Лидеры

https://eurasica.ru/forums/topic/4146-добу-мэргэн-добун-баян-и-бодончар/?do=findComment&comment=459749

Север думаю тут ни при чем. Монгольское "ой" (лес) возможно связано с тюркским "ой" (низина). У нас лесные (тугайные) поймы называют "ой". И не только рек и озер, но и вообще местности с впадинами, низины, ложбины. Там собственно и присутствуют заросли, потому что низина это всегда более влажная и плодородная почва для деревьев и кустарников.

Наш маньчжуровед - казаховед разбушевался

Не хочу оценивать Шокана, Абая и т.д. Это очень чувствительный вопрос для казахов, потому что и Шокан и Абай были, в первую очередь, рабами империи. Исходя из этого и нужно понимать, что могли они писать, а что не могли, а возможно думали они совсем о другом.

Так критики я не увидел. только обиду

Я тоже не понял это заявление. Когда каракалпаки вошли в орбиту алшинов, то алшины уже существовали к тому времени. Если бы это было наоборот, то еще можно было бы понять.

Где степи Казахстана тогда ? На западе и юге?

Все таки это исторический форум, давайте не будем называть среднеазиатских или бухарских мулл узбекскими, узбеки до 20 века были кочевым и полукочевым народом. то что большинство персизмов пришло с татарскими муллами я считаю мифом от русского имперца и исламофоба Уалиханова. это его мнение не подкрепленное письменными артефактами, он даже в своих письмах на казахском использует персизмы и арабизмы. персидский был канцелярским языком во многих тюрксих державах, казахи как минимум с войн Шейбанидами тесно взаимодействовали с оседлыми тюркоязычными и персоязычными Средней Азии. если упрощенно, то я считаю, что персизмы пришли с бухарскими муллами + взаимдейтсвие с оседлым населением.

Давненько я не брал в руки шашек постил в эту тему. Следующие персизмы, которые хочется рассмотреть это дуст и маст. дуст - друг маст - пьяный От них происходят казахские слова дос (друг) и мас (пьяный). Сначала остановимся на слове дуст. Слово это присутствует в иранском, таджикском и афганском диалектах персидского языка. В некоторых тюркских это слово сохранило конечную Т: узбекский дўст, туркменский dost, турецкий dost. Как тюрки раньше называли друзей? Вопрос остается открытым (потому что единой картины в других тюркских я не увидел). Теперь о маст. Точнее о том, как другие тюркские народы называют пьяного человека. Тут вырисовывается такая картина: исерек (татарский) итирик (якутский) эзирик, эзирээн (тувинский) эсирген (карачаево-балкарский) В казахском есть похожее слово есірген - пьяный. Слово происходит от ЕС (разум) + ІРІГЕН (скисший, сгнивший, испорченный, разложившийся).

Аю - в значении медведь это возможно тюркизм.

1. Как можно скорректировать оригинал словаря? Бурятский лингвист Санжеев просто консультировал автора русского перевода. Я уже приводил словарь Гандзакеци на английском языке, без Санжеева, - слова все те же. Поэтому искать здесь заговор бесполезно. 2. Относительно уйгурской письменности - наверное не стоит объяснять, что уйгурскую письменность они использовали для передачи родного языка? По чиновникам Цзинь вообще смешно. Речь идет про китайскую письменность, а не киданьскую. Если приняли бы киданьский язык, значит использовали бы и киданьский алфавит/письменность, это наследие империи Ляо, а не Цзинь. Надеюсь понятно, что и в империи Ляо и в Цзинь использовалась китайская письменность? В итоге идея о киданьском письменном языке у монголов с использованием уйгурской письменности - это бред, основанный на желании натянуть на монголов тюркский язык. Писцами были уйгуры, а не кидани.

Есть данные армянских источников, есть монгольские слова из текста РАДа, есть целый тюрко-монгольский разговорник. Все это значит ерунда по сравнению с вашей гениальной идеей о принятии монголами другого письменного языка? А зачем они тогда приняли уйгурскую письменность? Что так сложно было принять сразу и уйгурский язык, тем более он был родственным вашему якобы "татарскому" языку? По источникам и писари все были уйгурские. В итоге это просто желание натянуть тюркский язык на монголов ЧХ. Других причин нет.

Ага и все среднеазиаты мусульмане, вроде Махмуда Ялавача, тоже использовали киданьский навязанный язык? Прямо таки чудеса, да и только. Мы имеем письменные источники на монгольском языке. Источников на тюркском нет.

Суффикс -дур, -тур это нормальный активный суффикс, в современном кириллик монгольском стал -д, -т. Если на худам монгол то пишем "Москва-дур күртэлэ йабуба." А на кириллик монгольском "Москвад хүртэл явав." И также на худам монгол этот суффикс пишется как -ду, -ту что соответствует к -д, -т на кириллик монгольском. Суффиксы: -дур, -тур; -ду, -ту; и -д, -т - являются суффиксом падежа "өгөх оршихын тийн ялгал" что соответствует дательному падежу русского языка. И, на ССМ "Idil Jayag usutan mured getulun Kiwa Menkermen balgasun-dur kurtele Sube'etei Ba'atur-i ayala'ulba" будет на современном халха или кириллик монгольском "Ижил, Зай уст мөрнүүд гэтлэн Киев, Мэнхэрмэн(?) балгас-т хүртэл Сүбээдэй Баатар-ыг аялуулав". Перевод: "Переходя большеводных рек как Волгу и Урал отправили (буквально сделали путешествие - аялуулах) багатура Субедея к городам Киев и Менкермен". balgasun-dur - к городам Ещё суффикс: "-дур,-тур" соответствует русскому предлогу "по". Мөнгкэ тнгри-йин күчүн-дур - По силу вечного неба. (ещё приблизив для понятия Под силой вечного неба)

Ну вы то известный лингвист.

