: kusī- 1, kusīn 2 Even: kusi- 1, kusin 2 Negidal: kusī- 1, kusun 3 Spoken Manchu: husun 3 (171) Literary Manchu: xusun 3 Jurchen: xiu-sun (513) 3 Ulcha: kusu(n) 3 Orok: kusu(n) 3 Nanai: kusũ 3 Udighe: kuhi 3 Solon: xusuš́i 'strong, powerful' Comments: ТМС 1, 438-439. Korean: *kóčắk Proto-Korean: *kóčắk Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 extreme, very powerful 2 at most Russian meaning: 1 чрезвычайный, очень сильный 2 самое большее Modern Korean: koǯak 2 Middle Korean: kóčắk-hă- 1 Comments: Nam 48, KED 148. Comments: EAS 96, KW 249, Владимирцов 165, Poppe 63, 112, АПиПЯЯ 16. High tone in Kor. is not clear. Despite TMN 3, 627, Щербак 1997, 128, Mong. is hardly borrowed from Turkic; TM cannot be borrowed from Mong., despite Rozycki 113. In АПиПЯЯ (p. 77) the root was compared with PJ *kìsV- 'to contest'. The latter, however, has better Tungus parallels: TM *gali- 'to contest' (ТМС 1, 138), see *gaĺi.
  43. 3 points
    Ан-нет, друг, кереиты не были собственно монголами (нирун и дарлекин, для кого "монгол" родной этноним). Но они при этом были частью (как и меркиты - "часть монгольского племени") обширной ветви тюрков (параллельной огузам или туркманам), которую Рашид-ад-Дин и назвал "монголы", в состав которой входят также собственно монголы, меркиты, некоторые лесные племена Баргуджин-Токума, ойраты и другие. Легко запутаться, друг
  44. 3 points
    Да скорее всего это либо калька с этнонима "сары/шары" (желтый), кой применялся к предположительным предкам кипчаков; или же это может означать "половину", то есть половцы - люди живущие на другой половине Дикого поля (как-то так звучало версия, точно уже и не вспомнить); а также может означать цвет степей, где полно желтой соломы. Не обязательно цвет волос (тогда бы было что-то вроде "половласые", да и зачем славянам, для кого светлые волосы достаточно привычный признак, обозначать в чужеродцах отличительную черту, которой никак не могли удивить славян половцы))
  45. 3 points
    Сравнение с калмыцким языком, совпадение 100% Бог т'анхри - теңгр ; отец эзга - эцк ; мать ак'а - эк; брат ах'а - ах; сестра ак'аджи' - эгч; голова т'юрон - толhа; глаза нидун - нүдн ; уши чикин - чикн; борода сахал - сахл; рот аман - амн; хлеб от'мак - өдмг ; корова унен - үкр; овца х'оина - хөн; ягненок х'урх'ан - хурhн; коза иман - яман; лошадь мори - мөрн; верблюд т'аман - темән ; собака ноха - ноха; волк зина (чина) - чон; вода усуп - усн; великий князь нуин - нойн; солнце наран - нарн; луна сара - сар; ночь сойни - сө; писец пит'ик'чи - бичгчи.
  46. 3 points
    1. теоретически Пикмейкер может быть потомком средневековых найманов 2. теоретически какой нибудь индус может быть потомком переселенцев Бабура, который имеет чагатайское происхождение, а среди чагатайцев были и отюреченные монгольские племена (барлас, джалаир) то что я о них не знаю не означает что исследований по фарсизмам и арабизмам в казахском нет найманы не были племенами ЧХ. вы правы в том, что найманов как и кыпчаков и канглы можно считать автохтонной субстратой, но чисто геграфически и то отчасти. но политически, культурно и экономически найманы вместе с кереитами, монголами, татарами и др. относились к другому региону нежели кыпчаки, канглы, карлуки, хорезмицы и др. "сартаулы" насколько я знаю среди казахских старкластеровцев выделяются несколько линии с общими мутациями: кереи АКБ отдельно, кереи Монголии (абак) и Старший жуз (уйсыны) отдельно, торе отдельно, Старший жуз шанышкылы (Катаган) отдельно
  47. 3 points
    Орду созвучнее к орднгц чем к орда, думаю на этом можно закрыть тему.
