Leaderboard


Popular Content

Showing content with the highest reputation since 19.09.2017 in all areas

  1. 3 points
    То есть критически рассматривать источники и анализировать процесс их создания вы не намерены. Я все понял Э нет, тюрки-то в Сунском Китае как раз жили. Львиная доля онгутов была васалами Сун. В империи Сун была и мощная уйгурская диаспора, подозреваю это они по Кашгари "переписываются с нами тюркским письмом". Упомянул же Кашгари совершенно не-тюркских тангутов - потому что у тех жили ганьсуйские уйгуры Да и империя Сун была государством сильным, известным и богатым - не упомянуть его в географическом описании было бы как-то уж совсем странно. В вашей же схеме получается, что Кашгари зачем-то разделил внутреннюю Монголию и Маньчжурию, хотя обе входили в состав империи Ляо. Я за своих "согруппников" не в ответе. Что вы себя ведете здесь как какой-то мученик, которого вечно бьет целая группа мерзких фальсификаторов? Ну хорошо - покажите мне тогда источники СОВРЕМЕННИКОВ древних уйгур, согласно которым они якобы жили не в Монголии. Потому как те же китайцы при их описании всегда писали о севере, а о "Западном крае" у них ни слова. И заодно объясниое мне, почему при создании Уйгурского каганата уйгурам не пришлось помимо коктюрок еще и драться с танскими гарнизонами в Бешбалыке и таримских оазисах. На здоровье. Чего здесь опровергать? Это все равно что опровергать наличие чайника в космосе. Если один автор что-то там написал - это не значит, что это непременно правда. Скорее это его свидетельство нужно подкреплять другими данными. Знаете, давайте я напишу, что вы маньяк и убийца, и через тысячу лет до историков дойдет допустим дишь мое свидетельство без каких-либо "опровержений". Тогда через тысячу лет новый АКБ будет бить себя в грудь и говорить, что вот нельзя подвергать сомнению свидетельство Даира Сагдиева, потому что он жил в то время, значит он не мог ошибаться! Приятно вам будет от такого? То-то - поэтому критика источников жизненно необходима. Транскрипция не моя. Среднекитайские звучания восстановлены Старостиным по словарям рифм. А слова иностранные искажались в любом языке - это неизбежно. Так что перестаньте увиливать и ищите тюркскую этимологию дайлабен "жирный и толстый" Да без б. “В Северной Юань (1368-1634) найманы были одним из восьми отогов Чахаров. После 1636 года этот отог стал областью в юго-восточной Внутренней Монголии. Клановое имя Найман можно найти там и в других местах юго-восточной Внутренней Монголии, как и среди Халха западно-центральной Монголии”. “Клановое имя Кереид можно найти среди ордосских и бааринских монголов Внутренней Монголии, как и среди Халха Северной Монголии”. “В 16 веке имя Жалаир (как Жалаир или Жалаид) было одним из 14 кланов Халха в северной Монголии. Ныне оно обнаруживатеся как клановое имя среди Халха Монголии, также как и в качестве области и кланового имени в восточной и юго-восточной Внутренней Монголии”. “После изгнания Юаньской династии из Китая, Конгирады утратили свою роль в Монголии в качестве имперских супругов и значительно рассеялись. В 1371 году группа Конгирадов и Олкунудов на ордосском плато юго-западной Внутренней Монголии сдалась империи Мин. Их потомки сформировали отог тумена Тумед. Другий конгирадский отог принадлежал к южному тумену Халха восточной Внутренней Монголии; их потомки ныне в современной области Джаруд. Ветвь Олкунудов рассеяна по земле Халха. Конгирады также присутствуют как клан небольшой тюрко-монгольской национальности Йогур в Ганьсу. Наконец, подветвь Борте, Боскур, может быть сохранилась как клан Боскочайна у дауров северо-восточной Внутренней Монголии”. “Потомки меркитов, под клановым именем Мэргэд, находятся ныне в Ордосе и провинции Хэнтий Монголии”. “На монгольском плато Мангуды находятся у восточных Халха и в области Баарин восточной Внутренней Монголии”. “…клановое имя Татар ныне есть лишь у Монголжинов в юго-восточной Внутренней Монголии”. “После изгнания монголов из Китая в 1368 году онгуты (или энгуды) стали отогом (становым районом) монголов тумэд, расселенных вокруг современного Хуххото; знаменитая королева Мандухай сэцэн хатун была из этого клана. Потомки шато в Линьтао (Ганьсу) также находятся среди народа Ту (Монгоры) в современном Цинхае”. [Atwood, Christopher P. Encyclopedia of Mongolia and the Mongol Empire - New York: Facts on File, 2004 - p.398, 296, 258, 457, 347, 343, 529-530, 425] Увы - нынешние тюркология и монголистика лучшие однозначно на Западе, потому без англичан не обойтись. А предания и фольклор в целом мне неинтересны, вот и не читаю их. Я больше по письменным источникам хожу, они понадежнее будут, хотя тоже с огрехами своими Будьте так добры - запостите их еще раз. Это ж просто очень - copy+paste и готово. А вот это уже просто смешно, АКБ. Вы старательно делаете вид, что вот ваша теория железная правда, потому что вот источники ее подтверждают. И что вот злые юзеры здесь набрасываются на вас, а надо бы набрасываться на источники. Но в том-то и проблема: источники вовсе не твердят единогласно в вашу пользу, вы своим избирательным цитированием просто выставляете их в таком виде. Таким образом спорить здесь надо именно с вами, потому что вопрос состоит не в источниках как таковых, а в ваших интерпретациях и в ваших заблуждениях.
  2. 3 points
    ...До сих пор в научной литературе доминирует точка зрения, что хунну была свойственна выраженная монголоидность и антропологическая однородность. Однако это противоречит всему, что известно о них по письменным источникам, и не согласуется с историей формирования населения Центральной Азии более древних эпох. Известные российские антропологи В. П. Алексеев и И. И. Гохман, исследовавшие материал из памятников хунну в Монголии и Забайкалье, отмечали, что «для памятников хунну мы вправе ожидать на любой территории самого разнообразного сочетания антропологических комплексов, поскольку локальные племенные группы населения, столетиями приуроченные к определенным местам обитания, будучи втянуты в орбиту хуннского племенного союза, пришли в движение». В качестве примера они приводят результаты исследований двух хуннских могильников Монголии – Тебш-Уул и Найма-Толгой: «Палеоантропологический материал первого, расположенного на юге Центральной Монголии, отличается резко выраженными монголоидными особенностями, второго – европеоидными. Если для наглядности прибегнуть к сравнению современного населения, то можно сказать, что люди, оставившие эти памятники, отличались друг от друга, как, скажем, современные якуты и эвенки – от грузин и армян». (Алексеев, Гохман, 1987, с.236—237)... http://www.nsu.ru/rs/mw/link/Media:/36577/118-119Курган_для_луноликой.pdf
  3. 3 points
    Добрый день! Решил вмешаться в вашу дискуссию так как недавно появились новые данные, которые вас заинтересуют. Дело в том что недавно была расшифрована стела из Хуис-Толгоя, Монголия(http://bitig.org/?mod=1&tid=1&oid=3&lang=r). Эта стела уже упоминалась на сайте. Недавно международнач группа учёных расшифровала надпись, результаты выложены на сайте: http://www.academia.edu/34589694/The_Khüis_Tolgoi_inscription_-_signs_and_sounds https://www.academia.edu/34550816/Interpretation_of_the_Hüis_Tolgoi_Inscription https://www.academia.edu/34569840/The_Historical_context_to_the_Hüis_Tolgoi_inscription Результаты: 1. Документ датируется началом 7 века. 2. В надписи говорится о том как некий каган разбил Нири, тюркского кагана(так и говорится: nị̄rı̣ qaɣan türük qaɣan) 3. Язык надписи относится к монгольской группе, он ближе к классическому монгольскому нежели киданьский. 4. Это древнейший известный памятник на языке монгольской группы.
