Лидеры

Нет такого, Гарин написал что ошибся

вы мне хоть одну статью научную предоставьте которая посвящена языку татар Сведений нет, поэтому фантазировать незачем

кстати приведите мне хоть одну научную статью о языке татар. О татарах может и найдем но о их языке несколько строк предположений и гаданий так как фактажа нет

это не исследование а ваша умозрительная фантазия. я предпочитаю не фантазировать там где фактажа просто нет или очень мало

Был. вы видимо не совсем понимаете как Уфулл работает и считает возраста. нет там найманов. И не надо гадать и фантазировать если не знаете объект изучения

Всем известно это бред. Давайте ссылки на научные статьи. Если их нет, то это никому не известно

У нас на западе Алимов называют Ақудаями, в честь их какого то предка.

Рашид ад-Дин рассказывает о татарах однозначно как о тюрках. Поздние монголоязычные дербеты, бузавы, калмыки к ним не имеют отношения. Сами убедитесь по тексту летописи: "... Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами. Перед этим, тоже вследствие силы и могущества татар, был такой же случай и по этой причине еще и поныне в областях Хитая, Хинда и Синда, в Чине и Мачине, в стране киргизов, келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных от него районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко/Магрибе все тюркские племена называют татарами. Тех татарских племен, что известны и славны и каждое в отдельности имеет войско и своего государя, – шесть, идущих в таком порядке: татары-тутукулйут (в ркп. А – тутуклинут; С – туту?линут; I – ту?у?линут; В и у Березина – тутуклиут), татары-алчи (у Березина – анджи, что он читал как «анчи»), татары-чаган, татары-куин, татары-терат (в ркп. L и у Березина – нраит; в тексте же ркп. А - трат), татары-баркуй (в ркп. С – иукуй; В – нркуй). Племя тутукулйут – самое уважаемое из всех татарских племен." И обязательно учитывая грубейшие искажения и натяжки в русских переводах (названий рек, местностей, титулов, имен и пр.), на мой взгляд надо осторожно относиться даже к чтению "алчи", "алчин". Может так стать, что алчи на самом деле анчи (охотник), совсем отрицать этого нельзя. И тогда все отождествления с нашими алшинами по созвучию потеряют свой фундамент. Поэтому я специально сноски внизу текста перенес в скобки рядом с разночтениями названий татарских родов.

Ув. LestaKZ, рахмет, но я не нуждаюсь в вашей "объективности", с помощью которой вы великодушно записываете своих и моих предков в халха-монголы и выселяете их со своих исконных исторических земель к черту на кулички, в восточную Халху. Это не объективность, это повторение давнишних искажений истории, что, например: средневековые татарские (монгольские) племена и род Чингизхана это халха-монголы, калмыки и буряты (кроме бедных онгутов, затёршихся среди чужаков), что они обитали на территории восточной Монголии, Забайкалья и Иркутской области, что неожиданно и в одночасье появившись на свет они пришли в 1218 году на территорию Казахстана и пережинились на местных кыпшачках, но ушленькие детишки от совместных браков не захотели учиться папиному языку, но для карьерной выгоды сохранили папин этноним и прочая чушь в таком духе (как у нашего майора-кыпшаковеда mechenos'ца по книжкам Яна и Калашникова). Извините, но мне такая объективность не нужна.

Здравомыслящие историки склоняются к тому, что средневековое племя ойрат были тюрками, причем лесными звероловами. Вся их элита поголовно носила тюркские имена. Первоначальный очаг их обитания - таежные районы Алтая. Монгольский язык и кочевое скотоводство они приняли позже, согласно мнению историков в 14 - 15 вв. Поэтому несмотря на общность языков западные монголоязычные народы и племена (калмыки, ойраты Синьцзяна и пр.) резко и совершенно отличаются от восточных монголоязычных народов и племен (халха, бурятов и пр.). Это видно даже невооруженному глазу дилетанта и только полный дурак начитавшийся всяких басен может отрицать это.