  48. 3 points
    во всех источниках ушины упоминаются среди дарлекинов, а кереиты вовсе раздельно от "собственно монголов(нируны+дарлекины)", хотя "традиции схожи с монголами" нужно разделять современное понятие "тюрки - говорящие на тюркских языках" и тюрков РАДа. у него все кочевое население от Дешти Кипчака до Китая названо тюрками. другого этнонима, применительно к кочевникам, они (жители Ближнего Востока и Средней Азии) и не знали. если не ошибаюсь даже собственно монголы (по вашему - "татары ЧХ"), у РАДа описаны как подразделение тюрков вообще. другой вопрос как относился автор к тому, что кроме тюркского языка был еще сильно различающийся от него монгольский. возможно он считал его ответвлением общетюркского - языка всех кочевников
  49. 3 points
    Само слово орда (именно орда - 4 буквы в конце а) ваше или русское? Потому что в монгольских языках значение (орднг, ордон) ясно.
  50. 3 points
    Похоже, что ваши знания ZOOTECHNICIAN застыли на уровне школьной программы. Вобщем-то нет смысла читать фантазии вторичных второстепенных ученых в то время как у нас первоклассные перво-источники. 1) Махмуд аль-Кашгари (книга в 1072—1074 гг) профессиональный лингвист, очевидец событий [но возможно он ещё не до конца осознал политические сдвиги на далеком западе — 1036 г разгром печенегов под Киевом, 1055 первое появление кипчаков у границ Руси.] Он дал а) как лингвистическую характеристику татарскому/булгарскому языку -- «звук д, имеющийся в языке чигилов и других тюркских племен, в языке кыпчаков, ямаков, суваров, булгаров и других племен, распространенных до римлян и русских, заменяется звуком з» -- «Язык же булгар, сувар и печенегов, находящихся вблизи Рума, (является) тюркским с одинаковыми (опускающимися) окончаниями» [кстати о кипчакоязычии печенегов. ..] б) так и привел небольшой словарик -- для булгарского языка: qanaq = ‘сливки’, azaq = ‘нога’, tugel = ‘не, нет’ и для суварского: — bal = ‘мед’, tava = ‘верблюд’, azaq = ‘нога’ в) а так же длинный текст -- песенку "Атил суы ака торур". 2) Есть свидетельство от домонгольских древнерусских князей -- письмо Всеволода от 1182/83 г. к князю Святославу Всеволодовичу: “Отче и брате, се болгары соседи наши..., суть вельми богаты и сильны, ныне пришед по Волге и Оке, якоже и коими с великим войском многие городы разорили, людей бесчисленно пленили, которым я един противиться не могу... ПОЛОВЦЕВ же призывать не хочу, ибо ОНИ С БОЛГАРЫ ЯЗЫК И РОД ЕДИН...” С учетом того, у некоторых русских князей матери были половчанками, а у других князей жены булгарскими царевнами, то можно сказать, что вышеприведенное утверждение исходит от достаточно компетентного источника, практически от носителей языка. 3) Есть русские летописные упоминания домонгольских булгарских городов и местечек -- (1184г): "куляне, собекуляне = Куль"(озеро), -- (1220 г): "Ошель-Ошлява-Ашля" (хлебный ?), -- (1221): "Болгари, глаголеміи Казанцы" (казан = котел, PS 20.11.2017 по чувашски или хузан или хуран ), -- (1236 г.) "Жукотин" (джуке-тау - липовая гора). Таким образом, древние источники довольно ясно говорят об обычно-тюркском характере булгарского языка (и даже о его печенего-половецкости) в до-монгольский период.Но современные учоные (с международным именем) почему-то этого не замечают. Может у учоных есть множество альтернативных фактов, которые позволяют им выбирать -- что учитывать, а что можно отбросить? Но в том-то и дело, что больше таких же первокласных свидетельств о булгарском языке (как выше-приведенные мной) -- больше нет. Может учоные что-то недопонимают? Не думаю. Скорее всего мы имеем дело с очередным умышленным искажением фактов о булгарах и булгарском языке со стороны мировых учоных. Они в упор не видят свидетельства Махмуда Кашгарского по тем же причинам, что и Гольцер-89 придумывает "не дошедших до нас" индоевропейцев. ------------------------------ 1223 -- битва булгаров с монголами Субедеея, шедшим с Калки. 1229 -- пограничная стычка Булгарии с монголами (и кого они там вели ?) на реке Джаик. 1232 -- большой монгольский набег на Булгарию, дошли до Камы. 1236 -- завоевание Булгарии монголами Батыя (и кого нового они там привели ?) 1239-1244 -- несколько восстаний в Волжской Болгарии против монголов. 1244 -- эпитафия 1-го стиля написанная на обычно-тюркском языке. .... .... 1281 год -- наконец-то в одной из эпитафий 2-го стиля МЫ ВПЕРВЫЕ находим чувашское слово. [Это так -- к слову "кто с кем пришел". Пришли ли чуваши /после/ с монголами. ] Короче, ZOOTECHNICIAN, занимайтесь своими бугутскими стеллами -- там у вас лучше получается.