  4. 3 points
    На бегу про Мулань. Я вроде даже писал где-то - Речь идет про Мулань из мультфильма и старого, еще северовэйского, стиха 木蘭辭. Там в самом конце изложения, когда сослуживцы удивились, что 12 лет служили бок о бок с девицей, Мулань им отвечат, что мол 雄 兔 脚 扑 朔 雌 兔 眼 迷 离 两 兔 傍 地 走 安 能 辨 我 是 雄 雌 Заяц-самец лапами “пушо” А зайчиха глазками “мили” (Ежели) оба зайца рядом бегут по земле, Как можно различить мужчина я или женщина? (букв. самец или самка). Заяц здесь совершенно не мотивирован логикой изложения. Заяц не входит в обычный поэтический репертуар и его символическая ценность в рамках традиции Северных династий ничтожна. Кроме лунного зайца, конечно, но который про бессмертие и вместе с черепахой. Это мог бы быть буддистский заяц из Шашаджатаки, которая как раз в 434 году была переведена. Но в 444 году даос-император стал буддизм нешуточно преследовать, песня же происходит из казенной палаты Юэфу. Можно предположить, что Заяц это зооним, хронограмма из 12 летнего животного цикла, что как раз было тогда популярным. Мулань тогда была бы девушкой, родившейся в год Зайца. Действительно, Мулань, ср.-кит. *muklan, это вполне приличная транскрипция чув. molgaś/č, ойрат. majčɨq “заяц” и т.д. Метатеза в кит. ожидаема. Для объяснения конечного -n наверное нужно представить себе исходную основу типа -Vn-č. Но можно и не представлять - китайские транскрипции табгачского очень часто колеблются между -V(С) и -Vn по непонятным пока причинам. Про “пушо” *phuwksræwk и “мили” *mejliə̆ мне пока ничего в голову не пришло. У этих слов есть, конечно, обычные словарные значения в китайском, это же поговорка-чэнъюй. Но лексемы впервые фиксируются как раз в Балладе о Мулань и все нынешние объяснения происходят прямиком из этого самого стишка, точнее, из попытки объяснить что же там все-таки делают зайцы, где трепещут осины. Не из составляющих знаков, не из предыдущего узуса. И не из традиции: вплоть до Тан это вообще гапакс легомена, если верить Пэйвэнь Юньфу,а при Тан начался культ Мулань и тут уж все выучили стихотворение и слова вошли в поговорку. Связь пушо из стишка и поши "лось" скорее всего иллюзорна. Во-первых, *phuwksræwk все же. А во-вторых, поши-лось видимо заимствование из ф.-у.
  5. 3 points
    Да вы читаете мои мысли! Да, Сеченовка бы в самый раз. Главное на бюджет ведь, отучиться, пойти работать частником (ну, в идеале), а там я уже смогу отдать долг своим родителям. Сколько они в меня вложили, столько я им должен воздать в девятикратном размере. И отца на теплое море свожу, а то все Байкал да Байкал. А там потом и свою семью буду обеспечивать. Только бы ни в чем не нуждались они, родные мои
  6. 3 points
    До 21 века никто не знал о днк генеалогии и ничего, прекрасно себя позиционировали в мире. Это сейчас все стали генетиками. Я согласен, на первом месте самосознание личности, но оно в свою очередь зависит от многих факторов - от родителей и дедов, воспитания, окружения, образования, уровня национальной составляющей в политике твоего государства и т.д. Язык по моему убеждению катастрофически важен для этноса, государства, а для каждого отдельного индивидуума он конечно же тоже нужен, без него не будет полноценности, но не обязателен. И конечно же самый прекрасный вариант, когда присутствуют все перечисленные компоненты.
  7. 2 points
    Но он кунграт а не алчин
  8. 2 points
    Я опираюсь на источники. Нигде нет указаний на то, что кыргызы жили на Тянь-Шане ранее 15 века. Нет археологических данных, нет захоронений и т.д. Во времена Тимура его войска, преследуя моголов, доходили до Иртыша, но в его источниках кыргызов тоже нет. Куда они делись тогда? Данные по языку тоже говорят об этом. Если бы кыргызы жили там с начала первого тыс. то диалекты северных и южных разошлись бы. Этого не произошло. Почитайте работу академика Юнусалиева, она есть на сайте кыргыз.ру Есть много данных о нахождении кыргызов в регионе Алтая и Иртыша до 15 века. По поводу упорства, какие такие фундаментальные основы эпоса "Манас"? Может просветите? Вы уже писали об Урале как истинной родине кыргызов - представьте доказательства. В эпосе говорится о том, что жили до Урала, только и всего. Эпос не может выступать истиной в последней инстанции или мы примем тогда все сказочные моменты, циклопов и т.д. за истинную правду? Эпос это источник, с которым надо работать критично, вычленяя исторические моменты. Мотив возвращения на родину надо изучать, однако не стоит утверждать так категорично. Я где то писал об неадекватных манасчи?
