Доска почета


Популярный контент

Отображено содержимое с наивысшей репутацией с 12.10.2009 все

  1. 9 баллов
    Уважаемый Рустам! Объясните , пожалуйста , в чем суть? Почему исторический форум модерирует человек , проповедующий сомнительные фольксисторические теории? Вся модерация ведется в угоду этих сомнительных умозаключений , оппоненты постоянно обвиняются в троллинге и флуде , хотя сам модератор постоянно это допускает в своих постингах. Получается , если какое либо сообщение по каким либо соображениям не устраивает этого модератора , оно просто скрывается под предлогом нарушения правил форума . И это при том , что модератор сам активно участвует в данной дискуссии! Согласитесь , это по меньшей мере не этично! Отбивает всякое желание высказывать свою точку зрения. Видимо , этим объясняется отсутствие активности со стороны многих форумчан , ранее активно писавших на этом ресурсе. Я присутствую на этом форуме больше семи лет , но после начала "модераторской" деятельности АКБ , получаю от этого все меньше и меньше положительных эмоций. Так все же? В чем смысл? Может , я , в силу своей ограниченности , не могу понять чего-то простого? Лежащего на поверхности?
  2. 5 баллов
    Австралийский историк античности Хюн Джин Ким написал довольно неплохой труд "Гунны, Рим и Рождение Европы", где он делает попытку доказать значительную роль гуннов в истории Европы и опровергнуть устоявшиеся о них стереотипы как о бездарных дикарях. Его аргументация порой слабовата, тем не менее его книга это первая качественная работа с подобной концепцией. Тезисы этой его книги перекочевали в другую его книгу "Гунны", более обобщенную и расчитанную на более широкую публику. Прошлым летомя оцифровал и перевел много цитат из работ уважаемого доктора Кима и думаю не мешало бы их запостить и здесь. Кому интересны труды Кима, держите pdf: https://www.dropbox.com/s/o39gzyhcw0sfz0l/The Huns.pdf?dl=0 https://www.dropbox.com/s/pf4xbjekv46lasd/The Huns%2C Rome and the Birth of Europe.pdf?dl=0
  3. 5 баллов
    Про кереев есть в "Юань-Ши". Там описано как кереи сражались с кереитами Ван-хана (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_II/frametext1.htm):
  4. 5 баллов
    А вот и я, Ашина Шэни/Даир Сагдиев, фото из лос-анджелесского музея естественной истории)))
  5. 5 баллов
    Уже наверно тысячная или двухтысячная по счету не стыковка в официальном историческом отождествлении "татар-могулы" = "современные халха". Плано Карпини "История монгалов, именуемых татарами": "... Это они делали долго, после чего вернулись к шатру и посадили Куйюка на императорском престоле, и вожди преклонили пред ним колена. После этого то же сделал весь народ, за исключением нас, которые не были им подчинены. ... В шатре же подавали мясо и похлебку с солью вместо соуса, и так было всякий день, когда они устраивали пиршества." Хотя доподлинно известно, что монголоязычные народы традиционно недоваривают и недосаливают пищу (мясо), а казахи напротив переваривают и солят еду (мясо) обильно и для мяса делают специальный соляной соус «тұздық» из мясной похлебки (сорпы). Так кто же эти "татар-моалы" так похожие на казахов и не похожие на халхов?
  6. 4 баллов
    Момын прав насчет зомбирования. Голощекин в письме Сталину («Советская степь», 20. 11. 1927): «...в пятый период – уничтожить оставшуюся интеллигенцию, еще раз изменить казахский алфавит; таким образом подрастающее поколение не будет иметь возможности читать историю своего народа»
  7. 4 баллов
    Насчет стереотипов касательно найманов ИМХО это идет еще с времен ЧХ! РАШИД-АД-ДИН СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ "Как только Джамукэ-сэчэн издали увидел [148] боевой порядок [йасамиши] войска Чингиз-хана, он обернулся [к своим] нукерам и сказал: «Знайте, что приемы и боевой порядок войск [моего] побратима, т.е. Чингиз-хана, стали иными! Племя найман не оставит никому другому [даже] кожу с ног быков, и от них никому не достанется прибыли."
  8. 4 баллов
    Уже здесь, мой казахский аха. Собственно, полагаю, имеем дело с двумя разными словами - этнонимом и политонимом - кои удачно совпали по звучанию. Однако значение у обоих разное. По политониму "Jeke Moŋɣul Ulus" процитирую себя же: Сами монголы посчитали лучшим все таки назвать свое государство на своем языке: "Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией. В пустыне имеется гора Мэнгушань, а в татарском языке серебро называется мэнгу. Чжурчжэни называли свое государство “Великой золотой династией”, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”" "Весной прошлого года [я], Хун, каждый раз видел, как в отправляемых ими документах [они] назывались еще “великой династией”" На письменном монгольском будет как "Jeke Möŋgü-ɣol Ulus" - букв. "Великое серебряное срединное государство". Термин "möŋgü-ɣol" (серебряный центр) => "moŋɣul" (правильно написание этнонима во всех документах). Полагаю, что переход от заднерядного в переднерядный обусловлен влиянием переднерядного "o" в слове "ɣol" (центр). ============================================= По этнониму: впервые документируется как среднекит. "muŋ-ŋot" (蒙兀 - совр. кит. "méng-wù") в . Неимоверно точная передача этнонима (в рамках китайского), ведь даже конечный "-l" передали. К тому же первый знак 蒙 сейчас так и переводится: měng (сокр. вм. 蒙古) Монголия; монгольский; монголы 汉蒙 китайцы и монголы 蒙人 монгол Это одно из племен шивэй (сяньби?): Этимология: согласно Рашид-ад-Дину, название племени образовалось так: "Слово же «монгол» сперва звучало [букв. было] мунгол, то-есть, «бессильный» и «простосердечный»". В ДТС на стр. 351 вы увидите слово "muŋqul" и его вариацию "muŋul" - неразумный; глупый. Тюркизм? А может этноним враждебного племени стал нарицательным с негативным значением? Тем более, что слово документируется очень поздно и ограниченно. Тем более четкой этимологии с тюркских языков не имеет сие слово, однако явно одного корня с этим: Proto-Mongolian: *mun- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 to become mad 2 ignorance 3 shame Russian meaning: 1 сходить с ума 2 невежество 3 стыд Written Mongolian: muna- 1, muŋgaq 2 (L 551: muŋɣani-, muŋkina- 'to become stupid, be confused', munaid 'outrageous') Middle Mongolian: mǝnɣǝq (IM); moŋqax 'stupid' (HY 38), muŋqax 'silly' (SH) Khalkha: muna- 1, munxag 2, mundur 3 Buriat: munga- 1 Kalmuck: munǝ- 1, muŋxǝg, moŋxū 2, mundr 3 Ordos: munu- 1, muŋχaG 2, munǟda- 'to behave stupidly' Также: халха-монг. "муна-х" (дряхлеть; страдать старческим маразмом), "мунгинаа/мунгинуу" (рассеянный человек), "мунгина-х" (быть рассеянным; оказываться медлительным; путаться; быть нерасторопным); "мунхаг" (неразумный; невежественный; глупый); "мунхагдах" (становиться глупым), "мунгахлах" (вести себя глупо; поступать невежественно). И как тогда объяснить этноним "coŋgol" или, по-бур., "soŋgol"? Это есть наименование одной из этнических групп бурят-монголов халхасского происхождения. Тождество с интересующим нас этнонимом заключается в ауслауте "[ŋ]gol". Имеем: изначальное звучание примерно как "muŋgol", причем точно передний ряд гласных. Также, видимо, есть корреляция с понятиями "бессильный", "простосердечный". ============================================= В итоге, возможная этимология на монгольском: древнемонг. "munа-hа" (1 - дряхлеть; 2 - сходить с ума; страдать старческим маразмом) + аффикс "-g" (аффикс прилагательных от глагольной основы) => древнемонг. "munа-g" (1 - дряхлый; 2 - неразумный; невежественный; грубый; рассеянный) => древнемонг. "muŋ" (1 - дряхлый; 2 - неразумный; невежественный; грубый; рассеянный) + "gowl/gol" (1 - река; 2 - центр; 3 - середина) => древнемонг. "muŋ-gol" (дряхлый центр = слабое племя?). Собственно, почему такое самоназвание у монголов было? Обратимся к источникам. Рашид-ад-Дин: "Примерно за две тысячи лет до настоящего [времени] у того племени, которое в древности называли монгол, случилась распря с другими тюркскими племенами и закончилась сражением и войной. Имеется рассказ, [передаваемый со слов] заслуживающих доверия почтенных лиц, что над монголами одержали верх другие племена и учинили такое избиение [среди] них, что [в живых] осталось не более двух мужчин и двух женщин. Эти две семьи в страхе перед врагом бежали в недоступную местность, кругом которой были лишь горы и леса и к которой ни с одной стороны не было дороги, кроме одной узкой и труднодоступной тропы, по которой можно было пройти туда с большим трудом и затруднением. Среди тех гор была обильная травой и здоровая [по климату] степь. Название этой местности Эргунэ-кун. Значение слова кун – косогор, а эргунэ – крутой, иначе говоря, «крутой хребет». А имена тех двух людей были: Нукуз и Киян. Они и их потомки долгие годы оставались в этом месте и размножились". "Мэн-да-бэй-лу" Чжао Хуна: "Татарское государство на юге находится в соседстве с племенами цзю, а слева и справа с ша-то и другими племенами. В старину существовало государство Монгус. В незаконный [период правления] цзиньцев Тянь-хуй (1123 — 1134) [они, т. е. монгус] также тревожили цзиньских разбойников и причиняли [им] зло. Цзиньские разбойники воевали с ними. Впоследствии же [цзиньские разбойники] дали [им] много золота и шелковых тканей и помирились с ними. Как говорится в Чжэн-мэн цзи Ли Ляна: “монголы некогда переменили период правления на Тянь-син и [их владетель] назвал себя „родоначальником династии и первым просвещенным августейшим императором"”. Нынешние татары очень примитивны и дики и почти не имеют никакой системы управления. [Я], Хун, часто расспрашивал их [об их прошлом] и узнал, что монголы уже давно истреблены и исчезли. [В Чжи-чжай шу-лу цзе-ти в разделе Вэй ши [сказано]: “Чжэн мэн цзи; одна глава; составлена цзиньским человеком мин-вэй цзян-Цзюнем, правителем округа ДэнчжоуЛи Да-ляном. [Он] был сыном большого разбойника [периода правления] Цзянь-янь (1127 — 1129) и вместе с отцом Чэн сдался Цзинь” В Цза-цзи [Ли Синь-чуаня сказано]: “Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. При Тан его называли племенем мэн-у. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу. [Эти] люди не варили пищи. [Могли видеть ночью]. [Они] из шкур акулы (?) делали латы, [которые] могли защитить от шальных стрел. С начала [годов правления] Шао-син (1131 — 1162) [они] начали мятежи. Главнокомандующий Цзун-би воевал [с ними] в течение ряда лет, [но] в конце концов не смог покарать; только, разделив войска, удерживал важные стратегические пункты и, наоборот, подкупал их щедрыми [подарками]. Их владетель также незаконно назывался „первым августейшим императором-родоначальником". Во времена цзиньского Ляна [они] причиняли зло на границах. [Как видно], они появились давно. Теперь татары называют себя Великим монгольским государством, и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да. Но [эти] два государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление для обороны от монголов и Кореи и юго-западное вербовочно-карателыюе управление для контроля над территорией татар и Си Ся. Монголы, очевидно, занимали [земли, на которых находились] двадцать семь круглых крепостей того времени, когда У-ци-май начинал дело (т. е. только что вступил на престол. — H. М.), а границы татар на востоке соприкасались с Линьхуаном, на западе располагались в соседстве с государством Ся, на юге доходили до Цзинчжоу и достигали государства Больших людей на севере”. [Мэн-да бэй-]лу, очевидно, основано на записях Ли [Синь-чуаня]. Однако Ли [Синь-чуань] пишет в неуверенных выражениях, а в [Мэн-да бэй]-лу прямо говорится о том, что прежнее монгольское государство уже было уничтожено и что нынешние монголы и есть татары. В Гу-цзинь цзи-яо и-пянь Хуан Дун-фа сказано: “Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. Во времена цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.I.1211 — 4.I.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством”. Это также основано на этой книге. Ведь государства в северной стороне простираются то на тысячу ли, то [лишь] на сто ли и процветают и приходят в упадок, возникают и исчезают непрерывно] Еще [татары] восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии как “великое монгольское государство”. [Этому] также научили их бежавшие чжурчжэньские чиновники. [Я], Хун, лично замечал, как их временно замещающий императора го-ван Мо-хоу каждый раз сам называл себя “мы, татары”; все их сановники и командующие [также] называли себя “мы...”. Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название, что такое название династии и что такое название годов правления. Что касается ныне отправляемых документов, то перебежавшие чиновники, которые знают грамоту, во всех случаях усиленно объясняют [татарам] дела, чтобы научить их". ============================================= В обоих источниках есть упоминание о большой трагедии в истории монголов, когда они чуть ли не были полностью истреблены. Отсюда и перевод этнонима как "бессильный" у Рашид-ад-Дина. То есть, это племя стало "бессильным" после учиненной над ними распри. Совершенно аналогичный случай с кыпчаками: племя, известное как сиры/шары, было разгромлено уйгурами и подвержено чуть ли не геноциду. После этого племя было известно под новым именем - древнетюрк. "qɨvčаq" - неудачливый; злополучный; несчастный; злосчастный.
