Лидеры

С чего бы рановато ? В русских источниках казахов с 16 века уже называют Казачей ордой. П.С. Админ вам стоило бы внимательнее пройтись по всем сообщениям от самых первых от этого калмыка в этой теме, тогда и поймете почему Ле Раффин стал несдержанным. Справедливее было бы вам сразу пресекать таких балаболов как этот калмык, либо просто в очередной раз закрыть очередную тему.

Хочу заметить, что я народы не оскорблял, свинобарана джамбакалмыка - да, но не народы. Так что я участвовал не в межнациональной сваре, а в сваре с двумя тупыми идиотами, так что оскорбления в адрес идиотов, я признаю, а лишнего на меня вешать не надо, уважаемый админ.

Это калмыков 400 лет назад не было. На Волгу еще не пришли. А Валиханов был частично каракалпак.

Хороший знаток традиции казахов? Ну вы меня убили...

Валиханов про это 150 лет назад писал. А Кадыргали Джалаир - 400 лет назад.

Сабитов: В 1830-х годах между австрийским востоковедом Йосифом Хаммером-Пургшталем и его российскими коллегами разгорелся научный спор на тему того, где находились такие государства как Ак Орда и Кок Орда. Эхо данного научного диспута слышно до сих пор в научной дискуссии астанинских и алматинских медиевистов (историков средневековья). Таким образом научная проблема существует уже более 180 лет. Причем я сам воспринимал Ак Орду как некоторую территорию («правое крыло Золотой орды», Улус Бату), как и мои оппоненты, которые со мной были не согласны в географической локализации Ак Орды (они считали ее «левым крылом Улуса Джучи»). Этот научный диспут уже изрядно многим надоел и по выражению историка Радика Темиргалиева превратился в спор тупоконечников и остроконечников. Но если раньше этот спор, по мнению многих «выеденного яйца не стоил», то в свете новых данных видно, что на самом деле обе стороны были не правы и допустили огромную ошибку. Когда мы говорим про Ак Орду, здесь, конечно же, идет спор о средневековой Ак Орде, а не о резиденции президента Казахстана. Спор о локализации Ак Орды начался еще во второй трети XIX века. Но самым главным является вопрос: «Что такое средневековая Ак Орда»? Сначала можно обратиться к казахстанским школьным учебникам. Согласно им, Ак Орда – это государство, предшественник Казахского ханства. В Википедии мы видим вообще разные дефиниции. В казахскоязычной Википедии однозначно написано, что Ак Орда — протоказахское государство, находившееся к востоку от Золотой Орды. В русскоязычной Википедии нет такой категоричности и расписана вся ситуация с «тупоконечниками и остроконечниками». Общим для двух Википедий является то, что под Ак Ордой понимается государство, или территория (область), в которой правила та или иная ветвь династии Джучидов. Я тоже так думал до 2014 года. Но однажды, во время беседы за чашечкой свежего холодного чая, Радик Темиргалиев высказал «крамольную» идею, которая ставит под сомнение весь этот спор «тупоконечников» и «остроконечников». Эта идея настолько была проста и банальна («все гениальное – просто»), что странно, что она не стала доминирующей в академическом пространстве. К сожалению, Радик Темиргалиев сам так и не написал научную статью про это. Но эту идею высказывал Шокан Валиханов в своих произведениях, написанных в середине XIX века. Идея состоит в том, что под Белой, Золотой и Синей ордами (Ак Орда, Алтын Орда и Кок Орда) стоит подразумевать не отдельные государства, а лишь резиденции правителей единого Улуса Джучи. То есть называть Ак Орду государством, как у нас делают в школьных учебниках, это то же самое, что называть Московское княжество государством Кремль, а Соединенные штаты Америки государством Белого дома. Еще с советских времен во всех учебниках утверждалось, что было «государство Золотая Орда», наложившее татаро-монгольское иго на Русь. Но Золотая Орда не была отдельным государством. Это была одна из резиденций хана. Само государство называлось Улуг Улус (великое государство) или Улус Джучи (государство Джучи), в честь ее фактического основателя. Таким образом, Ак Орда для Улуса Джучи («Золотой Орды») — это то же самое, что Белый дом для США, Букингемский дворец для Великобритании, Кок Сарай для Узбекистана и Кремль для России. Это всего лишь место, где живут правители государства, но никак не название самого государства. Еще Шокан Валиханов писал: «Слово «орда» имело и прежде в Золотой Орде такое же