  9. 2 points
    Ну словарь-то старостинский понятно не идеальный По меньшей мере его тюркская и японская части. Японское там критиковал Вовин - тут его можно послушать в кои-то веки (), поскольку он по специальности прежде всего японист, а уже всякие енисейцы и хуюс толгои это его похождения на стороне. По тюркской мне Тишин в личку писал:
  10. 2 points
    Таким образом, песня представляет собой телесский фольклор 6 века и дошла до нас благодаря телесскому генералу Алтуну Тот факт, что песня была в обиходе при дворе северной Ци, указывает на распространенность тюркского языка среди элиты тогдашнего северного Китая, которую по большей части составляли тоба, сяньби и южные хунны. Что интересно, как написал мне в личку Игорь Сабиров, "юрта" в стихотворении обозначена хуннским, по Ханьшу, словом цюнлу 穹庐. То есть тут еще и телесская связь с хуннами просвечивается
  11. 2 points
    Комментарий Саньпина Чэня: Хулюй Цзинь 斛律金 был талантливым генералом тюрко-уйгурского происхождения на службе северной Ци и оставил нам "Песнь Чилэ (Теле)", которая в наши дни вызывает восхищение у многих как одно из лучших стихотворений, когда-либо написанных в истории китайской литературы. Питер Будберг был первым, кто распознал его родное имя Алюдунь 阿六敦 как тюрко-монгольское слово Алтун, буквально переложенное на китайский язык как Цзинь 金 - "золото". [Chen, Sanping. Multicultural China in the Early Middle Ages - Philadelphia: University of Pennsylvania Press, 2012 - p.46] Хулюй Цзинь, человек, который распевал песню, неоднократно описан в китайских источниках как чилэский человек, т.е. тюркского уйгурского происхождения, а сама песня описавала сцены и жизнь в Чилэ чуань 敕勒川, где жили и кочевали племена Чилэ. Другими словами, все данные указывают на то, что эта баллада была в действительности народной песней племен Чилэ. Этот факт, который еще предстоит использовать лингвистам, вполне возможно подразумевает связь между тобасским и тюркским (уйгурским) языками. [Chen, Sanping. A-gan Revisited — The Tuoba's Cultural and Political Heritage //Journal of Asian History 30.1 (1996) - p.48]
  12. 2 points
    Песнь Теле Вдоль реки Теле, За тенистой горой, На сводчатую юрту небо похоже, Покрывая все дикие земли вокруг. Небо лазуревое, Дикая земля обширна, И когда ветер дует, То склоняется трава, Открывая взору скот и коз. (английский перевод) Along the Tölös River, Beneath the Shady Mountain, The sky seems like a vaulted yurt, Covering the wilderness all around. The sky is azure, The wilderness is vast, And when the wind blows, the grasses bend to reveal cattle and goats. [Mair, Victor H., ed. The Columbia Anthology of Traditional Chinese Literature - New York: Columbua University Press, 1994 - p.476]
  13. 2 points
    Да, именно восточная соленая часть это Тенгиз - вместе с единым водным бассейном Сасыкколь и Алаколь это самый первый и главный претендент на роль исторического Тенгиса (моря-океана), переплыв который в Могалистан (на западе Алтая) пришли предки Чингизхана. В моей версии они пришли на Имиль, позднее ставший центром государства Чингизхана, переплыв этот Тенгиз придя из Семиречья - истинной родины многих татарских племен. Так он назывался даже в 19 веке:
  14. 2 points
    Рахмет! Стало легче отписываться. Но все равно трудно отписываться сразу двоим, вам и критику. Имею дельное предложение вам с Ашиной, давайте сократим число обсуждаемых вопросов и тем самым уменьшим свои большущие комменты. Честно нереально сидеть корпеть над каждой вашей цитаткой. Тем более вопросы у вас с Ашиной похожие. А может скоопирируетесь с Даиром, а? И от имени, например, Ашина-Кылышбай будет одним постом писать? И то легче мне будет. Его рассказ гингвистический, но не геграфический. Описания где расположены эти страны вы у него не найдете. Это можно узнать, в самых приблизительных чертах конечно, из описаний в других источниках. Бартольд не писал об оставшихся китаях. Это ваши домыслы. У нас речь про западных, участвовавших в обсуждаемых нами событиях. Радует, что вы смелы иногда признавать очевидные вещи. Я тоже к этому готов. Вот от нашего Ашины никогда этого не дождаться. Он всегда и во всем прав, точно Ғажапбалашка, по другому не назовешь. Не понял о чем вы сейчас. Вы спросили, я ответил, что запросто помещались в том регионе. Нет, не прикалываюсь. Хорошо, оставим языковый вопрос. Хотя и он весьма неоднозначный, спорный. К тому же я имел в виду слова Зуева. Ну да ладно, поехали дальше. Моя точка зрения - никто тюрков с монголами не путал. Это не возможно. Это современное объяснение исторического фейка. Да, средневековые мусульманские авторы различали между собой привычных им тюрков мусульман запада с нахлынувшей огромной массой неверных тюрков из областей Китая, у границ Китая и Тибета, которых иногда называли татарами. А вы с Ашиной называете их монголами в смысле калмыками, ойратами, бурятами, чахарами и халхасцами. Кытай-тобе и джунгары здесь абсолютно не причем. О Найман-таг, ставшим Чингизхан-таг указано емнип у Казвини. 1. Я оперировал вашими данными о днк, ведь надо же как-то называть эту группу с единым кластером. Вот и применил книжный мифологический термин "нирун". Хотя в Монголии как дань моде есть конкретные люди, выбравшие себе в паспорта книжные мифические роды нирун и бурджигин (правда искаженно под халхаский язык боржигон). 2. Не разбираюсь я вашей днк генеалогии. Вам надо с Zake обсуждать эти вопросы. Вы не правильно меня понимаете. Я локализую найманов и керейтов в тех регионах исключительно на основании данных источников (без учета скаженных гидронимов). Поэтому тот факт, что абсолютное большинство тех самых племен до сегодняшнего дня населяет те земли не случайно. Все остальные одноименные племена в составе других народов (ногайцев, башкир, узбеков, алтайцев, халхасцев, калмыков, крымских татар и др.) это надо полагать их малочисленные осколки вдали от коренного юрта. Не было никогда Кара-Корума на Орхоне. Это результат искажения гидронима Он-Ургун (Десять рек) в Орхон-гол при русских переводах летописей. Орда-Балык, Кара-Корум в источниках упоминаются западнее Алтая, приблизительно в междуречье Эмиля и Иртыша. Здесь надо учитывать совокупность доказательств - описания, причем у разных авторов, карты, топонимику, современное состояние и т.д. Не забывайте про течение рек, наличие гор и многое другое.
  15. 2 points
    Ув. Руст, "переход на личность" это мягко сказано, я как то "нейтрально" относился ко многим его постам но он как говорят у нас оказался "ЕРКЕ". Слишком развязным оказался балашка - просто не воспитанный щегол. Некоторых юзеров Вы отправляли в бан и за мелкие "шалости", нельзя так.
  16. 2 points
    Ага, вы ещё поклянитесь цыганской честностью. Бесполезно с ним спорить, тухлый номер. Его просят показать структуру, а он увиливает. Он не сможет ничего доказать, просто в силу привычки болтать ни о чём. (ничего личного Акб, просто бизнес). А ещё: Не лгите про калмыков. Говорить о том, что у калмыков абсолютно ничего нет - это бред. У нас есть тайчиуты, кереиты, меркиты.
  17. 2 points
    У халха нет такого племени керей. Керей есть среди маньчжуров КНР.