  9. 4 баллов
    Тезисы докладов V(XXI) Всероссийского археологического съезда: ГЕНЕТИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ РАННИХ КОЧЕВНИКОВ ЮЖНОЙ СИБИРИ И СОПРЕДЕЛЬНЫХ РЕГИОНОВ ЕВРАЗИИ (скифское и гунно-сарматское время) А.С. Пилипенко1,2,3, С.В. Черданцев1,2, Н.В. Полосьмак2, В.И. Молодин2,3, Р.О. Трапезов1,2, М.А. Балабанова4, А.А. Журавлев1,2, Д.В. Поздняков2 1Федеральный исследовательский центр Институт цитологии и генетики СО РАН, 2Институт археологии и этнографии СО РАН, 3Новосибирский государственный университет, Новосибирск; 4Волгоградский государственный университет, Волгоград Работа выполнена при финансовой поддержке Российского научного фонда (проект №14-50-00036) С 1-й половины I тыс. до н.э. на обширных пространствах евразийского степного пояса происходит формирование многочисленных групп ранних кочевников. Эти группы доминировали в Центральной Евразии и сопредельных регионах на протяжении скифского и гунно-сарматского времени, а их потомки оказали существенное влияние на этнокультурные и демографические процессы в последующие периоды, вплоть до формирования генетического состава современного коренного населения многих регионов Евразии. Южная Сибирь и прилегающие территории Центральной Азии являлись одним из важных центров становления и развития ранних кочевников. Наш коллектив осуществляет масштабное исследование структуры генофонда ранних кочевников скифского и гунно-сарматского времени из различных районов Южной Сибири. Наиболее репрезентативные серии индивидов исследованы для пазырыкской культуры Горного Алтая, тагарской культуры Минусинской котловины, хунну Забайкалья. Небольшие серии индивидов исследованы для других этнокультурных групп рассматриваемых периодов. В качестве сравнительного материала мы использовали собственные данные о структуре генофонда мтДНК сарматов Нижнего Поволжья и литературные данные о генетическом составе населения скифского и гунно-сарматского времени из западных районов евразийского степного пояса. Генетическая структура популяций оценивалась по составу генофонда митохондриальной ДНК (мтДНК) и Y-хромосомы. Суммарно нами выполнено исследование более 300 образцов мтДНК и более 50 образцов Y-хромосомы. Полученные результаты свидетельствуют, что локальные группы населения Южной Сибири скифского времени сформировались независимо от синхронных групп ранних кочевников из западных районов степного пояса Евразии. В состав их генофонда вошли компоненты как западноевразийского, так и восточноевразийского происхождения. Западно-евразийские компоненты, по-видимому, были привнесены в Южную Сибирь с миграционными волнами в эпоху бронзы. Важно отметить, что группы ранних кочевников скифского времени из разных районов степного пояса демонстрируют высокое сходство по структуре генофонда мтДНК. При этом структура генофонда Y-хромосомы, вероятно, отличается более существенно. Среди современных коренных популяций наибольшее сходство с населением Южной Сибири скифского времени демонстрируют некоторые тюркоязычные группы. Хунну Забайкалья демонстрируют принципиально отличающуюся структуру генофонда мтДНК, в частности резкое доминирование восточноевразийских вариантов центральноазиатского происхождения. Генофонд хунну сближает их с группами современного монголоязычного населения исследуемого региона. Распространение влияния хунну за пределы основного ареала в некоторых регионах сопровождалось их генетическим влиянием (Тува), а в других регионах, по-видимому, носило преимущественно политический и культурный характер (Горный Алтай, Минусинская котловина).
  10. 4 баллов
    Я сейчас учусь в США, а английский учил в школе больше 10 лет. Сейчас я на этом языке вообще думаю, так что да - он у меня на хорошем уровне. Написано что две формы возможны, но форма данная именно в самом тексте это Тмрджин: "reading TMWJYN with B and C for the TMRJYN of the text". Тэмуджин, повторю, основано на конкретно китайских источниках, дающих нам Тэмочжэнь без р. Да и с чего это Тэмучжин это ранний вариант? Юань ши, Шэнь у цинь чжэньлу и китайская транскрипция Сокровенного Сказания это все продукт 14 века, в то время как Джувейни свой труд написал в 1250х, замечу он в Монголии был и с монголами общался напрямую.
  11. 4 баллов
    Вот прямо-таки с большим удивлением наблюдаю как раз за разом критики Гумилева ссылаются на рецензию Васильева как на образчик синологической критики. Я хорошо знал и Л.Н.Гумилева и К.В.Васильева. От Васильева мне перешла его библиотека, очень хорошо подобранная и питавшая меня до эпохи интернета. Я испытываю к Киму Васильевичу искренню и глубочайшую благодарность по сию пору. Васильев был крупный синолог, в предмете разбирался хорошо и дело свое знал. Но его рецензия, написанная им в юном возрасте (он был тогда аспирантом), вызывает противоречивые чувства. Книжка Гумилева это обстоятельное и хорошо изложенное общее знание о сюнну по состоянию примерно на середину ХХ века. Никаких открытий собственно о сюнну там нет, просто это первое связное изложение очень крупного исторического явления. Ясно, что до него писали тоже, но все -таки там совсем уж древние представления об историографии. И по большей части все это было пересказом китайцев. Кроме того и главным образом, Гумилев одним из первых поставил проблему целостного описания региона: он выделил Центральную Азию как единый целостный регион и описал приличный кусок его истории. Это, собственно, и определяет место Гумилева в историописании, а вовсе не находки новых фактов о гуннах. У Гумилева поэтому есть свое место в историографии и место это почетное. Что, ясное дело, совсем не означает, что его книжка свободна от критики. Собственно, я пока таких совершенных произведений прочесть не удосужился. Но критика критике рознь. Проблема с рецензией Васильева состоит в том, что почти все (!) элементы, приведенные рецензентом, не являются ошибками Гумилева. Но являются заблуждениями Васильева. Приведу их разбор по цитируемой статье, ее лучше открыть в соседнем окне браузера. 1. Гумилев упоминает -1764 год и говорит, что хунны впервые упоминаются в китайской истории. Васильев отвергает это, говоря, что “утверждение основано на сведениях, заимствованных из средневековой комментаторской традиции (в передаче Н.Я. Бичурина)”. Это очень странно, поскольку следом за опровержением сам Васильев приводит слова Сыма Цяня: “Предком сюнну был наследник рода Ся-хоу по имени Шунь-вэй”. Это не комментаторская традиция, это Сыма Цянь. (И не только, кстати, такой же факт есть в Шибэнь, независимом от Цяня источнике и более раннем.) Сыма Цянь относит сюнну в китайской истории впервые к этому времени, это факт. Дата безусловно легендарная, самые сведения о династии Ся появляются в Китае очень поздно, только при Чжаньго. Но Гумилев же и не утверждает правильности датировки, он пишет о факте упоминания. 2. В том же абзаце называется ненаучной гипотеза Гумилева о “прахуннском субстрате”, который образовался в результате смешения беженцев Шуньвэя и аборигенного населения. Ясно, что “беглецы Шуньвэя” это метафорический образ, но фактом является то, что сюнну, и другие насельники пространств к югу от Гоби, это несомненно симбиоз переселенцев из Китая (это не значит одних только китайцев!) и местного населения. 3. В следующем абзаце обсуждается поход Сюань-Вана на сяньюней в -822 году и критикуется отождествление сюнну и сяньюней на основании того, что “в современной востоковедной науке преобладает отрицательное отношение к традиционной идентификации древних сяньюней и исторических сюнну”. Это очень плохо. Истины не устанавливаются голосованием и не подтверждаются популярностью. И потом, строго говоря, большинство исследователей тогда (1961 г.) как раз считало сяньюней предками сюнну. Просто потому, что китайские современники сюнну так полагали без всяких исключений. Мнение Халоуна и Де Гроота о невозможности фонетического отождествления сяньюй и сюнну не имеет никакого веса, поскольку сами они фонетикой никогда не занимались и даже научного подхода к этой проблематике в их время не было. В 1961, когда писал Васильев, уже был издан словарь Карлгрена, а в Питере были старый Колоколов и молодой Яхонтов, у которых можно было проконсультироваться. (Колоклов был за отождествление, а Яхонтов против.) Я, в общем, не утверждаю, что Гумилев и Сыма Цянь правы. Это непростая проблема. Я говорю, что так нельзя критиковать, это за пределами науки. 4. В том же абзаце опровергается упоминание Сыма Цянем сюнну под -318 г., поскольку в Чжаньго Цэ в этом эпизоде упомянуты ицюй. Васильев был специалистом по Чжаньго Цэ и знал памятник хорошо. Он несомненно знал, что Чжаньго Цэ был скомпилирован позднее Шицзи. Он, как и все тогда, полагал, что Сыма Ценю была доступна какая-то ранняя версия этого труда. Последние текстологические исследования однако показали, что это не так. И Шицзи, и Чжаньго цэ это независимые компиляции более ранних материалов, причем Шицзи составлен раньше (в подавляющей своей части и во всяком случае в части повествования о сюнну). Следовательно, их толковательная база по меньшей мере равно достоверная. Кроме того, известно, что ицюй это составная часть сюнну. Да, они жили и в Китае, причем давно. Более того, они достигали там чрезвычайного влияния и силы, но все же при империи это просто одна из составных частей гуннов, причем по-видимому ицюй входили в самое ядро сюнну. Вопрос их отождествления таким образом не может быть сведен к простой “ошибке” древнего компилятора. 