значение, как теперь у казахов и калмыков, и означало в обширном смысле место столицы хана. В тесном – его ставку. Золотая Орда – Золотой шатер и юрта, в которой сидел хан. Впоследствии оно обратилось в название всех ставок, где жили ханы. Так что слова Ак Орда, Кук Орда, Сары Орда нужно принимать не как название улуса или юрты, а как название главной стоянки, резиденции ханов». Шокан Валиханов высказал свою мысль еще полтора века назад, не на пустом месте, он был знаком с казахским фольклором, в котором Ак Орда выступает не государством, а местом, где живет хан. Данная мысль была высказана более 150 лет назад, в то время как в наших школах до сих пор учат школьников ложному тезису о том, что «было государство Ак Орда, исторический предшественник Казахского ханства». Тезис звучит также глупо как тезис, что «Версаль был государством-предшественником современной Франции». На данный момент даже целый институт истории и этнологии имени Ч.Ч. Валиханова путает названия государства и резиденции хана, называя Ак Орду государством. Таким образом, Шокан Валиханов оказался более продвинутым в понимании сущности Ак Орды, чем десятки советских и постсоветских академиков-историков. Здесь стоит отметить, что компанию Шокану Валиханову в понимании Белой и Синей орд как ставок составил лучший историк Казахстана XX века Вениамин Юдин. Если даже просто обратиться к казахскому языку, там Орда тоже переводится как ставка, резиденция, но не как государство. Таким образом, тот тезис, который учат все школьники Казахстана и который звучит как «Ак Орда – государство предшественник Казахского ханства» ложен и эта является ошибкой казахстанских историков, которые сумели заблудиться в трех соснах и смогли запутать целое поколение школьников. Наверное стоит исправить данную ошибку в школьных учебниках. Разобравшись с тем, что такое Ак Орда, ниже мы приведем 10 фактов о средневековой Ак орде, которые мало известны широкому кругу читателей: 1. Согласно Утемыш-хаджи, Ак Орда (Белая юрта с Золотым порогом) была передана Чингиз-ханом своему внуку Бату как один из символов региональной власти. У самого Чингиз-хана резиденцией была Золотая Орда (Золотая юрта, Золотой шатер). 2. Эта белая юрта («белый шатер») в 1260-ых годах была унаследована Берке, братом Бату. Как отмечают арабские авторы, Ак Орда могла вместить в себя 500-600 человек. 3. После обретения независимости от монгольской империи, правитель улуса Джучи, Менгу-Тимур стал жить в Золотой юрте (как у Чингиз-хана), показывая всем, что отныне он стал независимым правителем. Старую Ак Орду он передал своим родственникам. Таким образом, с конца 1260-ых годов до 1359 года Золотая Орда была официальной резиденцией ханов. 4. Золотую Орду (Золотую юрту) в 1359 году разломали на части Хызыр-хан (потомок Джучи) и его воины. С тех пор резиденция ханов стала заново называться Ак Ордой (Белой Ордой). 5. Резиденцией хана Тохтамыша (правил в последней четверти XIV века) была Ак Орда. После смерти Тохтамыша и распада Улуса Джучи, Ак Ордой стали называть резиденцию любого правителя. 6. Ногайские мурзы Орак, Мамай, Карасай, Кази, жившие в XV веке, также были владельцами Ак Орды (Белой юрты). 7. Среди обладателей Ак Орды был также отмечен крымский принц Адиль Гирей, живший в середине XVI века. 8. Первый казахский историк Кадырали Жалаири, проживая в Московском царстве, написал свой труд «Джами ат-Таварих», и посвятил его Борису Годунову — в своем труде он назвал царя Бориса обладателем Ак Орды. 9. Последним обладателем Ак Орды согласно казахскому фольклору (насколько мне известно) был Аблай-хан, умерший в 1780 году. 10. Согласно неофициальным данным, современное название резиденции президента Казахстана было предложено известным казахским знатоком фольклора и шежире Акселеу Сейдимбеком, который «вытащил из небытия» позабытое название средневековой ханской ставки и назвал этим именем современную резиденцию президента Казахстана. https://vlast.kz/avtory/20645-cto-znacit-ak-orda.html

Не существовало никакого отдельного узбек улуса, была Золотая орда, а точнее Улуг Улус или Улус Джучи.

Был единый золотоордынский кочевой этнос. Часть его ушла в Среднюю Азию и завоевала владения тимуридов. Часть осталась кочевать в степях, хотя и на каком-то этапе также участвовала в завоевании тимуридских владений. Эта часть золотоордынцев стала казахами. Доходит?