  18. 2 points
    ВОПРОС О ТЮРКСКОЙ ПРАРОДИНЕ "Что касается тюркской «прародины», существует, по существу, несколько вариантов: 1) Алтай, как предлагал Менгес 2) «Западная прародина». Р.А. Миллер, как отмечалось, помещал алтайскую «прародину» в Транскаспийском регионе. Там предки тюрок, как самая западная группировка, могли легко иметь контакты с носителями индоевропейских и уральских языков. Даже раньше Немет перешагнул этот разрыв, предложив тюркскую «прародину» где-то между Алтаем и землями к востоку от Урала. Согласно этой точке зрения, прото-тюркское единство закончилось в ходе 1-го тысячелетия до нашей эры, и предки тюркских народов переселились в Восточную Азию, а оттуда в Западный и Восточный Туркестан. Если мы примем западную гипотезу, то лесостепная зона Западной Сибири окажется наиболее вероятной зоной контактов. Некоторые из предков тюрок затем мигрировали на восток и обрели новую родину в Северной Монголии и на Алтае, забрав их у индоевропейцев и других. Те племена, которые остались на Западе, предки огурских племен, в казахских ныне степях, начали прибывать в Западную Евразию с гуннами. 3) «Восточная прародина», которая локализует исконную среду обитания тюркских народов (или прототюрок?) в Забайкалье. Хотя возможно, что здесь могли иметь место контакты с индоевропейцами и, возможно, даже уральцами, это звучит довольно натянуто. Гораздо более вероятно, что предки тюрок, если они возникли в Забайкалье, начали свои контакты с индоевропейцами и уральцами после их миграции на Алтай и далее на запад. Лесно-степная зона Западной Сибири, несомненно, была местом некоторых из этих контактов. Вопрос о тюркской прародине таким образом остается открытым, как и вопрос об алтайской колыбели. Наша неуверенность возрастает из-за сложностей алтайской проблемы как таковой". Американский тюрколог Питер Голден [Golden, Peter B. An introduction to the history of the Turkic peoples: Ethnogenesis and state-formation in medieval and early modern Eurasia and the Middle East - Wiesbaden: O. Harrassowitz, 1992 - р.125-126]
  19. 2 points
    Так и было судя по смыслу источников и датам событий того времени. Для тюрков и тогда и сейчас крайне важно лично поприсутствовать при предании близких земле, чтобы лично опустить в могилу горсть земли (топырақ салу). Чушь. В советское время и не то выдумывали. Читал в учебниках истории, что неожиданное возвращение татар из завоевательного похода в Европу было результатом истощения их сил жителями Киева, героически защищавших город аж в течение целой недели. (в то время об ихтамнетах никто еще даже не помышлял)
  20. 2 points
    Козинцев " Поскольку восточный ствол в широком понимании оказывается фикцией, а бореальный ствол – реальностью, становится понятным, почему его «американоидные» ветви могли сохраняться в Северной Азии до очень позднего времени, о чем свидетельствуют краниологические особенности окуневцев [Козинцев 2004] и генетические особенности современного населения Алтае-Саянского нагорья [Dulik et al. 2012]. " Т.е. по северу шла полоса бореальная полоса уралоиды -> айны -> американоиды., (а монголоиды пришли с юга позднее ?).
  21. 2 points
    Monsieur Le Raffine, dites-moi s'il vous plaît: quels sont ces "elements mongols" que vous décrivez? Старший жуз: канглы - не монголы. Дулаты - непонятно дуглаты или нет. Уйсуни - непонятно хушины или нет. Жалаиры разве что более-менее подходят. Младший жуз: тут вообще одни кереиты могут претендовать на подобное, и то неясно, были ли кереиты 12 века тюрками или монголами. Вообще казахам от подлинного костяка монголов, нирунов и дарлекинов, перепало-то совсем ничего. По Рашид-ад-Дину: Дарлекины: нукузы, кияты, урянкаты, кунгираты, уряуты, хушины, сулдузы, илдуркины, баяуты, кингиты. Нируны: катакины, салджиуты, тайджиуты, хартаканы, сиджиуты, чиносы, нуякиты, уруды, мангуды, дурбаны, баарины, баруласы, хадаркины, джуръяты, будаты, дуклаты, йисуты, суканы, кунгияты. У казахов: кияты, коныраты, уйсуни, дулаты. Из этих дулаты и кияты под большим вопросом. Уйсуней еще можно как-то обосновать, потому что подразделения хушинов достоверно были в Орде. Найманы же сейчас в науке в основном признаются тюрками, поэтому казахские найманы, даже если считать их потомками тех самых найманов, явно не добавляют никаких "монгольских элементов".
  22. 2 points
    Ну что поделать - монгольских языков разных действительно много, как и тюркских. Как-то язык официальных текстов Монгольской империи надо звать - принятое в науке название это среднемонгольский. По аналогии скажем китайский эпохи Суй-Тан это среднекитайский. Не просто китайский, так как от современного китайского язык в Китае 6-9 веков очень сильно отличался. Прекрасно понимаете, потому что кыпчакские языки легко взаимопонимаемы. Вы что собственно здесь доказать-то пытаетесь? Какое фричество? Хотите доказать, что монголы тогдашние это современные татары? Тогда вперед и с песней в мою тему, переводите с татарского тексты Монгольской империи. На здоровье Конечно с болгарами дунайскими у вас мало общего, у тех от изначальных тюрок-булгар мало что осталось. Они здесь вообще не показатель.
  23. 2 points
    Хорошо когда ведутся альтернативные Балановским исследования, будет с чем сравнивать.
  24. 2 points
    огромное спасибо за ссылку
  25. 2 points
    Ув. Кылышбай, Шымкент просто троллит Вас, именуя калмыком или кара-калпаком через раз. Нехорошо поступает.
  26. 2 points
    Истинный ариец Дара идет в бан.
  27. 2 points
    В татарских этимологических словорях: БОЛАН «олень», диал. «лось» > чув. пăлан,пăлам, мар., удм. булан, былан < гом. кыпч. (кайбер телләрдә хәзер теркәлми), уйг. булан, алт. диал.,хак. пулан һ.б. < бор. төрки (МК, ДТС: 121) bulan –ниндидер хайван; бу сүз составында, безнеңчә,-лан элементы шиксез дип әйтерлек. Гомумән, бу сүз тур. күп язылган, к. Räsänen 1969: 87–88; Корнилов 1970: 224; ЭСТЯ II: 260; Федотов I: 395.Болан < булан сүзе күп күрше телләргә кергән:кабарда. бланэ «пошый», чеч. булан «зубр» ~ венг.böleny «бизон»; рус. буланый «болан төсендәге (ат)»,к. Фасмер I: 238 һ.б. ПОШЫЙ, поши, диал. мышый, миши «лось»~ башк. мышы id. > мар. диал. мыший ~ чув. пăши <мар. пучо, пучы, пÿчö «болан» ~ удм. пужей, манси.пааши, коми. пэж «яшь болан» > бор. рус. пыжь id.(Егоров 1964: 152), шуннан хәз. рус. пыжик «яшь болан тиресе». К. Пыштыр. Аникин: 461–462.