5. Говоря о 2-й половине III в. до н.э. Васильев очерчивает территорию сюнну восточной частью современной Внутренней Монголии, ссылаясь на статью Халоуна “К вопросу о юэчжи”. Мы однако знаем, что как раз в это время сюнну занимали также Ордос (их оттуда прогнал Цинь Ши хуанди) и по крайней мере крайний запад Ганьсу (там была столица Маодуня). 6. Далее критикуется позиция Гумилева по динлинскому вопросу. Строго говоря, никаких особенных подвижек здесь с тех времен не появилось. Сведения источников скудны, да и сами китайцы никакого особенного внимания европеоидности не уделяли. У нас есть поздние свидетельства об “обезьяноподобности” потомков динлинов и из этого наблюдения можно что-то почерпнуть, но вряд ли это серьезно. Европеоидность была таким коньком немецкой довоенной литературы, они повсюду искали арийцев, Гумилев это состояние историографии и отразил. Некоторые, кстати, этих арийцев по привычке ищут по сию пору в самых неожиданных местах и ничего, как-то живут. Но вообще-то как гипотеза “белокурость” динлинов вполне имеет смысл. Может быть не в антропологическом смысле, а каком-то ином. Вряд ли тут есть повод для особой критики. 7. Дунху и хоры были связаны Гумилевым и раскритикованы рецензентом. У Гумилева есть анахронизм, но нет ошибки. Потомки дунху и есть хоры тибетских хроник. 8. Цюэшэ и кыпчаки. Это идентификация Я.Де Гроота и Й.Маркварта, поддержанная фонетически С.Е.Яхонтовым, а не Гумилева. Знать мы этого достоверно не можем, но фонетически соответствие выглядит очень хорошо. 9. Жуны в оазисе Хами. Жуны это родовое название для всех западных народов. Хами находится на северо-западе и они, конечно, жуны для древнего китайца. Далее Васильев пишет престранную вещь “процесс исчезновения жунских племён с исторической арены (иными словами, процесс растворения их в массе китайского населения, VII-IV вв. до н.э. [20]) завершился за несколько столетий до «открытия» Синьцзяна китайцами.” Это не лезет ни в какие ворота. Никаких китайцев в массовом количестве в Синьцзяне не было вплоть до маньчжуров, а уж какое-то заметное растворение местного населения начинается примерно с середины ХХ века. Жуны, кем бы они ни были, само собой растворялись в ком-то (или растворяли пришельцев), но уж совершенно точно не в китайцах. 10. Гумилев спутал Хань Синя и Лю Синя. Тут Васильев прав, а не прав Бичурин, за которым следовал Гумилев. 11. Таласская битва и эпопея Чэнь Тана и Грань Яньшоу. Васильев: ”Вопреки истине Чэнь Тан изображён здесь как авантюрист, в своекорыстных целях организовавший поход в Среднюю Азию (36 г. до н.э.). Как известно, основной источник информации об этих событиях — «Биография Чэнь Тана» в «Цянь Ханьшу» [22] — совершенно определённо свидетельствует, что выдвинутое Чэнь Таном требование уничтожить диктатуру шаньюя Чжичжи в Кангюе было продиктовано лишь интересами защиты китайских владений в Западном крае. ” Во-первых, Биография Чэнь Тана совершенно определенно свидетельствует, что Гумилев был прав. Ханьский двор рассматривал этих господ как авантюристов и речь вообще шла об их казни. Более того, обнаруженные недавно отчеты ханьской пограничной заставы свидетельствуют о том, что поход против Чжичжи был предприятием южных сюнну и усуней, которые использовали ханьских офицеров как прикрытие цареубийства. Империя Хань не имела к этому никакого отношения, не желала убийства Чжичжи, хотя и в полной мере им воспользовалась. 12. Исчезновение динлинов с исторической арены. Динлины действительно упоминаются и позже. Но под разными именами (Чилэ и прочими). Здесь не ошибка, а скорее спорный вопрос. 13. Рабство у сюнну. Васильев отмечает противоречие - по Гумилеву “рабство сюнну знали”, но “признаков работорговли мы не находим”. Собственно, никакого противоречия тут нет. Рабство не непременно подразумевает работорговлю. Долговая кабала или плен, например, могут вести к рабству, но не подразумевают обязательной работорговли. Эпизод с пленными китайцами вроде бы говорит об обратном. Но во-первых, может быть трактован как “выкупили китайцев” (т.е. освободили), а во-вторых, относится скорее к рабовладению у цянов, что отмечается вполне широко в литературе. 14. Рассуждения о классовой борьбе у сюнну. О них у Гумилева не сказано, зато сказано у Васильева. Здесь дело понятное - сначала надо доказать применимость понятия класс, потом доказать наличие классов у сюнну (т.е. противопоставления групп людей по признаку отношения к средствам производства), а потом уж можно и противоречия искать. Ясно, что этого у Васильева нет. Зато критикуется борьба партий, красочно описанная у Гумилева, хотя партии-то как раз есть в источниках прямым текстом, тогда как с классами там туговато. 15. Соотношение цюэшэ и динлинов. Гипотеза Гумилева. На мой взгляд, Васильев прав, но вообще-то у Гумилева есть своя логика: он считал, что оба народа живут в одном месте. Это шаткое утверждение, но нельзя сказать, что голословное. 16. Усуни, лоуфань и байян потомки жунов. Ну, вот западные инородцы все жуны, если их рассматривать китайском понимании. Если считать жунов этносом, как думает Васильев, то утверждение Гумилева спорно. Не ошибочно, а спорно. 17. Отождествление лоуфань и байян с тангутами. Гумилев не пишет этого, он говорит, что они жили в одних местах. Так оно частично и было в Ордосе. В худшем случае это анахронизм. 18. “Инфильтрация северокитайской материальной культуры и северокитайского антропологического типа в Южную Сибирь в XII в. до н.э. была связана с перекочёвкой сюннуских племён (стр. 31). ” Гумилев понимает сюнну максимально широко, в имперском смысле. И в этом смысле его утверждение имеет право на существование. Поставь вместо “сюнну” выражение “предки сюнну” и под ним подпишется большинство археологов. 19. “Развитое кочевое скотоводство” на юге Гоби в конце II тысячелетия до н.э. Слово “развитое” может вызвать неудовольствие, но позиция Васильева о преобладании в степях к югу от Гоби “племен с осёдло-земледельческим укладом хозяйства” еще более уязвима. 20. “Отождествление культуры плиточных могил (в Забайкалье) с раннехуннской культурой”. Это спорная гипотеза, но в те времена ее придерживались очень многие. Ничем не хуже всяких других предположений. 21. “Значительные трудности для читателя создаёт то обстоятельство, что в рецензируемой книге сосуществуют две различные системы транскрипций китайских иероглифов: система Н.Я. Бичурина, выработанная в первой половине прошлого века, и современная, общепринятая.” Это абсолютная правда. Но Васильев и сам пишет Кангюй. 22. Иногда встречаются и прямые искажения китайских имён и фамилий. Так, автор пишет «Ван Кай» вместо правильного «Ван Хуэй» (стр. 102), «По-ну» вместо «Чжао Бо-ну» (стр. 125) и т.д. Вообще-то Чжао Пону и есть. Это исчерпывающий список конкретных фактов из рецензии. Как хорошо видно, Гумилев был значительно более корректен в изложении фактов, чем Васильев. Гумилев, конечно, больше компилятор с точки зрения фактуры. Выше я писал, что его реальные достижения заключаются не в этом: Гумилев де-факто выделили новый исторический объект - Центральную Азию и рассматривал события как внутренне логические, а не как реакцию дикарей на поползновения высоких цивилизаций. Это очень много, мало кому такое в жизни дано. Однако Гумилев и в деталях вполне точен, пусть и с чужих слов. (А что есть предмет историка как не умение внимательно слушать чужие слова?)
  12. 4 баллов
    ок. Я писал к тому, что в геноциде джунгар виноваты цины, а уровень антогонизма между казахами и джунгарами преувеличен
  13. 4 баллов
    С тобой согласен. Но когда появился СССр мир был другой. Никто из теоретиков коммунизма не представлял как изменится мир. Ничего в природе просто так не бывает. СССР выполнил свою миссию и умер. Вряд ли если не было бы СССР права человека вообще в мире соблюдались бы, колонии получили бы независимость и т.д. СССР предлагал пусть убогую, но реальную альтернативу гос строительства всему миру и заставил весь мир меняться, в первую очередь страны Запада. Запад всегда чувствовал дыхание в затылок СССР и поэтому проводил реформы и в т.ч. поэтому пошел научно - технический прогресс. Профсоюзное движение во всем мире поддерживал в первую очередь СССР. Много можно говорить, но мир не поменялся бы без СССР. Да сам вспомни как чморили тех же черных в США буквально в 60-70 годах и как СССР это будировал и высмеивал. Самое главное не было бы СССР и Сталина очень сомневаюсь что кто то остановил бы машину Гитлера.