1. Генетика подтверждает что по прямой отцовской линии многие казахские рода имеют монгольское происхождение, это уже факт. 2.Среди моих предков нет русских, но я говорю и пишу на нем я становлюсь от этого русским?) На этом форуме я совсем недавно начал активно оставлять комментарии, но слежу за ним уже очень давно, и за вами давно замечаю что вы наотрез отказываетесь воспринимать уже давно всем очевидные факты, можно сказать что вы как АКБ, только по другую сторону баррикад, у занимает жёсткую протюркскую позицию, вы же занимаете жёсткую промонгольскую позицию, и это мешает вам обоим мыслить объективно, и я сейчас не пытаюсь вас как-то принизить или оскорбить, это просто мнение которое у меня сложилось после того, как я прочитал десятки страниц обсуждений на этом форуме. По поводу языка: в 12-13 веках кыпчакский язык являлся языком межнационального общения в центральной Азии, на Кавказе, и частично в восточной Европе. Точно таким же языком на данный момент является английский, но уже по-всему миру. Его учат в большинстве стран мира, какую бы страну вы бы не посетили в качестве туриста, там всегда будут знать английский. Монголы которые пришли сюда вместе с Чингизханом, истребляли всех кто не подчинялся им, зачастую вырезая мужское население того или иного племени, а женщин само собой забирали себе, с теми кто подчинился они породнились и стали друг другу родичами. Кыпчаские девушки воспитывали монгольских сыновей, воспитывала их на своем родном языке, даже сейчас, родной язык на казахском будет звучать как : "ана тiлi", если дословно то "язык матери".

Не приходил? А откуда они тогда взялись тут?) Возможно найманы и им родственные племена и жили в Восточном Казахстане и до монголов, но алшыны и уйсыны уж точно пришли с востока.

Речь о том что монгольские племена которые завоевали эти земли, перемешались с местным населением и переняли их язык, и именно этот смешанный народ составлял основу Улуса Джучи, именно этот народ завоевал Русь, и именно от этого народа ведут свое происхождение современные казахи, татары, узбеки, башкиры, ногайцы, кыргызы и др. Насильственные действия разумеется были, не все кыпчакские племена покорно подчинились Чингизхану. Я разве утверждал что тюрки соорганизовались в ЗО? Безусловно базовую структуру государства организовали монголы, этого никто не отрицает. Что касается традиций, то тюркские и монгольские племена в культурном плане были очень близки к друг другу, особенно восточные тюрки, поэтому то что они так быстро перемешались неудивительно. А тюрки по-вашему не были узкоглазыми? Изначально, тюрки это типичные представители монголоидной расы.

Близость - понятие относительное. Мусульмане казахи будут близки со всеми мусульманами любой нации. Действительно турок-мусульманин будет близок казаху-мусульманину в отличии от буддиста халха. В основе, по материальной культуре и кочевому образу жизни казахам монголоязычные народы будут во многом ближе даже чем туркмены кочевники. Язык только недавно начал такую роль играть, из-за политики конечно же. Так-то туркам всегда были ближе арабы и албанцы чем другие тюркские народы, узбекам были ближе таджики, а азербайджанцам шииты персы. У меня есть друзья турки, и я рад что мы можем считать друг друга близкими. Но культура и менталитет, и язык у нас все равно не разные хоть и тюркские. В общем нам татары и узбеки намного ближе, и исторически и по языку и культуре. Откройте глаза на очевидное. Некоторым казахам, которые не исповедуют ислам и увлеклись светскими, атеистскими или тенгрианскими убеждениями - они ищут повод сблизиться с языческими тюрками и современными монголами. Есть такое явление. Некоторые казахи болеют всем европейским, а кто-то просто кайфует от полного бескультурия и далек от мусульманских, традиционных, советских, западных и любых других ценностей.

Хори в составе баргутов. По преданиям Хорёдэ, предок хоритуматов - третий сын Баргу Батора, родоначальника баргутов. Старшие сыновья - 8людэр (родонач. олётов) и Бурядэ (родонач. бурятов). НО ББ раньше выделил Олёдэя и Хорёдэя, а Бурядэ остался с отцом (как младший). Отсюда можно сделать вывод, что Хорёдэ был приёмным сыном, что и подтверждается генетикой. Скорее всего Хорёдэ - из той части КУРЫКАН (уч-курыкан - три курыкана), язык которых не знали кыргызы. Ещё одна часть - предки якутов (N1, довольно далеко от F4205). Интересно бы узнать гг лесных урянхай, возм. они - третья часть? Если они R1а1, то якуты взяли их язык. Насчет старых и новых: Они - первая волна бегства от белого царя (до перекрытия границы? или несколько позже, пока войск казахов мало?), вместе вернулись на Байкал, при приближении казаков ушли из Прибайкалья вместе: Часть во Внутр. Монголию, часть в Монголию, где прожили 40 лет и ушли во Внутр. Монголию, где их прозвали новыми. Пришедших на 40 лет раньше - старыми. Вторая волна пробивалась с боями. Третья волна не прорвалась. Много погибло (буран, холод, голод и казахи с русскими), остатки рассеялись, в основном на Алтай.