  28. 2 points
    Она разделилась примерно 26400 лет назад https://www.yfull.com/tree/G/ Теперь посмотрите какие они аргынам родственники
  29. 2 points
  30. 2 points
    Тогда, надо все расставить по местам, дабы правильно изложить свою мысль: В составе гаоцзюйцев выделяется так называемая хуннская группа (впрочем вы супротив сего выделения, да?): Ди, Бяохэ, Хулюй, Цзепи, Хугу и Ицицзинь. Их главная заслуга в том, что они создали "государство" (союз племен) Гаоцзюй. При этом они все вместе образовывали группу под самоназванием "tereg(-ni)". То есть, изначально союз состоял из шести племен-основателей, и только потом кол-во "членов" союза перевалила за 30-40. Но эти первые шесть племен априори считаются "старшими" среди всех прочих, они в любом случае выделяются среди всей массы гаоцзюйцев, при этом, по идее, должны в силу своего старшинства, быть в большом почете. Отсюда, в силу их почета и принятия этнонима "tereg(-ni)" как общего названия. Но они, эти шесть племен, не главные, т.к. "[У гаоцзюйцев] нет единоначальствующего великого вождя, каждый род имеет своего вождя (букв.: начальник). По характеру они грубы и свирепы. Члены рода единодушны между собой и, когда подвергаются набегам, дружно помогают друг другу". Видимо, они там были все на равных правах, но собственно терегнийцы были просто в большем почете как зачинатели союза племен. Вот и все, собственно. Эти шесть племен затем были известны как племя "tereg-ni" (тележные) в составе большой группы племен Теле. Ну, собственно кремация именно тюркская "изюминка", которая была и гаоцзюйцев, и у кыргызов. Этим они выделялись среди других народов. Так что, здесь "смешанные ху" тогда и есть собственно тюркский компонент в составе тюрков Ашина, тогда как сами Ашина - хуннский, близкий по культуре к ухуань-сяньби. "По установившимся древним традициям тэнгрианства, обряд захоронения делился на три стадии. Первая: жертвоприношение умершему. Вторая: сожжение тела умершего, его коня и вещей, нужных для жизни в ином мире, на костре, в последующем собирание пепла в кувшин. Третья: захоронение кувшина с пеплом весною или осенью. На месте захоронения знать строила сооружения постоянной гробницы, а простой люд ставил надмогильный камень с изображением человека или с надписью. Наличие такой традиции было связано с существованием представления о необходимости подготовительного периода перед окончательным переселением духа умершего в мир духов. Обряды, исполняемые в это время, были призваны обеспечить умиротворение духа умершего, чтобы заручиться его поддержкой в будущем и гарантией благополучия живых. Согласно сведениям русского ученого И.Бичурина, исследовавшего китайские источники, похоронный обряд тюрков в эпоху Первого Тюркского каганата делился на три последовательные стадии: 1. Установление юрты с умершим и принесение жертв. “Тело покойного ложат в палатке. Сыновья, внуки и родственники обоего пола закалывают лошадей и овец и, разложив перед палаткой, приносят в жертву; семь раз объезжают вокруг палатки на верховых лошадях, потом перед входом в палатку ножом надрезывают себе лицо и производят плач; кровь и слезы совокупно льются. Таким образом поступают семь раз и оканчивают”. 2. Похоронный обряд. “Потом, в избранный день, берут лошадь, на которой покойник ездил, и вещи, которые он употреблял, вместе с покойником сжигают; собирают пепел и зарывают в определенное время года в могилу. Умершего весною и летом хоронят, когда лист на деревьях и растениях начинает желтеть или опадать; умершего осенью или зимой хоронят тогда, когда цветы начинают развертываться. В день похорон, так же как и в день кончины, родные предлагают жертву, скачут на лошадях и надрезают лицо”. 3. Строительство храма при могиле. “В здании, построенном при могиле, ставят нарисованный облик покойника и описание сражений, в которых он находился в продолжении жизни. Обыкновенно, если он убил одного человека, то ставят один камень. У иных число таких камней простирается до ста и даже тысячи. По принесении овец и лошадей в жертву до единой, вывешивают их головы на вехах”.4 Эти сведения подтверждаются китайскими династийными хрониками. Так, по сведениям “Су-Шу”, “у могилы из дерева ставят дом. Внутри него рисуют облик покойного, а также военные подвиги, совершенные им при жизни”. Или: “Затем они погребают пепел и устраивают на могилу деревянный столб в качестве памятного знака. На могиле они сооружают помещение, в котором рисуют облик покойного”." (https://studopedia.ru/13_71712_traditsionniy-tyurkskiy-obryad-zahoroneniya.html) Ясно. Столько интересного у зарубежных авторов, аж трясет (в хорошем смысле)
  31. 2 points
    Это абсолютно никакой не ойратский, не халха-монгольский и т.д. В словаре задокументирован предок могольского языка. Видимо, этот же язык (предок могольского): http://altaica.ru/LIBRARY/Iwamura_The Zirni Manuscript 1961.pdf ============================================= Также не будем забывать про словарь Ибн-Мухенна (XIV в.). Аннотация на турецком: "В этой статье основное внимание уделяется месту и перспективам изучения турецкого и монгольского языков работы, известной как Kitâb Hilyetü'l-man и Helbetü'l-lisan, принадлежащей Cemaleddin İbni Mühenna, которая, как считается, была написана в 14 веке или известна в Турции Ибни Мюхенна Люгати. Работы включают персидский, турецкий и монгольский разделы. Особенно турецкая часть работы, написанная на арабском языке, дает очень важную информацию. Монгольский раздел также важен, поскольку он показывает монгольский период. Значимость этой работы, которая должна использоваться в исследованиях турецкого и монгольского языков, но недостаточно известна, была подчеркнута примерами." Собственно, слова монгольского раздела использованы в монгольском разделе Старостина, пункт "среднемонгольский". ============================================= Также, учитывайте и Нузхат-ал-Кулюб от Казвини 1339 г. (http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Tiesenhausen/glossar.phtml?id=47 - нажмите F3 и напишете "монг."). ============================================= Также оказывается есть некий анонимный словарь 1245 г. (Лейденский манускрипт), где опять отдельно язык монгольской группы, отдельно тюркский (в данном случае кыпчакский-мамлюкский). ============================================= Плюс Рашид-ад-Дин и его уже не раз разобранные здесь монголизма типа "наур" (озеро), "мурен" (река), "чино" (волк), "хукар" (бык), "морин" (лошадь), "нокай" (собака) и т.д. Ну, анализ и вывод по нему делали вы, по сему и неудивителен ваш скепсис о "монгольскости" языка. А так ни у кого не вызывает сомнений в его, по крайней мере, лексической принадлежности к монгольской группе. Собственно, какие же тюркизмы вы там узрели?
  32. 2 points
    я тут предлагал asan-kaygy свою гипотезу: C2-F1756 преобладает в тех шивейских "царских" могильниках, при этом у монголов его мало, у нирунов предположительно совсем другая субклада С2-F4002. но мы знаем, что Алан-гоа родила троих сыновей - предков нирунов, не от мужа, а от луча света (РАД) или раба (ССМ). может с возвышением потомков этих трех сыновей Алан-гоа та линия, доминировавшая у шивей, потеряла влияние, а ген-турист раба, т.е. нируны, заняли их место? т.е. С2-F4002 это субклада того Маалиха и была у баяудов
  33. 2 points
    Асан Кайгы, понятно, что ПОЙМАТЬ ВАС С ПОЛИЧНЫМ это оказывается всего лишь пол дела! Даже если ВАС ПРИПРЕШЬ К СТЕНКЕ НЕОСПОРИМЫМИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ, получается нужно еще ДОПОЛНИТЕЛЬНО РАСПИНАТЬСЯ, чтобы доказать вам ОЧЕВИДНОЕ!!! Ведь из написанного в вашей же статье "Но нам известно, что казахские торе не были потомками Ахмеда Алачи, и, скорее всего, тут Чехович О.Д., незнакомый с преданиями казахов, отождествил Алаша-хана казахского и Ахмеда Алачу киргизского." я делаю свои выводы! Судя по тому что вы в одном предложении умудрились два раза ("незнакомый" и "отождествил") представить Чехович О.Д. мужчиной, значит о ее гендерном статусе вы имели весьма смутное представление! Но всё это, конечно, чепуха, по сравнению с вашими ПОДЛОГАМИ и ПОДТАСОВКАМИ!