Факт в том , что монголы Чх были безписьменным народом и их делопроизводство/секретариат ставили именно бывшие чиновники Цзинь, в основном киданского происхождения. Таким образом, разговорный язык монголов Чх мог отличаться от письменного монгольского, возможно не в такой степени как отличался например от персидского в письме Гуюк хана. Если мы многие историки уже допускают что найманы, кереиты, алчи, тераит и пр татары и т.д. были тюркоязычными, то с чего и почему мы уверены что другие п лемена разговаривали на другом языке? Те же явно тюркоязычные средневековые киргизы жили на границе с Баргуджином, т.е. находились в эпицентре событий. И поэтому их (киргизов) РАД справедливо относит к м онголам наряду с найманами, кереитами и т.д. Разве по источникам не очевидно, что все эти племена жили в условиях единой языковой среды? При этом в очередной раз подчеркиваю, что разговорный язык монголов Чх мог отличатся от других тюркских. В какой степени не известно. Почему появляются такие мысли? Потому что мы обнаруживаем, что словарь Гандзакеци исправлен бурятским историком Санжеевым. В какой степени была корректиро вка не известно и никто не скажет, потому что емнип оригинала нет. Также мы видим, что оригинал монгольской части словаря Мукамадимат аль Китаб тоже отсутствует. Вопрос касательно разг языка средневековых монголов еще остается открытым. Поэтому нужно систематизировать и обобщить работу по идентификации лексики средневековых монголов из имеющихся источников.

Это не просто навязанный язык, а вопрос выбора. Монголы Чх были людьми рациональными. Поэтому принятие ДРУГОГО письменного языка было оправдано для целей внедрения в административно-экономическо-социальный континуум завоеванных китайцев. Ведь Откуда можно набирать кадры для канцелярии, секретариата и т.д. , если монголы Чх на начальном уровне поголовно были безграмотными/безписьменные? Вариант один: из бывших чиновников Цзинь ( в основном кидане). Теперь приведу пример по Могулистану Тогулук Тимура. Если самое главное произведение Тарихи Рашиди написано на персидском языке, то значит они были персами? Этот язык был чуждый для 97% кочевого населения Могулистана, тоже безписьменного как их предки монголы 13 века . Но ведь образованное население владело все таки этим персидским языком! Еще как могут отличаться письменный и разговорной языки.

2. Ученые не дебилы. Но исправляли и корректировали - это факт. Теперь какие словари? Кроме Гандзакеци и Мукамадимат Аль Китаб? Давайте рассмотрим их. Если заговорили насчет казахов. Чабаны тут не при чем. Именно образованные люди владели др языками. Но их процент среди кочевых народов всегда был мизерным. В плане культуры, письменности и т.д кочевые народы всегда зависят от более "культурных", как правило оседлых. "Культурными" по сравнению с монголами Чх были кидане, титульный народ бывшей метрополии. Официальные документы Каз ханства думаете на 100 % отражали разговорный язык казахов? Не отражали. Тоже самое например по мусульманскому Могулистану. Хоть что то есть, что отражало бы язык кочевых могулов? Работа Тарихи Рашиди отражает язык персов. Дулати перс, если писал на персидском? Во времена Ляо кидани не гегемонили? А что они делали по вашему? И во времена Цзинь кидане и их разг язык никуда не исчез. Поэтому монголы Чх могли заимствовать в перв очередь от них. Насчет уйгуров уже писал.

И все таки чрезвычайно любопытно, что самые близкие и родные предметы и объекты Чингизхан называл не по-монгольски, а по-тюркски!!! На вскидку: 1) С самого рождения он носил тюркское имя - Темурджин, варианты - Темурджан, Темурчи. 2) Свою повседневную еду, которую он ел с малолетства до самой смерти он называл по-тюркски - Аш. 3) Любимейший кочевниками скотоводами, в наверняка им самим, мужской напиток Чингизхан называл по-тюркски - Кумыс. 4) Всю свою сознательную жизнь он носил на лбу чуб, который он называл по-тюркски - Кäкл. 5) Его избрали верховным ханом на собрании знати и представителей татарских племен, которое он называл по-тюркски - Курултай. 6) На улуг курултае его удостоили высшего воинского ранга/титула/звания "Обладатель 9-бунчужного боевого знамени", которое называлось по-тюркски - Тогуз туглук. 7) Продолжительность ярчайшей жизни Чингизхана составила - 72 тюркских года, т.е. 6 циклов "мушель" умерев на 73-м опасном году. 8) Сокровенной его мечтой было, чтобы его похоронили в красивейшем заповедном месте в верховьях Черного Иртыша, которое его потомки называли по-тюркски - Корук. и т.д. и т.п.

Бурятские тахщи - такой же формы, только деревянные. Используются шаманами (шаманы низкой квалификации так и называются "тахщи баряаша") Среднеазиатские Пиалы - тоже след буддизма?