  14. 4 баллов
    Коллективный западный труд под редакцией Михаль Биран и Ким Ходона выходит в этом году. Аннотация содержания (в скобках фамилии авторов глав) Введение (Биран и Ким) (5000 слов) В начала этой работы редакторы дают исторический обзор монгольской эры и обсуждают сохранившиеся источники. Они объяснят целостную перспективу проекта, его цели и структуру. Введение завершается рассмотрением недавних трендов в области. Часть 1: Политическая история Монгольской империи Эта секция будет посвящена политическо-военной истории различных монгольских образованией, что будут описаны в хронологической последовательности. Более того, каждая глава анализирует основные экономические и социальные тренды обсуждаемого образования как и причины его распада или падения. 1) Возвышение Чингисхана и Объединенной империи, 1206-1260 (Рат Даннел) (30,000 слов) Предоставляя некоторый фон для дочингизидского мира, первая глава рассказывает об основании Монгольской империи Чингисханом. После этого автор прослеживает ее продолжавшуюся экспансию и укрепление под властью его потомков, в особенности Угэдэя (1229-1241) и Мункэ (1251-1259). 2) Империя Великого Хана - Юаньский улус, 1260-1368 (Кристофер Атвуд) (25,000 слов) Начиная с золотой эры Хубилай хана (1260-1294), вторая глава охватывает историю ханства Великого Хана. Составители затем обсуждают династическую борьбу среднеюаньского периода и упадок при Тогон Тэмуре (1333-1368). Они также коснутся экономических и культурных достижений Юань, также как и места династии в китайской истории. 3) Ильханство, 1260-1335 (Дэвид Морган) (25,000 слов) В этой главе исследуются правление Хулагу и его потомков, обозревая внутреннюю и внешнюю политику правителей, включая их отношения с Китаем, Индией, Мамлюкской империей и Западной Европой. В добавление, ильханские достижения культуры, искусства и науки до и после политики исламизации будут исследованы. Наконец, глава упоминает пост-ильханидский переворот что предшествовал возвышению Тамерлана (1370). 4) Золотая Орда (1260-1502) (Роман Юлианович Почекаев) (25,000 слов) Глава посвящена истории Улуса Джучи, от его укрепления под властью Бату и Берке через золотой век Узбека (1313-1341) и до "смутных времен" второй половины 14 века, кульминировавших вторжением Тамерлана (1395) и веком постепенного распада, последовавшего за ним. Она также обсуждает отношения Улуса с другими ханствами, как и его христианскими и мусусльманскими соседями и подданными в Азии и Европе. Делая так, авторы настаивают на разнице между косвенной администрацией Орды и более прямым подходом других монгольских образований. 5) Чагатаиды и Угэдэиды, 1260-1678 (Михаль Биран) (25,000 слов) Пятая глава рассказывает об истории монгольского государства в Средней Азии, обычно известном как Чагатайское ханство - наименее освещенное источниками из четырех государств. Зажатое между другими чингизидскими обращованиями и служившее владением двум соревновавшимся улусам, монгольское "срединное царство" было гораздо менее стабильно чем другие ханств и постоянно страдало от "утечки мозгов". С учетом сказанного, оно прожило дольше других и дожило вплоть до возвышения Тамерлана, который попытался возродить блестящее прошлое империи. В то время как большая часть главы сконцентрирована на до-тимуридской эре, используя среди прочего новые нумизматические данные, оно также обозревает позднюю историю Моголов, восточных чагатаидов что правили в Восточной Средней Азии вплоть до позднего 17 века (1353-1678). 6) Запутанные истории: Монгольская империя до 1368 года (Биран и Ким) (5000 слов) Эта глава сравнивает историю четырех ханств, прослеживая за их трансформацией из улусов в ханства во время правления хана Хубилая и анализируя их совместный кризис в середине 14 века, что привел к падению Юань и Ильханата и ослабланию степных ханств. Часть 2: Тематическая история Эта секция обсуждает множество тем что проходят красной нитью через анналы и границы Объединенной империи и четырех ханств. С помощью этооо сравнения мы подчеркнем черты что были присущи всем чингизидским образованиям. 1) Имперские учреждения (Ким Ходон) (15000 слов) Первая глава второй части покрывает различные политические, военные и социальные институты что были укоренены в монгольской степной традиции, что существовала до рождения мировой империи. Эти учреждения, которые долго развивалм и модифицировали региональные чингизидские образования, были также адаптированы и затем заменены немонгольскими государствами после гибели империи. Среди наиболее ярких примеров - кешиг (имперская стража), курултай (собрание политических лидеров), ям (почтовая станци), Ясак (юридический кодекс), десятичная военная система и сезонные миграции. Также автор объяснит функции и значение многочисленных официальных титулов, что произошли из тюрко-монгольского наследства, таких как даругачи, джаргучи, илчи и бичигчи. Степериь в котороой эти имперские рамки были приняты подчиненными народами и их операционный охват свидетельствуют о гомогенности различных государств Чингизидов. 2) Идеология (Томас Алсен) (5000 слов) Эта глава обозревает разлчиные пути которыми монголы обосновывали их правление, от степной идеологии Тенгри и небесного мандата до ханского синтеза религиозных (мусусульманских и буддийских) и местных (в основном китайских и персидких) концепций престижа, также как и различные способы распространения этих концепций легитимизации. 3) Военная машина (Тимоти Мэй) (8000 слов) Третья глава крутится вокруг организации "объединенной" армии и ее различных противопоставлений в четырех ханствах. Более того, составители обсуждают роль охраны (кешир) также как и обучение, планирование, тактику, вооружение и логистику различных монгольских кампаний. 4) Экономический обмен (Акинобу Курода) (12,000 слов) В этой главе, автор обследует различные механизмы экономического обмена под властью монголов, такие как торговля (континентальная и морская коммерция, товарообмен и роль ортаков), дань, добыча и налогообложение. Фокус будет направлен на экономические учреждения, монетарные политики и коммерческие сети что стали предвестниками глобальной экономики. 5) Религиозный обмен (Йохан Эльверског) (8,000 слов) Среди тем покрытых в этой главе монгольская политика к разным религиям; мотивы и подтекст чингизидского обращения в ислам и буддизм; и между- и внутри- религиозные диалоги под властью монголов. 6) Научный обмен (Моррис Россаби и Роберт Моррисон) (8,000 слов) Обсуждая как естественные так и гуманитарные науки, эта глава разбирает монгольские подходы к различным видам ученых и обсуждает обмен в таких областях как медицина, астрономия, математика, география, историография и философия. Авторы также обсуждают перенос технологий в этот период. 7) Обмен искусством (Роксанн Празняк) (8,000 слов) Искусство и материальная культура были одними из наиболее распространявшихся элементов в монгольский период. В этой главе составители обсудят значительные развития в рисовании, текстиле, керамике, работе с мателлом, каллиграфии и архитектуре, в то же время указывая на взаимные влияния между разными регионами или культурами. 8) Влияние Чингизидов на окружающую среду (Поль Буэлл) (6,000 слов) Как открытый мир монголов повлиял на окружающую среду? Отвечая на этот вопрос, авторы подчеркнут распространение черной чумы и роль климатические изманания и стихийные бедствия в истории империи, особенно в течение кризиса 14 века. Распространение пасторализма и пастбищ под властью монголов будет также обсуждено. 9) Влияние Чингизидов на этногенез (Михаль Биран) (5,000 слов) Монгольская политика, особенно опустошение что сопровождало начальные завоевания, массовая мобилизация народов, формирование новых административных подразделений, монгольская политика управления через иностранцев также как и имперская дезинтеграция, что заставила многие новые коллективы обновить их идентификацию, были ключевыми для евразийских этнических изменений как в степи так и в землях оседлых. Глава обсуждает влияние монгольского владычества на этнос и самоидентификацию в Китае, Иране, России, Монголии и степном мире, где эти процессы привели к размыванию давно устоявшихся степных народов (таких как тангуты, кыпчаки и кидани) и к появлению новых коллективов, что сформировали основу для многих современных народов Центральной Азии (например узбеков и казахов). 10) Женщины и Пол под властью монголов (Анна Бродбридж) (5,000 слов) (Беттин Бирдж) (3,000 слов) [все еще ждем ее подтверждения] Эта глава рассматривает гендерные роли в монгольском общества. Более конкретно, составители обсудят влияние женщин на политическую сферу и общество в целом, как и институты регентства и закономерности брака в Монгольской империи. Часть 3: Взгляд с Окраин: Региональные истории Эта секция разбирается с окраинными частями Монгольской империи, большей частью которых управляли косвенно через местные элиты. Помимо укрепления наших знаний об этих особых регигных, третья часть предложит подоборку того как разные народы "испытали" Чингизидов. Как следствие, читатели получит представление об однообразии (или отсутствии такового) монгольских подходов по всем их владениям. Добавляя другую перспективу к нарративам части 1 и темам части 2, дискуссия поразмыслит над историей "центров" сквозь призму периферии. 1) Монголия в Монгольской империи: от Центра к Окраине (Моррис Россаби (10,000 слов) Фокусируясь на Монголии под властью династии Юань (1260-1368), эта глава обсудит чингизидский хартлэнд и его политическую, экономическую и культурную истории после того как он перестал вмещать в себя столицу империи. Помимо "стандартных" китайских и персидских источников, авторы углубятся в археологические находки, надписи и документы с этой земли. 2) Корея под властью монголов (Дэвид Робинсон) (8,000 слов) Эта глава погружается в монголо-корейские отношеия от их первого контакта в 1218 году до чингизидского охвата всего полуострова вплоть до где-то 1388 со смертью Тогон Тэмура. Политический статус Кореи был довольно странным, особенно после того как одна из дочерей Хубилая была выдана за коркйского принца в 1274; хотя местные правители были таким образом "имперскими зятьями", на них смотрели лишь как на "царьков" вассального государства вплоть до падения династии Корё. 3) Грузия и Кавказ (Лорренцо Публиччи) (8,000 слов) В то время как монголы прошлись по Кавказу к концу правления Чингисзана, лишь в 1230 им удалось подчинить эту беспокойную землю. С тех пор грузинские и армянские войска участвовали во многих кампаниях Объединенной империи, включая завоевание Багдада Хулагу. Подчиненнеы сперва Золотой Орде а потом Ильханату, люди региона продолжали участваовать в сразения Ильханидов. После того как их земля была разделена монголами и пройдя через период дезинтеграции в позднем 13 веке, грузины использовали падение Ильханства (1335) чтобы стать доминирующей силой Кавказа. 