  34. 2 points
    ГУННСКАЯ МОДА В СРЕДНЕВЕКОВОЙ ЕВРОПЕ Ряд раскопок, по большей части богатых гробниц, предоставляет материал, характеризующий восточных варваров конца 4 и первой половины 5 века в более общем виде. Так женские захоронения в Айране (Кальвадос) и Хохфельдене (Альзас) содержат украшения идентичные таковым, носимым принцессами центральной Европы. Отдельно упомянем пару фибул, найденных на плечах, и золотые бляшки, пришитые к одеждам, общим для двух захоронений, также как и пряжку ремня из Айран или многогранные сережки, как и золотое колье из Хохфельдена. Некоторые мужские гробницы “принцев” как таковые в Вольфшейме, Мундольшейме и Альтлусшейме в Рейнланде включали помимо оружия (особенно длинные мечи-спаты носимые кавалеристами) детали костюма, происходящие с востока. Более того, как в мужские так и в женские гробницы клали многочисленные объекты полихромного стиля, украшенные разноцветными камнями, прикрепленными на скорую руку или вставленными между перемычками на золотом дне, что показывает влияние центральной или восточной Европы. Некоторые обычаи, фиксируемые в Галлии археологически, в равной степени принадлежат восточным варварам. Мы прежде всего указываем на использование искусственной краниальной деформации, осуществляемой в детстве путем сжимания черепа повязками,как и на захоронение в гробницах металлических зеркал (например в Хохфельдене) - оба обычая алано-сарматские. Эти объекты или обычаи, упомянутые нами, происходят от “моды”, что появилась в бассейне среднего Дуная в конце 4 века и в течение первой половины 5 века. Места раскопок в Унтерзибенбрунн в Австрии и Смолин в Чехословакии являются наиболее примерными манифестациями. Хотя мода эта в дунайском регионе была принята по сути оседлой аристократией по большей части германского происхождения , а характеризующие ее объекты и обычаи имеют разное происхождение (германское, алано-сарматское, гуннское и греко-римское), она тем не менее указывает косвенным образом на гуннское влияние. В действительности в течение второй половины 5 века центр империи Аттилы располагался как раз на среднем Дунае. Именно престиж и восхищение, которое вызывали у других варваров гунны и особенно Аттила, увековеченные в эпических песнях, способствовали широкому распространению дунайской моды как в западной Европе так и на востоке, в меридиональной России. Мода эта как раз некоторыми исследователями зовется “гуннской”. Французский археолог Жан-Ив Марен [Marin, J.-Y. Attila, les influences danubiennes dans l’ouest de l’Europe au Ve siècle - Caen, 1990 - p.46-49] Именно в эту эпоху в этом регионе зарождается дунайская мода, которая будет принята аристократией по всей варварской Европе, от Атлантики до Кавказа, чей успех, особенно с 20х годов 5 века, объясняется престижем, которым пользовалась империя Аттилы. Она формируется в космополитическом сердце аристократии среднего Дуная и ее истоки разнообразны: гуннские, алано-сарматские, германские и римские. В гробнице в Чорна например мы находим диадему полихромного декора гуннского происхождения вместе с германскими фибулами, и можно предположить что здесь мы имеем дело с захоронением германки, бывшей замужем за гунном. Среди характерных объектов дунайской моды в гуннскую эпоху назовем: крупные фибулы с полукруглой головой и ромбическим основанием, большие застежки ремней, многогранные сережки и колье на металлических цепочках. Несколько новых типов оружия и военной экипировки - жесткие седла, украшенные металлическими накладками, палаши, трехлопастные стрелы, - и определенные обычаи, а именно искусственная деформация черепа и захоронение разбитых металлических зеркал в гробницах, в целом завершают картину дунайской моды. Знаменитое место раскопок Унтерзибенбрунн в Австрии, двойная гробница, воина и женщины, соседствующая с захоронением ребенка, выходит за рамки, если говорить о дунайской моде, но она в любом случае дала свое имя серии гробниц “принцев” гуннской эпохи: гробницы “Унтерзибенбруннского горизонта”. В Галлии и Рейнланде гробницы Айрана, Хохфельдена, Альтлусхайма, Вольфсхайма и Мундольсхайма предоставляют лучшие свидетельства распространения дунайской моды в гуннскую эпоху. Михаил Казанский, археолог эпохи Великого Переселения Народов Национальный центр научных исследований Франции [Kazanski, Michel. Les Goths (I er– VII e siècles ap. J.-C.) - Paris: Editions Errance, 1991 - p.76] Гуннские артефакты
  35. 2 points
    И по тем и по другим элементарно нет хороших лингвистических работ сейчас. Так-то по скифам аргументов накопать тысячу можно легко, просто пока увы капитально за это не берутся даже те кто считает скифов тюрками, как Марио Алинеи. Даже Хазанов признавал что элементарно скифское общество с тюркским детально никто не сравнивал. Вот и результат. Ничего, в иранской версии слишком много противоречий и белых пятен, жить ей осталось недолго. По монгольской же версии происхождения хуннов те же китайцы работать пытаются. У Дыбо же тоже свои минусы, очень мощные причем. Сабиров мне об этом подробно все расписал.
  36. 2 points
    раз процитировали меня - цитируйте полностью. далее у меня написано: ... с грамотной программой, подготовкой, а не радикальными и националистическими методами как хотят многие "патриоты" . недооценка влияния русского языка и России, национализм и неуважение к другой культуре и к другим нациям до добра не доведут вкратце: не нужно устраивать тут Прибалтику или Украину. нас не так много. стоит поездить по северным и восточным регионам. учитывая что соседи постоянно отмечают, что не допустят ущемления прав русскоязычных, что у России нет границ и т.д., можно убедиться что такое страшное дело как сепаратизм может стать реальностью. понимаю это будет тяжело, но нужно учитывать права и этих русскоязычных. для начала нужно разобраться между собой: между этими двумя мирами - казахоязычными и русскоязычными казахами, прежде чем что то требовать от других. далее реформировать образования, в частности положение казахского языка в школьной программе. но все это будет тщетно если положение будет таковым что "казахский надо учить потому что это история и т.д.", а не "казахский нужно учить потому что он нужен". пока не будет практической необходимости тяжело кого то заставить его учить что касается сепаратизма и двух миров то нужно реализовывать внутреннюю миграционную политику, чтобы одновременно достичь двух целей: уменьшить социальное напряжение в перенаселенных регионах, где есть проблемы с безработицей и увеличить долю казахоязычного населения в регионах, где они не большинство. также нужно запретить оралманам заселять южные регионы, куда они так любят приезжать. пусть расселяются на севере или поднимают численность населения на западе страны. при этом привлекать мигрантов в сельскую местность потому что есть также проблема с нереализованным потенциалом сельского хозяйства
  37. 2 points
    World Nomad Games 2016 (Всемирные Игры Kочевников 2016) English version
  38. 2 points
    Достаточно давно у меня появилась интересная на мой взгляд версия о происхождении названия города Казан, которую я до сего дня не публиковал, но будет уместно привести здесь для иллюстрации некоторых армяно-татарских параллелей или связей. Начну с того, что на гербе Казани изображен не дракон, как многие ошибочно полагают, а василиск. «Печать Казанская, на ней в каруне Василиск, крылья золото, конец хвоста золот». А василиск по старо-татарски и будет "казан" или "казаң" (Кыпчакский словарь. А . Гаркавец. Словарь составлен на основе армянописьменных татарских источников). Распространенное ныне представление о происхождении названия Казан от слова котел, скорее пример народной этимологии, по причине забвения в народе другого значения слова казан в смысле василиск. Попутно замечу, что некоторые исследователи полагают, что древнейшая форма названия города - Казаң, при этом не объясняя его значения (Этимологический словарь чувашского языка. М. Федотов) Вопрос о происхождении данного слова Казан в значении василиск, на мой взгляд, пока остается открытым, оно есть в армянском, в то же время, на мой взгляд, пока нельзя исключать и заимствование в армянский из тюркского.