Термин узбек являлся экзоэтнонимом кочевого населения ЗО. Термин казак тоже был экзоэтнонимом. Кочевое население восточной части ЗО, подданные потомков Урус-хана стали называться казахами. Они не упали с неба в 16 веке. Появление самоназвания народа или государства (в данном случае Казахского ханства) не является точкой отсчета истории народа. Твоя моя понимай?

Сто раз уже объясняли, что существовал единый золотоордынский этнос на основе которого сложились вышеперечисленные народы. Неужели это так тяжело для понимания? Юдин В. П Скажем лишь несколько слов о возникновении Казачьей Орды, т. е. в конечном счете о сложении казахской народности. О том, что казахи [52] являются обособившейся частью большой даштикыпчакской узбекской общности, уже писали. Из этого вытекает, что предыстория казахов — в истории так называемых кочевых узбеков Дашт-и Кыпчака. Высказывалось мнение, что история казахов начинается не с откочевки Керея и Джанибека, а гораздо ранее. Если это так, то нужно искать не только причины, но которым казахи выделились из узбеков, но и те события, в которых это выразилось. Возможно, часть этих событий зафиксирована в вышеприведенном рассказе о Тенгиз-Буге и Джучидах. Отметим один парадокс. Основатель династии казахских ханов Урус правил в то время, когда казахи не назывались еще казахами. Он правил узбеками. То же самое можно сказать и о некоторых его потомках. Лишь после откочевки Керея и Джанибека слово казак становится этнонимом, а казахские ханы оказываются действительно во главе казахов. Вскоре после этого слово казак распространяется в этом новом качестве на огромных просторах Восточного Дашт-и Кыпчака и Семиречья. Произошло переименование узбеков Восточного Дашт-и Кыпчака в казахов, сопровождавшееся некоторыми дополнительными процессами их этнической истории. Таким образом, династия казахских ханов возникла как бы раньше, чем сложилась казахская народность, если исходить из того, что превращение слова казак в этноним знаменовало сложение народности.

веселый вы человек, об этом много ведь обсуждали.

Поверю вам, в явном вранье вы замечены не были в отличии от некоего

Просмотрел номера образцов -они идентичные.

с праздником Ураза- Байрам

ув Админ, все началось с издевок калмыцкого юзера, который том числе несколько раз писал о казахских бараноидах, этим самым он оскорблял целый народ, среди всех юзеров (казахских) жестко ответил ему только ув Le_Raffine , я считаю что вынужден был так ответить (потому что другие казахи решили не рисковать), два месяца бана для Le_Raffine имхо перебор

Құдай үшін (ради Аллаха)! Не надо строить из себя защитника и радетеля всех 20 миллионного казахского народа и строить из меня врага народа! Каждый сам разберется сам кто прав и где правда. Говори всегда только за себя одного! Это касается и твоего приятеля Arсена, большого "знатока" всего казахского. Короче оставляют вас двоих одних, резвитесь в волю, только без меня. Я думаю вам это будет не интересно и вы сразу же свалите с темы, потому что главная пища тролля - это когда отвечают на его троллинги и холивар.

У монгольского аймака Кэрэйт (Хэрээд) не было никакого "ашамайлы" и прочие. Это означает что казахские "керей" есть искусственное название как "ногай, узбек" и прочие.

Асан, что ты суешь мне РАДа? Причем тут РАД? Ты еще Алтан Тобчи притащи. Я привел тебе конкретно Юань ши, где указаны кереи возле Ван-хана. Везде враги. Теперь и Храпачевский против тебя оказывается.

Сорри, забыл, подрода с монгольскими этнонимами всё-таки есть в виде исключения, это Дулат, куралас, вроде ещё пара тройка?

Если говорить о казахах, то у нас просто до безобразия все нашпиговано этнонимами средневековых монгольских племен. Это факт. Никто все эти племена/ роды с расшифровкой нормально и РАЗВЕРНУТО не раскладывал и не разбирал на этом форуме. Форумные казахи в основном ТЕЗКОВЕДЫ, ибо боятся обвинений в фольк-хисторизме и т.д. Например, из-за информации Гавердовского о Джамухе или о найманском Кетбуге и т.д. только форумные казахи комплексуют и СТЕСНЯЮТСЯ. Такого количества "монголо-татарских" этнонимов например нет у калмыков и монголов. Монголы вообще "вспоминают" свои роды/племена через методические указания историков. Так что калмыкам/монголам вообще "не выгодно" ковыряться в казахах. P.s. И это при том, что во время голодомора 30 -х годов многие каз. роды вообще пресеклись (пишут до 130 подразделений). Я не пишу еще о каракалпаках, кыргызах, ногаях и т.д.