4) Сибирь под властью монголов (Томас Алсен) (8,000 слов) Неотъемлемая часть монгольского общества, "лесные народы" таежного региона к северу от Монголии попали под косвенную власть Чингисхана в ранние 1200-е. Помимо всего они поставляли империи меха и кречетов. Следуя за распадом Объединенной империи, восточная Сибирь досталась Юань (на что пртендовал Кайду начиная с 1270х), в то время как западная Сибирь отошла под надзор Белой Орды (ветви Золотой Орды что произошла от Орды, старшего сына Джучи). Сибирское ханство, основанное в позднем 14 веке, произошло из этой ветви. 5) Тибет (Леонард Ван дер Куиджп) (8,000 слов) Два важных прецедента были созданы монгольским режимом в Тибете: земля была подчинена Китаю (под властью Юань); и начало теократического правления с тех самых пор. Отношения между Чингизидами и Тибетом начались в 1236 году и были по большей части цементированы Хубилай-ханом, благодаря влиянию Пагсба-ламы на монгольского хана. Под Чингизидами Тибетом всегда управлял монах. В то время как основная важность Тибета для Монголии была религиозной, империя создала учреждения что объединили страну и расширили базу для ее искусства и культуры. 6) Русские княжества (Лоуренс Лэнгер) (8,000 слов) На заре монгольского завоевания, "Русь" была лишь сборищем городов-государства, известных как русские княжества. Однако Чингизидский режим позволили возвыситься Московии и проложил дорогу к рождению Российской империи. Подчиненная косвенной администрациии Золотой Орды и являвшаяся чужой для тюрко-мусусульманского населения, русским пришлось терпеть языческое а позже мусульманское правление - период который они позже назвали "Татарское иго". Несмотря на это, русские принцы переняли очень многие из чингизидских административных методов. Монгольское правление над княжествами достигло зениты между 13 и серединой 14 века, но начало размываться в 1330е. Несмотря на русскую победу в Куликовой битве (1380), потребовалось еще сто лет чтобы полностью вырваться из хватки Чингизидов. Часть 4: Внешние истории: Отношения монголов с неподчиненными регионами На протяжении этой части, составители описывают принципиальные типы отношений что монголы поддерживали с регионами что они не покорили. Несмотря на расположение на границах империи, эти земли были важной частью глобализованного мира 13-14 веков. Точнее, часть 4 рассматривает чингизидские политические, экономические и культурные контакты, включая их кратко- и долговременные ответвления. 1) Западная Европа и Средиземноморье (итальянские города-государства, Франция, Англия и Византия) (Никола Ди Космо) (8,000 слов) В то время как монгольская кавалерия так и не достигла Западной Европы, угроза такой атаки была вполне реальна в период Объединенной Империи. Отношения между Чингизидами и Западом улучшились в эпоху ханств, несмотря на то что попытки сформировать антимамлюкский альянс успехом так и не увенчались. Европейские торговцы, особенно итальянцы, извлекли значительную пользу из новых коммерческих возможностей, так как они основали колонии в Ильханстве и Золотой Орде и некоторые даже свершили путешествия в Китай и Среднюю Азию. Миссионеры также следовали по дорогам империи, основывая епархии в Иране, Средней Азии и Китае. Помимо этого монгольская одежда стала модной при европейских дворах, а татарские ханы были запечатлены в западных письменных работах. С учетом этого, наиболее ключевое заняение Чингизидов для Запада было расширение его географических и культурных горизонтов, так как расширявшийся европейский мир и представление о восточной роскоши были важными катализаторами путешествий Колумба и Эпохи Великих Географических открытий. 2) Арабский Ближний Восток (Египет, Сирия, Северная Африка, Хиджаз и Йемен (Ревен Амитай) (8,000 слов) Монгольское вторжение и гибель Халифата открыли новую эру в истории арабского Ближнего Востока. Такой поворот событий создал разрыв между персоязычным мусульманским миром (к востоку от Ирака) и арабоязычным западом, несмотря на то что обе территории в основном управлялись тюрками. Мамлюки обосновывали свою власть военными побелами над монголами и крестоносцами. Более того, они сделали из Каира центр арабоязычного мира. После монгольской исламизации, ильханы и мамлюки вместе пытались укрепит их связи с Хиджазом, родиной ислама. В любом случае мамлюки и другие арабы, в осбенности йеменцы, использовали коммерческие возможности, ставшие реальностью благодаря Pax Mongolica, в то же время расширяя их географический и интеллектуальный кругозор в ходе этого процесса. 3) Индия (Делийский султанат и королевства Южной Индии) (Сэн Тансен) (8,000 слов) Хотя монголы постоянно угрожали субконтиненту, а чагатаидские рейды даже достигли Дели в 1328 году, Индия одновременно приняла несколько крупных волн беженцев из Монгольской империи (и позже активно принимала таких мигрантов). Эти новосельцы усилили религиозный и культурный престиж Делийского султаната и облегчили его экспансию на юг. В одно и то же время. Индия (включая различные южные корлевства) была важным игроком в коммерческих сетях монголов, покупая коней у Ильханства и Золотой Орды и отправляя товары из Китая и Индии в Западную Азию и Африку. Индийские государства также подлерживали крепкие дипломатические связи с ханствами, особенно Юаньским Китаем. В раннем 16 веке Бабур, потомок Тамерлана и Чингисхана, нашел убежище от чингизидских узбеков в Индии. Вскоре после этого он основал долговечную Могольскую династию (1526-1858), таким образом крепко забрав Индию в орбиту Чингизидов. 4) Морская Азия (Юго Восточная Азия и Япония) (Йокаичи Ясухиро) (8,000 слов) Беженцы уходившие от монгольских вторжений в Китай стали основой для торговых диаспор в Юго Восточной Азии. Точно также мусульманские торговцы сыграли ключевую роль в исоамизации Суматры и других регионов. Хубилай хан сделал Яву, Бирму и Вьетнам его данниками и интегрировал их в глобальную сеть 13 века. Хотя Япония сумела отразить два монгольских вторжения (в 1274 и 1281), эта угроза была постоянной обузой для японской экономики и сыграла роль в падании режима Камакура в 1336 году. Несмотря на это, японские торговцы, буддийские монахи и палрмники все часто навещали берега Юань и принимали участие в начатом монголами кросс-культурном диалоге. Заключение: Место монголов в мире и мировой истории (Биран и Ким) (6,000 слов) В завершение, мы рассматриваем наследие что оставила за собой Монгольская империя: Каково было ее влияние на разные части мира? Как и в какой степени имперская экспансия Чингизидов стала предшественницей европейской экспансии? И как сравнить ее с другими империями, до и после, как в степи так и в землях оседлых народов. Библиография Индекс Сопровождающий том: Источники о Монгольской империи (прим. 150,000 слов) Организованные по языкам основных источников для исследования Монгольской империи, каждая глава дает обзор основных письменных жанров и компиляций и также указывает на конкретные области которые те освещают. Академические переводы и исследовательские содействия также подчеркнуты. Две последние главы этого сопровождающего тома дают обзор археологических и визуальных источников. Введение (Биран и Ким) (3,000 слов) Авторы объясняют цели книги и структуру, обсуждают основные жанры для изучения монголов (на разных языках) и оценивают относительно исследованные источники по изучению империи. 1) Письменные источники по языкам а. Персидские (Шарь Мельвилль) (15,000 слов) б. Китайские (Лю Сяо) (15,000 слов) с. Монгольские (Гьорги Кара) (10,000 слов) d. Арабские (Михаль Биран и Ревен Амитай) (10,000 слов) e. Русские (Дональд Островский) (10,000 слов) f. Западноевропейские источники (Питер Джэксон) (15,000 слов) g. Армянские (Дашдондог Баярсайхан) (5,000 слов) h. Грузинские (Роин Метревели) (5,000 слов) i. Тюркские и чагатайские (Дэвин ДэВииз) (5,000 слов) j. Тибетские (Каренина Коллмар) (5,000 слов) k. Корейские (Ли Кан Хан) (5,000 слов) l. Сирийские (Пьер Борбоне) (5,000 слов) m. Уйгурские (Дай Матсуи) (4,000 слов) n. Греческие (Иштван Вашари) (4,000 слов) o. Тангутские (Рат Даннелл) (2,500 слов) p. Еврейские (Наама Аром) (2,500 слов) 2) Археологические источники (Ширайши Нориюки (8,000 слов) и Крамаровский (7,000 слов)) (15,000 слов) 3) Визуальные источники (Шэйла Блэр (10,000 слов) и Шэйн Макосланд (5,000 слов)) (15,000 слов) Индекс http://mongol.huji.ac.il/projects/related-project-cambridge-history-mongol-empire
  15. 4 баллов
    Вспоминается случай с Бабуром, когда ему родственник по матери - тага, вроде Ахмед-хан могольский, прислал могольскую одежду, Бабур оделся в нее, и увидевшие его родичи - мать, сестры - его не узнали. Все это говорит о том, что ко временам Бабура различие между чагатаями и моголами была уже существенным. Вспомним еще судьбу Юнус-хана, который очень сильно тяготел к городам, но знать его заставила кочевать.
  16. 4 баллов
    Как это опустел? А вот скажем, кого кидани завоевали в 924 году? Разве кыргызов? Но кидани кыргызов практически и не знают: кыргызы упоминаются в огромной Ляоши всего 12 раз и исключительно в контексте обмена посольствами после установления империи. На самом деле, в хорошо изученной кыргызско-китайской дипломатической переписке китайцы предлагают и даже настаивают, чтобы кыргызы заняли Орхон. А те соглашаются и делают в 840-848 гг. всякие попытки, но закрепиться на Орхоне не могут. А почему не могут-то? Они же захватили столицу один раз? В доступных нам источниках ответа нет, но очевидно потому, что им оказывали противодействие. Надо понять теперь кто оказывал. Ну, вот по логике сами уйгуры и бились. Только теперь уже без имперского начальства, потому что самый главный начальник Телэ Уцзе каган с двором, войском и особо приближенными убежал в Китай и жил там в городе Тайюань, кое-кто переселился аж в Цинхай и Тибет, а иные да, в Восточный Туркестан, если точнее в Тарим. Отсюда ясно, что никто никуда особо не убегал - просто места нет куда можно девать все полтора миллиона человек со всей этой огромной экономикой. Отсюда ясно, что именно их победил Абаоцзи в 924 году. Поскольку мы знаем, что он в тех местах победил цзубу, а цзубу это киданьское словечко для татар, то выходит, что уйгуры бывшего коренного юрта стали называться татары. Потому что уйгур ведь это название династии, не народа (народ-то токуз огуз первоначально, ср. токуз татар). Отсюда понятно почему онгуты, правящий род которых был уйгурский, называли себя татары. Представление о громадных массах народа, которые бегают туда-сюда по степям все-таки очень книжное.