  39. 1 point
  40. 1 point
  41. 1 point
    Ваше право у узбеков это дымляма. Таким макаром можем предположить, что итальянская паста - это китайская лапша ))) У казахов это Сырне и казахское традиционное национальное блюдо. Кстати вместо капусты казахи раньше использовали желудок.
  42. 1 point
  43. 1 point
    Вполне возможно. Даже более вероятно. Однако, лучше расписать: древнетюрк. "turɣа(q)" (сторож; страж). Конечно, только без конечного "-q", как например казахск. "qanšɨq" или "qaŋšɨ" (сука). Однако слово хоть и тюркского происхождения, но монгольского овормления: тюрк. "turɣа" (сторож; страж) => монг. "turgа" + "-аud/-uud" (множ. число) => "turgа-аud" => "turgаud" (стражи; охранники).
  44. 1 point
    В ответ на непрекращающийся шквал претензий АКБ к халха спрошу у него как у якобы потомка кереитов: известно ли вам какое-нибудь керейское предание о славном Тогруле, павшем от руки Чингисхана? Или может какая-нить песнь о бедном изгнаннике Нилха-Сангуме? Ну или на худой конец какой-нить эпос, славящий красоту и мудрость кереитской Соркактани-бэги? Если вы этого не сможете найти, то все ваши претензии по исторической памяти и преданиям оборачиваются против вас самих Я же как потомок онгутов буду усердно искать аргынские баллады о великом хане Коркызе, храбром подданном Хубилай-хана
  45. 1 point
    Там именно жушэн - это у Пуллиблэнка прямо написано. А по перечисленным скифским племенам дайте тогда монгольские этимологии Вообще в целом переход а<->о необычен, но и ничего сногсшибательного в нем нет. Таких прям жестких правил транскрипции иностранных слов в китайском же не было. Общеизвестно, что например 闕 цюэ, среднекит. khwat передавало древнетюркское kül, а скажем 頡 се, среднекит. γiet и вовсе передавало тюркское el.
  46. 1 point
    Кылышбай, вам терпения не занимать.
  47. 1 point
  48. 1 point
    А, так это значит опять сказочник Асир У него там и китайцы среди этих 300 тысяч шатров даны И еще у него булгары оказывается Субэдэя победили - чего нет больше НИ В ОДНОМ источнике Странно, если учесть, что монголов ненавидели очень многие авторы и написать про их поражение для них было бы несравненным удовольствием. Смотрим еще раз на список племен Елюй Даши: "...18 племен - желтых шивэй, дила, хунгиратов, джаджиратов, ехи, бегудов, нара, дарахай, дамир, меркитов, хэчжу, угуров, татар (цзубу), пусувань, тангутов, хумусы, сидэ и дорбенов". Что это за племена такие: желтые шивэй - наши старые друзья из Маньчжурии, шивэй, союз тунгусо-монгольских племен ди-ла - неясно возможно, что это вариант записи названия cискогo или киданьского племени диле хунгираты - дарлекинское племя джаджираты - племя Джамухи ехи - неясно бегуды - неясно нара - киданьский род, родня клана Елюй дарахай - неясно дамир - неясно меркиты - известно кто хэчжу - киданьский род, родня клана Елюй угуры - неясно, племя к северо-западу от киданей, может остатки уйгуров Монголии? цзубу-татары - неясно, цзубу это союз племен, предшественник нипунов и дарлекинов пусувань - киданьские гвардейцы тангуты - ясно кто хумусы - неясно сидэ - потомки уйгуров, захваченных киданями в ходе войны с Ганьчжоу дорбены - нирунское племя Итого из 18 племен армии Елюй Даши: 3 киданьских рода/подразделения, 1 племя тунгусо-монголов, 1 племя дарлекинов, 1 племя нирунов, 8 неясных племен + джаджираты, меркиты, тангуты, уйгуры. А что насочиняли вы? "и были те самые племена найманов, керейтов, меркитов, джалаиров дуглатов, уйшинов, кунгиратов, онгутов, кочевых уйгуров, кыргызов и др., которые и составили основу империи Чингизхана, а позднее этническую основу казахского, кыргызского, каракалпакского, узбекского и ногайского народов". Не было в армии Елюй Даши ни найманов, ни кереитов, ни дуглатов, ни джалаиров, ни хушинов, ни кыргызов, ни даже онгутов, хотя с ними он встречался и те его снабдили в путь. Таким образом, сразу видно в чем проблема "перевода" Гумилева, который создал у вас подобные превратные впечатления о том, кто там куда и когда мигрировал.
  49. 1 point
    Да вот теперь под рукой древнетюркская грамматика, буду проверять и отсеивать. А так где-то 29 бытовых терминов (названия животных/растений и некоторые другие понятия) + 12 титулов. Но все может измениться. Плюс элемент грамматики: помимо множ. числа "-t" в древнетюркском имел место и "-ut" (<= западно-протомонг. "-ud"), кой, видимо, и видим в китайской и, возможно, согдийской записях этнонима "тюрк". Вот еще пример использования: "...в некоторых случаях старое множественное число переосмысленнo как единственное, например, kulut (раб <= "kul")." Крайне интересен, например, этноним "sir". Применялся тюрками по отношению к тюркам. Но такого слова нет в тюркских языках. Зато есть в монгольских (прамонг. "sirа" - желтый), при этом удачно совпадает с моим предположением о редукции конечных гласных в западно-протомонгольском, аналогично совр. халха-монг. Все таки, есть в древнетюркском языке пласт чего неясного. Вот и пробуем выяснить.