Кстати, дорогие мои Каракалпакстанцы, данный музей один из лучших в Центральной Азии. Тут можно воочию увидеть историю предков. Нужно, чтоб дети, школьники, студенты почаще посещали. Музей Савицкого и краеведческий музей - это два наглядных пособий каракалпакского народа, где собраны сотни тысяч экспонатов, куда стремятся гости со всего мира. Воспользуйтесь своим преимуществом. Краеведческий музей Каракалпакстана Краеведческий музей Каракалпакстана один из старейших научно-просветительских учреждений не только в низовьях Амударьи и Приаралья, но и во всей Центральной Азии. В 2009 году этому музею исполнится 80 лет. Как свидетельствуют архивные источники, в 1929 году в Турткуле - бывшей столице республики был организован краеведческий музей, и 16 мая того же года открылась его первая выставка. Сегодня это один из самых известных музеев в регионе. Если в первые годы существования в музее было всего несколько десятков экспонатов, то сегодня их насчитывается более 56 тысяч. Фонды музея ежегодно пополняются новыми экспонатами. Большую роль в этом, несомненно, играют экспедиции в районы республики, археологические раскопки. Налажены тесные контыкты с Каракалпакским отделением Академии наук Республики Узбекистан, Каракалпакским университетом, школами и колледжами, вместе с которыми продолжается работа по приобретению предметов народно-прикладного искусства, созданию новых экспозиций, посвященных современному Каракалпакстану. А сколько самых различных мероприятий проводятся в музее! Это - вечера памяти, юбилеи, встречи, семинары, выставки, музейные уроки, лекции и практические работы со студентами ВУЗов. Каждый отдел музея богат и неповторим по-своему. Залы природы очень любят дети. Прекрасно оформленные, они переносят посетителей в бескрайние дали, уносят вместе с птицами высоко в небеса. Большой интерес вызывают диорамы "Устюрт", "Кызылкумы", "Аральское море", "Водоплавающие", "Тугаи", животный и растительный мир (флора и фауна) характеризующие республику. А как интересен отдел археологии! Ведь именно отсюда начинается экскурс в историю нашей древней земли. На территории республики насчитываются около 200 археологических памятников, останков древних городищ. Макет древних городищ - Топырак кала, Койкрылган-кала, предметы быта, орудия труда свидетельствуют о том, как давно люди жили в этих городах, сколько минуло веков с той поры. Особый интерес у посетителей привлекает мраморный капитель, относящийся в V-IV вв. до нашей эры, найденный в горах Султануиздага, расположенный на территории Берунийского района. Но самой яркой является экспозиция народно-прикладного искусства. Здесь широко представлены шедевры народных умельцев. Это живое дерево ремесел, посаженное руками вышивальщиц. Чудные фантазии, воплощенные в вышивках, в ткачестве, в ювелирных и ремесленных изделиях не имеют аналогов. Радует глаз кок койлек, жегде, шайкалта, шыныкап, шанаш, киймешек и другие вышитые изделия. А вытканные ковровые изделия - керги, каршын, коржын и принадлежности юрты ак баскур, кызыл кур, жанбау, аякбау, различные паласы вводят нас вглубь веков. Непомерно восторгаешься нежностью ювелирных изделий, такими как хайкель, онирмоншак, айшык, туйме, аребек, серьги, браслеты и кольца, оправленные драгоценными камнями сердолик, бирюза, кораллы. А музыкальные инструменты, изготовленные в те давние времена, такие как дутар, кобыз, шынкобыз, сырнай, баламан и сегодня не потеряли предназначения в исполнительском искусстве. Самым дорогим экспонатом, подчеркивающим быт и этнографию каракалпаков, является юрта. Каракалпакская юрта своим убранством и красотой резко отличается от жилищ других народов. Отдел новой истории музея показывает достижения республики в годы независимости. Музей является уникальным эстетико-воспитательным центром и храмом истории. Сотрудники музея стараются сохранить для потомков творения их предков, бережно сохраняя каждый экспонат. Без прошлого нет будущего, и дорога к этому храму истории открыта каждому.

Не могли сдержать, и в итоге сделали вассалами?

Ув.АКБ, неужели Вы думаете, что только двое упомянутых Вами людей пытались это сделать за прошедшие 800 лет? К сожалению, никому не удалось найти сведения о месте захоронения ЧХ. Все известные на сегодняшний день источники изучены и переизучены множество раз. Или Вы думаете, что все, кто занимался этой темой глупее Вас? Единственным, что может стать доказательством Вашей версии, будет Ваш личный поход в указанные Вами места с киркой и лопатой и добыча материальных свидетельств погребения. Желаю Вам успеха в данном предприятии, искренне.

У нас как понял другой субклад чем у вас и тунгусо- манджур, монголы, тюрки и тунгусо- манджуры это три разных народа.