  17. 4 баллов
    Это правда, они больше китайцы чем Сыма Цянь и даже Бань Гу. В этом нет большой беды, они просто следуют а китайским нарративом. Другого-то нет. Проблема в том, что они принимают китайский материал безоглядно, по номинальной цене. Вот как раз так или почти так поступал Бичурин. Но китайские книжки так читать нельзя, во всяком случае историку. Они, эти книжки, построены по другим принципам. В двух словах, это не справочник, из которого на нужной странице нужно извлекать необходимые технические сведения. Одно и то же событие может освещаться несколько раз, всякий раз с разных углов зрения и общая картина никогда не будет однозначной. Само по себе сличение разных версий события, конечно, не гарантирует точной трактовки, да и возможна ли она? Но хотя придает событию необходимый объем. Чтобы не быть голословным я приведу пример. В книге описан эпизод с окончанием эпопеи шаньюя Чжичжи. Он дан так, как описано у Бань Гу в главе о сюнну: два китайца Чэнь Тан и Гань Яньшоу самовольно выступили в поход, захватили город Чжичжи и убили его самого. Это действие всех потрясло, что привело все народы под длань ханьского императора, счастливая звезда сюнну закатилась. Так и в учебниках описывается, ничего тут страшного нет. Однако из подлинного донесения начальника ханьской заставы в Цзюйяне (авторы книги, кстати, почему-то пишут по-японски "в Дзюйяне") мы знаем, что фактически операция против Чжичжи была спланирована и проведена южнами сюнну и усунями. Чэнь и Гань к ней присоединились по факту, шли в арьергарде, а точнее даже догоняли Хуханье, который видимо всем этим действием руководил. Как видим, канва событий передана у Бань Гу в Сюнну чжуань вполне точно, однако содержание истории меняется кардинально. Это действительно было событие, потрясшее всю Центральную Азию. Но. Не вполне так, как описано в учебниках. Авторитет Хуханье в результате сильно вырос и фактически его держава превосходила империю даже времен Лаошана. Весьма вероятно, что именно тогда начинается уже массовое проникновение сюнну ("гуннов") в Западный Туркестан и дальше на юг, и на Запад. Оно и до этого было вполне значимым, Чжичжи ведь к родственникам поехал. Тут мы неожиданно для себя обнаруживаем широкую систему брачных связей правящих кругов сюнну на Западе - один из основных инструментов экспансии. Поскольку тело Чжичжи отдано ханьцам, мы многое понимаем о системе верховной власти у сюнну (и усуней, кстати), поскольку мы явно видим концепцию "двух тел правителя". И, наконец, мы просто понимаем почему Чэня и Ганя наказали, но не казнили, как они не потеряли в тяжелой битве ни одного солдата и т.д. Это очень примитивынй пример, хотя и чрезвычайно важного события. В реальности, каждый большой эпизод можно и нужно прочитать вот в таком ключе, в старых текстах обнаружится масса абсолютно нового, очень богатого материала. В книге, кроме того, очень много просто прямых ошибок. Они проистекают от того, что авторы не очень внимательно читают текст. Частично это обстоятельство проистекает из того, что наши переводы (русские, английские, немецкие) не различают терминологии древнекитайских авторов. Частично - просто из-за невнимательного прочтения. Например, после Уди ханьцы не заключали договоров о мире и родстве с сюнну, был приянт другой тип договоров, основанных на клятве. Этот новый тип договоров очень подробно описан, более или менее связно переведен и все широко опубликовано. С коллизиями по поводу таких договоров связано огромное количесвто сюжетов (а это важно, это же описание части правовой системы сюнну, на самом деле, про которую мы иначе мало чего знаем). Но авторы пишу про хэцинь. И учебники пишут, но вот чего ж, повторять за учебниками всякую нелепицу? Нехорошо.
  18. 4 баллов
    Да, Вы правы, я ошибся перепутав, реку и море, но все-таки данная версия происхождения названия "мамлюки-бурджи" более правдоподобна. Прошел бы мимо этой ветки форума, так как я также не поддерживаю версию происхождения Бейбарса от одного из племен, впоследствии ставшим казахским, как пытаются представить некоторые казахские псевдоученые. Уверен, что никто не сможет достоверно доказать во всех научных аспектах происхождение Бейбарса. Последнее: считаю, что утверждения некоторых участников форума, такие как: не столько их мнением, а, извините за выражение, тупым троллингом, направленным на удовлетворение каких-то личных амбиций их авторов, потому что, давно наблюдая за жизнью форума в режиме "read only", вижу что площадка скатывается в банальный срач (покорно прошу прощения за грубое слово, но иного не подберу). Некоторые просто превратились в профессиональных троллей, ничем не занятых кроме как разведения ненужных споров и свар.
  19. 4 баллов
    Первые халхаские ханы ведут свое происхождение, если верить их родословным, от боковой линии, а не от самого Чингизхана. Они ведут происхождение от младшего брата Чингизхана, Касара. Где доказательства? Ваше состояние почему-то ухудшается с каждым днем. Не понимаю, почему здесь психически больных еще и не держат взаперти
  20. 4 баллов
    А в центре фигурка человечка падающего с верблюда - недавние лесные племена (прото халхи) еще как следует не овладели мастерством езды на туе
  21. 4 баллов
    Думаю, что уважаемый АксКерБорж близок к правде. Правда, ранее я придерживался того мнения, что название "монгол" было принесено в Халху наследником династиии Юань - Темиром. Когда на западе монгольские племена основали множество сильных государств: Моголистан, государство Тимуридов, Великих моголов в Индии, Золотую Орду (Крымское, Касимовское, Казанское. Казахское, Сибирское ханства, Ногайский юрт), государство Иль-ханов в Иране и т.д. То в Халхе централизованное государство было создано даже не в период ухода в Халху последнего главы династии Юань, а манчжурами. Манчжуры создали в 1627 году "Цааджин бичиг", которые русские историки перевели, как "Монгольское уложение". Обратите внимание что слово "монгол" не используется! По вопросу войска Халхи, то можно сказать, что в военном отношении они ничего не представляли: А через 40 лет казахи разгромят ойратов. Также можно добавить про "боевой дух" халхи. В 19 веке Халху разграбляли банды дунган, так что столицу Ургу пришлось укреплять!
  22. 3 баллов
    Жаль очень в этом году 10 лет как я на форуме. Пришел совсем юным и с малым багажом знания об истории народов. За это время я много чего узнал об истории казахов и других народов. И я понял, что у нас больше схожего чем различия. Больше общей истории чем раздельной! Надеюсь, что все же этот удивительный ресурс созданный вами будет существовать и приносить пользы еще очень много лет. В отличие от других ресурсов ваш ресурс придерживался нейтралитета и дает возможность общаться наравне всем представителям всех национальностей без приоритета друг над другом. Таким образам предоставляет равный преферанс при дискуссии. Хочу выразить вам благодарность за ваше терпение и большую проделанную работу. (Терпели таких как я )
  23. 3 баллов
    это совр. казы когда ребра сменили на "колбасу". на севере то же самое: еще ни разу не ел казы прям с ребрами и без оболочки. а то, что казы изначально это конские ребра с жиром даже я знаю по рассказам матери и бабушки. тут вы приврали: не знаю - может у вас и коптят но у нас казы не коптят. всю жизнь мясо просто солили
  24. 3 баллов
    Naiman 1 Kazakh Zhanakorgan District Naiman Saryzhomart C2b1a2 M48 13 24 15 9 12 13 0 0 11 13 11 17 18 2 Kazakh Zhanakorgan District Naiman Saryzhomart C2b1a2 M48 13 24 15 9 12 13 0 0 11 13 12 17 18 3 Kazakh Zhanakorgan District Naiman Saryzhomart C2b1a2 M48 13 24 15 9 12 13 0 0 11 13 11 17 18 4 Kazakh Zhanakorgan District Naiman Saryzhomart C2b1a2 M48 13 24 15 9 12 13 0 0 11 13 11 17 18 5 Kazakh Zhanakorgan District Naiman Saryzhomart C2b1a2 M48 13 24 15 9 12 13 0 0 11 13 11 17 18 6 Kazakh Zhanakorgan District Naiman Saryzhomart C2b1a2 M48 13 24 15 9 13 13 0 0 11 13 11 17 18 7 Kazakh Zhanakorgan District Naiman Saryzhomart C2b1a2 M48 13 24 15 9 13 13 0 0 11 13 11 17 18 8 Kazakh Zhanakorgan District Naiman Saryzhomart C2b1a2 M48 13 24 15 9 12 13 0 0 11 13 11 17 18 9 Kazakh Zhanakorgan District Naiman Saryzhomart C2b1a2 M48 13 24 15 9 12 13 0 0 11 13 11 17 17 10 Kazakh Zhanakorgan District Naiman Saryzhomart C2b1a2 M48 13 24 15 9 12 13 0 0 11 13 11 17 18 11 Kazakh Zhanakorgan District Naiman Saryzhomart C2b1a2 M48 13 24 16 9 12 12 0 0 11 13 11 17 18 12 Kazakh Zhanakorgan District Naiman Saryzhomart C2b1a2 M48 13 24 15 9 12 13 0 0 11 13 11 17 18 13 Kazakh Zhanakorgan District Naiman Saryzhomart C2b1a2 M48 13 24 15 9 12 13 0 0 11 13 11 17 17 14 Kazakh Zhanakorgan District Naiman Saryzhomart C2b1a2 M48 13 24 15 9 13 13 0 0 11 13 11 17 19 15 Kazakh Zhanakorgan District Naiman Saryzhomart C2b1a2 M48 13 24 15 9 13 13 0 0 11 13 11 17 18 16 Kazakh Zhanakorgan District Naiman Saryzhomart C2b1a2 M48 13 24 15 9 12 13 0 0 11 13 11 16 18 17 Kazakh Zhanakorgan District Naiman Saryzhomart C2(xC2b1a2) M217(xM48) 13 25 16 10 12 13 0 0 10 13 11 16 18
  25. 3 баллов
    Генетика адаев алшинская, но с другими алшинами идет расхождении по времени жизни общего предка. Если для всех алшинов предком был золоордынский Алау, то у адаев не Алау. Общий предок с другими алшинами жил до Золотой Орды за несколько столетий. Адай был из одного рода с остальными алшинами, но не родной сын.
  26. 3 баллов
    По-бурятски буквально "старшие братья", т.е. множ. число от "аха" - старший брат. Ну, в целом вы не особо ошиблись: я русский ровно наполовину, по маме (эхэ). Отец (эсэгэ) - бурят-монгол. Впрочем, менталитет у меня в целом-то русский. У меня бурятское что: внешность более-менее монголоидная (точнее метисный тип с преобладанием монголоидных черт), неуёмная тяга к монгольской истории и языку, сопереживание за братьев по крови (в первую очередь монголов Монголии и АРВМ вместе с ойратами Калмыкии и Синьцзяня + братья-тюрки, а именно казахи, тувинцы, якуты, алтайцы, хакасы, кыргызы и некоторые другие, кои для меня, по крайней мере, в равной степени именно братья).
  27. 3 баллов
    Думаю это персизм, арабы тоже заимствовали это слово. Арабы, как известно, жили и живут в пустыне, откуда у них там огурцы?
  28. 3 баллов
    Сейчас в Кыргызстане этот танец везде засовывают и называют новым национальным танцем, хотя несколько лет назад никто не знал и не слышал про него. И ничего, теперь никто даже не против, как будто так всегда было. Вообще, у кыргызов мужского танца никогда не было, это считалось непристойным для мужчины, воина.
  29. 3 баллов
    Норвежки и не блондинки! Как так? Куда катится мир!?...