  50. 1 point
    Ничего подобного, сяньбийский язык – булгарский и точнее, болгаро-сабирский: БЪЛГАРИТЕ И ВЕЛИКАТА КИТАЙСКА СТЕНА The Huns are the immortal topic of human pioneering spirits В истории вряд ли найдется народ, известнее гуннов В истории вряд ли найдется народ, загадочнее гуннов (в процессе разработки) Специално савирският език си е чист прабългарски език, при който e налице и ламбдаизъм – alçın (T. Tekin), а в предисловие е запазено тюрк. *d, например табг. d'amçin (T. Tekin), докато в средисловие е съхранено тюрк. *t, което в огузотюркските езици например преминава в *й. Това най-добре се забелязва при съотнасяне на прабългарското по произход унг. kút „кладенец; яма” (Ив. Добрев) със засвидетелстваното в древнокитайските летописи и заетото още и в монголския праезик (А. Дыбо) сянб. *kituγči „убиец“, производно чрез деятелния суф. -či от именната основа *kituγ „убийство“ на гл. *kit- „сека; коля; убивам“ и със съответствия в огузотюркските езици, например, тур. kıymak „рубить, резать; губить, убивать“ [TRSz, 547]. Савирски по произход и принадлежност са и някои роднински названия в китайския език от времето на династията Танг на савирите тоба (G. Clauson; S. Chen). Тези роднински имена обаче в никакъв случай не са алтайски или монголски, а единствено и само български. Савиро-тобаски по произход и принадлежност са и думи, титли и имена като k’o-po-çėn < *k’âpâkçin „kapı muhafızı, kapıcı“ = T’o-pa *kapagçın; с китайската си по произход основа, pi-tė-çėn < *pyi/b’yi-tik-çin „yazıcı“ = T’o-pa *bıtıgçın; с китайската си по произход основа, hsien-çėn < *ğam-çin „atlı postacı, ulak“ = T’o-pa *d’amçin, camçın = Çağ. Osm. yamçı ay.; hu-lo-çėn < *ğuo-lâk-çin „hükümdarı silâhla donatan, kuşatan görevli, teçhizatçı başı“ = T’o-pa *kurlagçın < *kur+la+g+çın = ET kur „kuşak“, Ana Türkçe *kurla- „kuşandırmak“; ho-la-çėn < *ğat-lât-çin „süvari“ = T’o-pa *hatlagçın = ET atlıg, atlag „atlı, süvari“; muh-kuh-lü (lâkap) „kabak başlı, dazlak“ = T’o-pa *mukur, *mukun ya da *mukulig = Mo. muqur „kör, küt (bıçak vb.); boynuzsuz, kuyruksuz; yuvarlak“; a-çėn < *a-çin „T’opa sarayının mutfak kısmı“ = T’o-pa *aşçın ya da *alçın = ET aşçı и др. [Tekin 2010, 24-32]: Прабългарските по произход думи и имена в унгарския език са много-много повече, особено след като към тези думи се прибавят, не толкова и не единствено все още неиздирените и неописани болгарски думи в унгарските диалекти и говори, колкото апелативите нарицателни съществителни и други имена и глаголни форми, на изключително големия брой унгарски собствени имена от болгарски произход, каквито са например иранското по произход болг. *куд, безспорно родствено на осет. саd и преминало и развито в унг. kút “колодец”, наистина посочено доста преди това като болгарска заемка в унгарския език, но много неоснователно и погрешно представено в унгарския топонимичен речник, където са такива местни имена като Bánkút, Gyulakuta, Jávor-kut например, като собствено унгарско [вж. и срв. Абаев-1, 285; Gombosz 1912, 107-108; Kiss-1, 143-144,166] [Добрев 2005, 197]. I discussed the l/r languages at some length in The Turkish elements in 14th Century Mongolian and Turk, Mongol, Tungus and shall return to that subject in Chapter XI. The first traces of such a language seem to be found in the Chinese scriptions of native words in the original (Tavgaç) language of the rulers of the Northern (or Yüan) Wei dynasty. These words can be dated to the fifth century. The first layer of Turkish loan words in Mongolian was borrowed from an l/r language, I have suggested this same Tavgaç language, at about the same date. The Tavgaç, the earliest tribe known to have spoken an l/r Turkish, were “descendants” of the Hsien-pei. It is possible therefore that the earliest l/r language developed its peculiarities, if not when the Hsien-pei cut themselves off from the rest in the third century B.C., at an even earlier period when the Tung Hu were living somewhat isolated from the rest. Be that as it may, it is reasonably clear that by the fifth century A.D. and probably some centuries earlier there were two Turkish languages, an early “standard” language, for which it would be more prudent not to suggest a name, since there are so many possibilities, and an l/r language which for want of a better name we can call Hsien-pei or Tavgaç [Clauson 2017, 22-24]. Въпреки И. Шервашидзе, общтюрк. *al-tun не е изобщо тюркско, а българо-сабирско, при което сабирите заимстват от китайците само лекс. duy „медь“, която конкретизират с оглед и за китайците нов метал, чрез бълг. *al „красный“. Така се оказва, че всъщност сабирите са местните откриватели на златото, без при това да се изключва възможността преди това да са виждали златни образци от „скитското злато“, но все пак Сабирското злато е доста по-различно от него: Исходным значением тюрк. *al-tun (//*al-ton) было, по-видимому, ≪красная медь≫, ср. сохранение более архаичного значения в якут. Altan ≪медь≫ (о том, что якутская форма не заимствована из монгольского, см. [13, с. 142]), а также в некоторых тунгусо-маньчжурских языках (нег. altan ≪медь≫, нан. alta ≪жесть≫, эвенк. altan ≪медь; золото≫ и др. [16]). В таком случае тюркскую форму можно считать калькой ср.-кит. (3) ćhek-duŋ / совр. chì-tóng ≪красная медь≫ [17, с. 837], где *al- = ср.-кит. ćhek ≪красный≫, a *-tun (// *-ton) = ср.-кит. duŋ ≪медь≫. Происхождение тюрк. *-tun < кит. duŋ представляется нам достаточно вероятным, учитывая вероятность китайского происхождения также ряда других тюркских названий металлов (см. № 4, 13, 14, 17). К этому ср. еще [18, с. 19-24; 6, с. 112-114] и др. [Шервашидзе 2015, 56]). Прекрасна възможност за по-нататъшна конкретизация по отношение структурната типология на савирския език в рамките най-напред на болгарските, а след това и на българските езици, предлага согдографичен надпис от V в. върху монета, сечена от княза на Самарканд, във вида ογλαργο υονανο þαο, от който си проличава особено ясно, че този савирски шах и най-близкото му обкръжение са в напреднал стадий на персианизация и където ογ ~ ak „южен“, вж. и срв. ak-hunlar „южни хуни“, akšunwar < *akšun-suwar „южни сувари“; -λαρ- = мн.ч., -γο „на; към“ (дат.п.), υον ~ hun, -αν = средноперс. мн.ч., -ο = персийски определителен член, който се прибавя към подлога, þα ~ šah, и -ο = пак персийски определителен член, който се прибавя към подлога, така че като цяло надписът трябва да се преведе по следния начин: Шахът на южните хуни [срв. Vaissière 2017b, 129-130, вж. и срв. Бернштам 2013, 148-149; Гроссе 2008, 75-82; Грумм-Гржимайло 2014, 141-173; Гумилев 1994, 4-32; Дыбо 2013а, 185-191; Тайшан 2014, 8-9; Chen 2014a, 4-39; Enoki 2017, 29-57; Golden 2015, 146-147; ~*~2016, 69-76; History of Civilizations 2013, 313-315; Kafesoğlu 2013, 157-159; Kafeslioğlu 2008a, 6-8; Karatay 2013, 16-19; Cambridge History 2013, 259-260; Tekin 1993, 23-55; Togan 2014, 41; Toh 2013, 1-27; Xianbei state 2013, 1-3; Yegorov 2014, 4640-4641, срв. Karatay 2013, 18]: http://bolgnames.com/Images/Xiongnu.pdf http://bolgnames.com/Images/GreatWall_1.pdf http://bolgnames.com/Images/GreatWall_2.pdf http://turkologiya.org/saylar/2015-4/2015-4-6.pdf