Вы особо Джувейни то не доверяйте, вы прям уверены что монгольский искажали только китайцы? А тюрки , персы, арабы , и армяне не искажали? То есть эти , в отличии от китайцев владели всеми тонкостями монгольского ? Самому то не смешно?

Это все тюркские искажения, уверен что персы, арабы и уж тем более тюрки донельзя искажали монгольские этнонимы и имена ещё похлеще китайцев.

Вам пожалуй надо сначала доказать что татарский нойон Тэмуджин - Угэ был тюрком, и имел именно тюркское имя. Вообще смешно слушать ваши рассуждения, тюрки то тут при чём? Речь ведь о хагане монголов Чингисхане - Тэмуджине, а он ведь не говорил на кыпчакском языке , в отличии от вас. А тюрки уверен искажали монгольский язык ничуть не меньше китайцев , персов, арабов , джурджэней, славян, армян, немцев, итальянцев и др, поскольку это совсем другие языки , словари тому доказательства .Вы не знали что даже петухи в разных странах кукарекают по разному? Как думаете почему? Ответ на самом деле очень прост, и это совсем без шуток

Угу , назовете хоть несколько слов из языка тех татар? И почему : " ...племя дурут из тюрков, а токсаба из татар..." ? Значит отличия между татарами и тюрками все таки были? И почему кыпчаки - токсаба сразу перешли на сторону монголов? Не потому ли что происхождением были именно из татар, а не из тюрков?

Не только религия, но и язык.

Загляните в тему - Уйгуры, я там не согласен с АКБ, знаю что вы его поддерживаете, там и обсудим их этноним, у меня своя точка зрения на это.

Честное слово , ваши доводы похожи на уловки, прямым текстом ведь говорится что те то из тюрков, а другие из татар, какие между кочевниками главные отличия кроме языка и внешности? Или : " ... и стали татары точно кыпчаки.." значит изначально были другими?

Ну да письменное наран-солнце, сар- луна , и ноха - собака отличались от разговорного?

Щас туда зайду , не согласен с АКБ

Хотеть как говориться не запретишь , но , я по другому поводу, у меня есть мысли по этнониму уйгур, щас времени нет, отпишусь позже.

Это про онгутов, с этим никто не спорит, белые татары онгуты точно тюрки, причем ...приготовьтесь... не падайте в обморок, держите себя в руках, они были христиане

Дыма без огня не бывает , Бортэ долго была в плену, думаю Джучи и Батый потомки меркитов по крови.

Дорогой мой милый, маньчжуровед-сарлаговед-хархориновед-нагашывед. Да, вы правы, казахские племена прямые наследники средневековых татарских племен - в культуре, по территории обитания, по этнонимам, по предкам, по легендам и т.д. И даже по охоте с ловчими и прическам. Но почему монголоязычные народы, халха, калмыки, буряты и др., не имеют всего этого средневекового татарско-монгольского? Почему? Выходит они никакие не потомки татар-монголов и Чингизхана? Казахи найманы, 1927 год:

Насчет тюркского этнонима и имени пишите научные статьи, а так это не более чем "боление за своих"

800 лет назад не было ещё алшинского кластера

Это очевидное "примазывание" у истории ЧХ.

Ну честно говоря ваши труды тоже относятся к разделу умозрительной фантазии. В науке историческом без умозрительной фантазии основанной на разных источниках и глубоких анализах, и также основанных особенно на археологических исследованиях сделать и достичь нечего. Кроме конечно казахских шежире и народных фантазии. Так что мое исследование очень научное и как я думаю в академическом круге далеко от моего не расходится.

Нет, не фантазии. Даже при тюркских каганатах отмечались отдельные от тюрков - Отуз- татар, Токуз- татар так их звали уйгуры и др тюрки. Ну а после разгрома уйгуров , сибирскими кыргызами , Монголия опустела, кидани даже пытались вернуть уйгуров в Монголию, но те дали от ворот поворот, кому охота жить при -40 ? Ну и в 10в , движение с Амура и Ляодуна на запад начали предки Чингисхана - монголы, об этом пишут учёные.

Разве мужская гапла не 0,3%?

Отуз и Токуз - татар , так ваши предки звали монголоязычных, да, они были Шивэй- татар. Версия насчёт ваших алшинов ещё не доказана, хотя и выглядит правдоподобна.