  30. 3 баллов
    АКБ обоснуйте что : 1. На ЮГЕ ВСЕ пьют чай без молока. 2. Что на ЮГЕ ВСЕ проводят 100 дней по усопшим. 3. Что на ЮГЕ ВСЕ йокают. 3. Что на ЮГЕ живут потомки дехкан, для них степь экзотика и т.д. Здесь вы не 19-20 век имели в виду. 4. Что на ЮГЕ не едят конину, а баранину. Дескать конина здесь тоже экзотика. 5. Что лексика и имена людей на ЮГЕ кардинально отличаются от других регионов, где живут казахи... P.S. Подчеркну, что под ЮГОМ вы имеете в виду тер-ию аж 5 областей!
  31. 3 баллов
    Иоканье это конечно же бред! Ув. АКБ не стоит опускаться до уровня Уйгура и Бектемира, "сам придумал сам поверил", зачем Вам это? Для нормального юзера из Казахстана все казахи равны, не пойму зачем Вы позорите свои народ выставляя какие то "ешек-кокпары" и всякие иоканья и обвинения в дехканстве (не знаю что здесь такого позорного) казахов юга, это позорное явление!
  32. 3 баллов
    Раз уж здесь продолжаются обвиненияв адрес казахских учебников в необъективности и искажениях, предлагаю проверить на вшивость и монгольские учебники Ну-ка скажите мне, что в учебниках Монголии говорится о языковой принадлежности хуннов, сяньби, тоба и жужаней (народов, чей язык известен нам не более чем языки найманов и кереитов)?
  33. 3 баллов
    Почему вы исходите в суждениях о языке, основываясь на данных по личным именам и титулатуре? Ни один ученый в мире не позволит руководствоваться в плане определения языка этой самой неустойчивой к заимствованию части лексики. Если главу Казахстана называют "президентом", а его советников - "министрами", то значит, судя по вашей логике, язык государствообразуеющего народа Казахстана должен быть романским? Или, если у казахов распространены имена Махамбет, Махмуд, Мухаммед, Хасан, Сабит, то казахи это арабоговорящий народ? Так вас понимать? Если вы определяете язык, то будьте любезны пользоваться "базисной" лексикой - названия основных природных объектов (солнце; луна; море; река; озеро; небо и т.д.), названия ближайших родственников, названия самых распространенных (неэндемичных!) животных, числительные и т.д. Вот шикарные данные по языку "татар", именно базовая лексика (в большинстве): "Язык их дик и непонятен нам, ибо бога они называют тангри, человека — эрэ, аран, женщину — эме, апджи, отца называют эчка, мать — ака, брата — ага, сестру — акатчи, голову— тирон, глаза — нигун, уши — чикин, бороду — сахал, лицо — йюз, ниур, рот — аман, зуб — схур, сидун, хлеб — отмак, быка — окар, корову — унэн, барана — гойна, ягненка — гурган, козу — иман, лошадь — мори, мула—лоса, верблюда — таман, собаку — нохай, волка — чина, медведя — айтку, лису — хонкан, зайца — таблга, тула, курицу — тахеа, голубя — кокучин, орла — буркуи-гуш, воду — усун, вино — тарасун, море — наур-тангыз, реку—моран-улансу, меч — иолту, лук — ныму, стрелу — сыму, царя—мелик, патрона—ноин, великого патрона — екка ноин, страну — эл, иркан, небо — гога, солнце — наран, луну — сара, звезды — сарга, хутут; свет — отур, ночь — сойни, писца — битикчи, сатану — барахур, элэп". По топонимике: однако не думаю, что в тюркской топонимике (точнее, гидронимике) "мурен" это река, а "наур" - озеро. Также и другие топонимы: "кээрэ" - степь, Ставка Чингисхана и Имиль (улус Угэдэидов) - разные места, ув. Кайрат-аха. Ваша теория о сим разбита: Родовой центр Чингисхана - Онон и Керулен: "Когда Чингиз-хан в кака-ил, то есть в год свиньи, павший на месяцы 624 г.х. [22 декабря 1226 – 11 ноября 1227 г. н.э.], по положению, кое неизбежно для людей, скончался в пределах Тангута, когда он направлялся оттуда в область Нангяс и [уже] достиг границы, как это было изложено в повествовании о нем, его гроб привезли в местность Келурен, которая является их коренным юртом, и выполнили обряд оплакивания". Далее идет список людей и откуда они прибыли на курултай. Угадайте откуда Угэдэй? "И по этому важному, тонкому делу посылали со всех сторон друг к другу гонцов и занялись подготовкой великого курилтая. Когда ослабли сила и ярость холода и наступили первые дни весны, все царевичи и эмиры направились со [всех] сторон и краев к старинному юрту и великой ставке. Из Кипчака – сыновья Джучи-хана: Урадэ, Бату, Шейбан, Берке, Беркечар, Бука-Тимур; из Каялыга – Чагатай со всеми сыновьями и внуками; из Имиля и Кунака – Угедей-каан с сыновьями и своим родом; с востока – их дяди; Отчигин, Бильгутай-нойон и их двоюродный брат Илджидай-нойон, сын Качиуна, – со всех сторон в местность Келурен явились эмиры и сановники войска. Тулуй-хан, почетные прозвища которого Еке-нойон и Улуг-нойон, – глава дома и коренного юрта своего, – был уже там." То есть, улус Угэдэя и Великая ставка суть разные места
  34. 3 баллов
    Говоря о динлинах-кочевниках как-то легко забывают о динлинах-земледельцах. Скорее всего , у динлинов было комплексное хозяйство. Об этом говорят поселения тагарцев , поселения двух типов , стационарные - с рубленными избами и оросительными каналами невдалеке , и временные , возможно летовки в рамках отгонного скотоводства. О виде жилищ и особенностях быта тагарцев очень красноречиво говорят многочисленные писаницы! Особенно интересна в этом плане "Боярская писаница"! Впечатляет! Сам видел и писаницу и фундаменты тагарских жилищ. У хунну тоже нет одинакового хоз.уклада. Есть крупные поселения с огромными плотными кладбищами( кстати , заметил характерную особенность , все виденные мною поселения хунну приурочены к песчанным местностям! Видимо , так удобнее было строить полуземлянки и заниматься земледелием!), захоронения обычно в деревянных ящиках , что считается характерным признаком именно культуры хунну! Именно по этим ящикам определяют хуннские захоронения на периферии империи. Но , тут же недалеко от поселений , в степи , есть огромное количество захоронений курганного типа , без деревянных гробов, часто без пяти характерных керамических сосудов, но с бронзовыми поясными пряжками и другими предметами , подобными тем , что находят в захоронениях с деревянными ящиками! Причем , курганы эти часто соседствуют с плиточными могилами и бывает , имеют схожий с ними вид! Это как? Расслоение в рамках одной культуры? Или Особенности быта и похоронных традиций разных племенных групп в рамках конфедерации? Кстати , антопология и тех и тех выявляет преимущественно монголоидный тип . По княжеским курганам информации очень мало , так как захоронения как правило , сильно ограбленные и , что характерно , вместе с предметами материальной культуры , грабители забирали и костяки покойников! Как специально , следы путали! Но есть еще интересная информация! В Мухоршибирском районе Бурятии остались следы мощной оросительной системы , похоже не имеющей отношения к культуре хунну! Кстати! Мухоршибирь - не отголосок ли сяньби?
  35. 3 баллов
    "из Имиля и Кунака - Угедей-каан с сновьями и своим родом;" — откуда и куда прибыли? Из Имиля опять к себе в Имиль? :))))))
  36. 3 баллов
    Я частенько "поругиваю" тех кто живёт в столице или же в больших городах - почему не идут в спорт, науку и тд. Никто не запрещал ни при союзе ни тем более сейчас. Конечно при союзе учёным жилось легче, но за 25 лет ценности изменились. Я так думаю что сейчас что бы быть учёным - нужно быть альтруистом, иметь призвание, цель и железные нервы.Мне не всё нравится в ваших "мыслях", у вас в вопросе истории многое "определено", и многое Вы отметаете. Но я надеюсь у вас всё получится и вы занимаясь наукой "прокормите семью" и ещё останется на "рыбалку". Вы один из молодых и как говорится - Ақ жол.
  37. 3 баллов
    Это было в советский период. Президент НАН тут вообще не причем.
  38. 3 баллов
    Уважаемый Даир, сайн-аха (помню, как вы, кажется в Едином Тюркском Народе в ВК, с Болатом Ильясовым уверенно и верно вели диспут). Никак не могу не оставить слова благодарности вам и вашим сотоварищам за проделанный труд. Это просто бесценно, дорогой друг. Столько интересного теперь можно узнать не только о государственной свере, но и о повседневной жизни в Монгольской империи (это арендные договоры и иже с ними). И вы, кстати, помогли мне с личным вопросом о тюркоязычии онгутов (раньше были сомнения, но теперь их как рукой сняло). В общем, словами трудно описать всю радость созерцания сего, как я думаю, титанического труда, его сладостных плодов, кои абсолютно точно займут в моей памяти видное и почетное место. Баярлалаа по-нашему и рахмет по-вашему, сайн-аха
  39. 3 баллов
    До 21 века никто не знал о днк генеалогии и ничего, прекрасно себя позиционировали в мире. Это сейчас все стали генетиками. Я согласен, на первом месте самосознание личности, но оно в свою очередь зависит от многих факторов - от родителей и дедов, воспитания, окружения, образования, уровня национальной составляющей в политике твоего государства и т.д. Язык по моему убеждению катастрофически важен для этноса, государства, а для каждого отдельного индивидуума он конечно же тоже нужен, без него не будет полноценности, но не обязателен. И конечно же самый прекрасный вариант, когда присутствуют все перечисленные компоненты.