Угу, вышли из лесов значит в 14-15в? А в поход в ваши края Ойраты в 13в пешком или на лыжах бежали в Ср азию за армией монголов? Ойраты ведь и у Хулагу были. А в 14-15 вв как раз , в состав ойратов вошли - ТурхаГуты- Турха уты ( Торгоуты) и Хошеуты сформированные из халха- монголов , их нойоны потомки Хавт - Хасара ( вы наверняка не знаете кто это) дам вам подсказку в честь его сына - Есунке поставили камень, он выстрелил из лука на 335 алданов ,: после похода на - Сартагулов , т е в ваши края. А тайчиуды ведь тоже были из лесных, да и сам Тэмуджин был из лесных краев, а не голой степи Вы совсем далёк, лучше ничего не пишите по этой теме.

Всё это смахивает на уловки. У тюрков этнонимы часто монгольские, непереводимые с тюркского, например - Найман, а вот подроды как раз тюркские, о чем это говорит? Для меня о многом . Да , конечно вы учёный- историк, но боюсь синдром - боления за своих и у историков никто не отменял.

Вы меня потрясли уже в который раз ув. АКБ. Мой Вам совет - бросьте Вы историю.... В Вас гибнет потрясающий писатель- фантаст. Не зарывайте свой талант. "Властелин колец" - фигня по сравнению с тем, что могли бы создать ВЫ. Обещаю, я буду Вашим первым читателем, хоть я и не поклонник фэнтези. По поводу изложенного выше Вами - очень бы хотелось, чтобы разгадка захоронения появилась при нашей жизни. Только, вдруг все будет с точностью до наоборот с Вашими предсказаниями?

Вы же сами говорили, что у казахов много легенд о могиле ЧХ, это очередная...

так и Вы в каждом азиате видите казахов...

К сожалению, такое не только в КЗ встречается. Видимо, у этого преподавателя было достаточно благодарных слушателей, вот он и старался. Мне кажется, такие "бредни" как раз и унижают историю нации. Как писал Л.Толстой в "Войне и Мире" - Князь Андрей Болконский старался не быть тем, "чего он боялся больше всего в мире, того, что называется ridicule " (т.е.нелепым). Теперь князей нет, и выглядеть нелепо для некоторых допустимо.

Какие уловки и "боление за своих"? Вот она наглость дилетанта. Тут подлог с вашей стороны приравнивать 0,3 к аутосомному вкладу монголов в казахскую популяцию, не разбираясь в теме разговора вообще. Вы и разбираться в теме не хотите и даже протестировать себя боитесь

О возможных связях тюркских и индейских языков емнип пишут с конца 19 века. На этом форуме тоже об этом писали.

Заметив что его доказана ошибочность его доводов, АКБ пропускает пост, затем на следующий отвечает: И так уже не первый раз. Делает вид что отстоял свою версию.

С 5 - 6 татарскими реками средневекового Могулистана худо-бедно разобрались, как было показано выше в постах оригинальные летописные названия были искажены, чтобы притянуть их к названиям рек современной Монголии. Осталось 1 озеро, на которое любят ссылаться мои друзья, Азбаяр Steppe Man и маньчжуровед-хархариновед Enhd. Мои друзья наивно считают, что летописец писал о современном озере Буйр-нуур на границе восточной Монголии и Маньчжурии (КНР). Так ли это на самом деле? На это я и попытаюсь ответить вкратце. Во-первых, у Рашид ад-Дина это не озеро, а название местности. Это подчеркивается при каждом упоминании топонима. Во-вторых, в разных версиях летописи топоним пишется и читается не как "Буйр-нуур" (озеро Буйр), а как "Буир-бдур", "Буир-бадур" или "Буир-?ауур". В третьих, эта местность всегда упоминается при описании междоусобных битв между керейтским Тугрул-ханом и Чингизханом, а где были их улус и юрт мы прекрасно знаем по источникам - это западный Алтай, долина Черного Иртыша, где собственно и описаны все междоусобные сражения Чингизхана с керейтами, найманами, меркитами и др. В четвертых, эта местность упоминается при перечислении областей Туркестана и Уйгуристана-Могулистана, населенных в то время тюрками, при перечислении которых не упоминается даже ни один топоним современной Монголии. Но это оказалось не поводом для расстройства переводчику и комментатору, которые как всегда делают в сноске внизу текста бесцеремонные и совершенно ничем не обоснованные отождествления: "Буир-нор (хотя чтение иное) – озеро к югу от вышеназванного озера Далай-нор; эти два озера соединяет р. Оршун, вытекающая из северной части Буир-нора и впадающая в Далай-нор." или "Буир-науур - озеро Буир-нор на границе МНР и Барги."

Если коротко: 1. После монгольского нашествия - монгольские отцы, кипчакчкие женщины. 2. В новое время - калмыки. Не будь этих 2 миграционных волн, вы бы выглядели как обычные европейцы.