  40. 3 баллов
    Нет и нет, друзья. Это общеалтайское (даже в корейском звучание и семантика совпадают, что для меня редкое явление): Proto-Altaic: *kūči Nostratic: Nostratic Meaning: power Russian meaning: сила Turkic: *gǖč Proto-Turkic: *gǖč Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: power Russian meaning: сила Old Turkic: küč (Orkh., OUygh.) Karakhanid: küč (MK, KB) Turkish: güǯ Tatar: köč Middle Turkic: küč (Sangl., Pav. C., MA) Uzbek: kuč Uighur: küč Sary-Yughur: kuš Azerbaidzhan: güǯ Turkmen: gǖč Khakassian: küs Shor: küš Oyrat: küč Halaj: kīič Yakut: kǖs Dolgan: kǖs Tuva: küš Tofalar: küš Kirghiz: küč Kazakh: küš Noghai: küš Bashkir: kös Balkar: küč Gagauz: güč Karaim: küč Karakalpak: küš Kumyk: güč Comments: VEWT 306, EDT 693, ЭСТЯ 3, 96-98, Stachowski 166. Mongolian: *küči-n Proto-Mongolian: *küči-n Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: power, strength Russian meaning: сила Written Mongolian: küči, (L 496:) küčü(n) Middle Mongolian: kočer- (IM), kučin 'old age' (MA), guču(n) 'strength' (SH, HYt) Khalkha: xüč Buriat: xüše(n) Kalmuck: küčṇ Ordos: güči(n) Dongxian: kučie Dagur: kuči (Тод. Даг. 152, MD 184) Shary-Yoghur: kuǯǝn Monguor: kuʒ́i (SM 207) Comments: KW 249, MGCD 403. Tungus-Manchu: *kusǖ- Proto-Tungus-Manchu: *kusǖ- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 to fight 2 fight 3 strength, power Russian meaning: 1 драться, биться 2 драка, бой 3 сила Evenki: kusī- 1, kusīn 2 Even: kusi- 1, kusin 2 Negidal: kusī- 1, kusun 3 Spoken Manchu: husun 3 (171) Literary Manchu: xusun 3 Jurchen: xiu-sun (513) 3 Ulcha: kusu(n) 3 Orok: kusu(n) 3 Nanai: kusũ 3 Udighe: kuhi 3 Solon: xusuš́i 'strong, powerful' Comments: ТМС 1, 438-439. Korean: *kóčắk Proto-Korean: *kóčắk Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 extreme, very powerful 2 at most Russian meaning: 1 чрезвычайный, очень сильный 2 самое большее Modern Korean: koǯak 2 Middle Korean: kóčắk-hă- 1 Comments: Nam 48, KED 148. Comments: EAS 96, KW 249, Владимирцов 165, Poppe 63, 112, АПиПЯЯ 16. High tone in Kor. is not clear. Despite TMN 3, 627, Щербак 1997, 128, Mong. is hardly borrowed from Turkic; TM cannot be borrowed from Mong., despite Rozycki 113. In АПиПЯЯ (p. 77) the root was compared with PJ *kìsV- 'to contest'. The latter, however, has better Tungus parallels: TM *gali- 'to contest' (ТМС 1, 138), see *gaĺi.
  41. 3 баллов
    Да скорее всего это либо калька с этнонима "сары/шары" (желтый), кой применялся к предположительным предкам кипчаков; или же это может означать "половину", то есть половцы - люди живущие на другой половине Дикого поля (как-то так звучало версия, точно уже и не вспомнить); а также может означать цвет степей, где полно желтой соломы. Не обязательно цвет волос (тогда бы было что-то вроде "половласые", да и зачем славянам, для кого светлые волосы достаточно привычный признак, обозначать в чужеродцах отличительную черту, которой никак не могли удивить славян половцы))
  42. 3 баллов
    Похоже, что ваши знания ZOOTECHNICIAN застыли на уровне школьной программы. Вобщем-то нет смысла читать фантазии вторичных второстепенных ученых в то время как у нас первоклассные перво-источники. 1) Махмуд аль-Кашгари (книга в 1072—1074 гг) профессиональный лингвист, очевидец событий [но возможно он ещё не до конца осознал политические сдвиги на далеком западе — 1036 г разгром печенегов под Киевом, 1055 первое появление кипчаков у границ Руси.] Он дал а) как лингвистическую характеристику татарскому/булгарскому языку -- «звук д, имеющийся в языке чигилов и других тюркских племен, в языке кыпчаков, ямаков, суваров, булгаров и других племен, распространенных до римлян и русских, заменяется звуком з» -- «Язык же булгар, сувар и печенегов, находящихся вблизи Рума, (является) тюркским с одинаковыми (опускающимися) окончаниями» [кстати о кипчакоязычии печенегов. ..] б) так и привел небольшой словарик -- для булгарского языка: qanaq = ‘сливки’, azaq = ‘нога’, tugel = ‘не, нет’ и для суварского: — bal = ‘мед’, tava = ‘верблюд’, azaq = ‘нога’ в) а так же длинный текст -- песенку "Атил суы ака торур". 2) Есть свидетельство от домонгольских древнерусских князей -- письмо Всеволода от 1182/83 г. к князю Святославу Всеволодовичу: “Отче и брате, се болгары соседи наши..., суть вельми богаты и сильны, ныне пришед по Волге и Оке, якоже и коими с великим войском многие городы разорили, людей бесчисленно пленили, которым я един противиться не могу... ПОЛОВЦЕВ же призывать не хочу, ибо ОНИ С БОЛГАРЫ ЯЗЫК И РОД ЕДИН...” С учетом того, у некоторых русских князей матери были половчанками, а у других князей жены булгарскими царевнами, то можно сказать, что вышеприведенное утверждение исходит от достаточно компетентного источника, практически от носителей языка. 3) Есть русские летописные упоминания домонгольских булгарских городов и местечек -- (1184г): "куляне, собекуляне = Куль"(озеро), -- (1220 г): "Ошель-Ошлява-Ашля" (хлебный ?), -- (1221): "Болгари, глаголеміи Казанцы" (казан = котел, PS 20.11.2017 по чувашски или хузан или хуран ), -- (1236 г.) "Жукотин" (джуке-тау - липовая гора). Таким образом, древние источники довольно ясно говорят об обычно-тюркском характере булгарского языка (и даже о его печенего-половецкости) в до-монгольский период.Но современные учоные (с международным именем) почему-то этого не замечают. Может у учоных есть множество альтернативных фактов, которые позволяют им выбирать -- что учитывать, а что можно отбросить? Но в том-то и дело, что больше таких же первокласных свидетельств о булгарском языке (как выше-приведенные мной) -- больше нет. Может учоные что-то недопонимают? Не думаю. Скорее всего мы имеем дело с очередным умышленным искажением фактов о булгарах и булгарском языке со стороны мировых учоных. Они в упор не видят свидетельства Махмуда Кашгарского по тем же причинам, что и Гольцер-89 придумывает "не дошедших до нас" индоевропейцев. ------------------------------ 1223 -- битва булгаров с монголами Субедеея, шедшим с Калки. 1229 -- пограничная стычка Булгарии с монголами (и кого они там вели ?) на реке Джаик. 1232 -- большой монгольский набег на Булгарию, дошли до Камы. 1236 -- завоевание Булгарии монголами Батыя (и кого нового они там привели ?) 1239-1244 -- несколько восстаний в Волжской Болгарии против монголов. 1244 -- эпитафия 1-го стиля написанная на обычно-тюркском языке. .... .... 1281 год -- наконец-то в одной из эпитафий 2-го стиля МЫ ВПЕРВЫЕ находим чувашское слово. [Это так -- к слову "кто с кем пришел". Пришли ли чуваши /после/ с монголами. ] Короче, ZOOTECHNICIAN, занимайтесь своими бугутскими стеллами -- там у вас лучше получается.
  43. 3 баллов
    олетов везде по немногу есть. в основном они потомки военнопленных. Если Вы под Халхой подразумеваете совр.государство Монголия, то в ней приличный процент ойратского населения имеется. где-то 150 тыс. есть. Вообще понятие халха не равен монгол, а то вижу некоторые казахские юзеры путают.
  44. 3 баллов
    Еще есть версия про калмак, те что при Узбек-хане не захотели принимать ислам и придерживались старых монгольских обычаев (косы, одежда и т.п.) получили название калмак. И каракалпаки видимо какая-то часть их потомков.
  45. 3 баллов
    Калмыцкий джангарчи во время своего турне по странам Ю.Америки побывал с визитом в Мексике. Мексиканцы до селе ничего не слышавшие о горловом пении и мелодиях степей слушали в полугипнотическом состоянии.
  46. 3 баллов
    Незнаю когда начали братья казахи танцевать кара-жорга,но кыргызы еще в 1924 г. танцевали кара-жорго..ВОЗМОЖНО(подчеркиваю) они переняли у сарт-калмаков,которые перекочевали 1860-х годах из Синьцзяна..
  47. 3 баллов
    Я вас умоляю... не надо приводить всякие "пояснения", "указания", "географические привязки", "комментарии" и прочие мнения наших современников. Мне достаточно привести сами тексты, а поразмышлять мы должны сами. Ведь просил же я вас использовать свой бас/баш, а не пользваться чужими. Я понял одно, пытаться что-то вам доказать дело бесполезное, это все равно что русскому доказывать прелести других языков. Только зря теряю время. Так что спорьте дальше между собой, Ашина Шэни, Джамука и капитан Кук, у вас это прекрасно получится, полное взаимопонимание. Юань ши это ИСТОЧНИК 13 века, причем тут современники? Вы вообще чем читаете, козин кайда, а? Естественно бесполезно. Я вообще не понимаю на что вы собственно расчитывали развернув всю эту "геоографическую кампанию по возвращению монголов на родину" на евразике Поверят вам только такие же казахи-националисты которым лишь бы свою историю краше сделать. Прочие же только смеяться и будут. На заметку, к старшим лучше было бы хотя бы "козиниз кайда?" как и подобает сыну степи-Ашина
  48. 3 баллов
    Раз господин Мокштаков пишет здесь на русском кириллической графикой, значит кереи из Казахстана - русские. А АКБ зачем-то втирает нам всякую ерунду про керей(тов). Господин М. пришел и все нам чисто научно разъяснил: монголов, тюрков, казахов нет, кто на каком языке письма пишет, тот той национальности и принадлежит. На этом, думаю, форум можно закрывать.
  49. 3 баллов
    Везде этот "займствовали" и по-моему утверждать национальный вид бобры тюрков Гүрес/Күрес/Кураш/Гореш (прямой перевод - борьба) от кого то - это не правильно! http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B0%D1%88 Например для каракалпакских палуанам (палуан - спортсмен нац. борьбе) нет разницы что он "узбекский кураш" или "казахский күрес" и т.д., потому что одни и тоже правили и одни и тоже термин. Но каждая сторона старается по отдельностью внедрит эту вид спорта в список Олимпийских игр как отдельная "Узбекский кураш" или "Казахский күрес". Кажымукан Мунайтпас улы всемирный известный казахский палуан, вот он пример всем тюркским палуанам! Каждый правитель государство Востока (хот он тюрков и другие) при дворе держали Палуанов и устраивали состязаний Гүрес/Күрес/Кураш/Гореш. Каракалпаки тоже гордились и гордятся своими полуанами прославивших своего народа. Например:
  50. 3 баллов
    Значит нет никакого скрина, зачем лгать? Лучше занялись бы очищением настоящего оффтопа чуть выше своей фразы, чем скрывать сообщения напрямую касающиеся темы и в другом ракурсе (не дубляж). http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4103-%d0%ba%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d1%85%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b9-%d0%b8-%d1%86%d0%b5%d0%bd%d1%82%d1%80%d0%b0%d0%bb%d1%8c%d0%bd%d0%be-%d0%bc%d0%be%d0%bd%d0%b3%d0%be%d0%bb%d1%8c%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b9-%d1%8f%d0%b7%d1%8b%d0%ba%d0%b8/page__pid__131629__st__820#entry131629 По-моему вы засиделись на модераторском месте и стали опять перегибать итак небольшие свои полномочия. Пора бы побыть простым участником. Я за перевыборы! Кто за?