Leaderboard


Popular Content

Showing content with the highest reputation since 23.05.2017 in all areas

  1. 4 points
    Тезисы докладов V(XXI) Всероссийского археологического съезда: ГЕНЕТИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ РАННИХ КОЧЕВНИКОВ ЮЖНОЙ СИБИРИ И СОПРЕДЕЛЬНЫХ РЕГИОНОВ ЕВРАЗИИ (скифское и гунно-сарматское время) А.С. Пилипенко1,2,3, С.В. Черданцев1,2, Н.В. Полосьмак2, В.И. Молодин2,3, Р.О. Трапезов1,2, М.А. Балабанова4, А.А. Журавлев1,2, Д.В. Поздняков2 1Федеральный исследовательский центр Институт цитологии и генетики СО РАН, 2Институт археологии и этнографии СО РАН, 3Новосибирский государственный университет, Новосибирск; 4Волгоградский государственный университет, Волгоград Работа выполнена при финансовой поддержке Российского научного фонда (проект №14-50-00036) С 1-й половины I тыс. до н.э. на обширных пространствах евразийского степного пояса происходит формирование многочисленных групп ранних кочевников. Эти группы доминировали в Центральной Евразии и сопредельных регионах на протяжении скифского и гунно-сарматского времени, а их потомки оказали существенное влияние на этнокультурные и демографические процессы в последующие периоды, вплоть до формирования генетического состава современного коренного населения многих регионов Евразии. Южная Сибирь и прилегающие территории Центральной Азии являлись одним из важных центров становления и развития ранних кочевников. Наш коллектив осуществляет масштабное исследование структуры генофонда ранних кочевников скифского и гунно-сарматского времени из различных районов Южной Сибири. Наиболее репрезентативные серии индивидов исследованы для пазырыкской культуры Горного Алтая, тагарской культуры Минусинской котловины, хунну Забайкалья. Небольшие серии индивидов исследованы для других этнокультурных групп рассматриваемых периодов. В качестве сравнительного материала мы использовали собственные данные о структуре генофонда мтДНК сарматов Нижнего Поволжья и литературные данные о генетическом составе населения скифского и гунно-сарматского времени из западных районов евразийского степного пояса. Генетическая структура популяций оценивалась по составу генофонда митохондриальной ДНК (мтДНК) и Y-хромосомы. Суммарно нами выполнено исследование более 300 образцов мтДНК и более 50 образцов Y-хромосомы. Полученные результаты свидетельствуют, что локальные группы населения Южной Сибири скифского времени сформировались независимо от синхронных групп ранних кочевников из западных районов степного пояса Евразии. В состав их генофонда вошли компоненты как западноевразийского, так и восточноевразийского происхождения. Западно-евразийские компоненты, по-видимому, были привнесены в Южную Сибирь с миграционными волнами в эпоху бронзы. Важно отметить, что группы ранних кочевников скифского времени из разных районов степного пояса демонстрируют высокое сходство по структуре генофонда мтДНК. При этом структура генофонда Y-хромосомы, вероятно, отличается более существенно. Среди современных коренных популяций наибольшее сходство с населением Южной Сибири скифского времени демонстрируют некоторые тюркоязычные группы. Хунну Забайкалья демонстрируют принципиально отличающуюся структуру генофонда мтДНК, в частности резкое доминирование восточноевразийских вариантов центральноазиатского происхождения. Генофонд хунну сближает их с группами современного монголоязычного населения исследуемого региона. Распространение влияния хунну за пределы основного ареала в некоторых регионах сопровождалось их генетическим влиянием (Тува), а в других регионах, по-видимому, носило преимущественно политический и культурный характер (Горный Алтай, Минусинская котловина).
  2. 4 points
    Я сейчас учусь в США, а английский учил в школе больше 10 лет. Сейчас я на этом языке вообще думаю, так что да - он у меня на хорошем уровне. Написано что две формы возможны, но форма данная именно в самом тексте это Тмрджин: "reading TMWJYN with B and C for the TMRJYN of the text". Тэмуджин, повторю, основано на конкретно китайских источниках, дающих нам Тэмочжэнь без р. Да и с чего это Тэмучжин это ранний вариант? Юань ши, Шэнь у цинь чжэньлу и китайская транскрипция Сокровенного Сказания это все продукт 14 века, в то время как Джувейни свой труд написал в 1250х, замечу он в Монголии был и с монголами общался напрямую.
  3. 3 points
    "Это племя имеет несколько ветвей, но [из них] известны две ветви: одну [называют] джадай, ее [же] называют [и] баяут, а другую – кэхэрин-баяут. Джадай – речная долина в Монголии. Так как стойбище их было там, то они и относятся к этой местности и [ее название] стало их собственным именем. А тех, что сидят в степи, называют кэхэрин-баяут. Юрты их по реке Селенге" Примечание: река Селенга (в монгольском языке – Сэлэнгэ-мурэн) состоит из слияния двух рек, Чилоту и Эдер, берущих начало на северо-восточных склонах хребта Хангай, в Монголии. Она протекает по одной из самых плодородных местностей Забайкалья, в силу этого по ее берегам сгруппировалось самое густое население области. Река Селенга до своего впадения в оз. Байкал принимает справа притоки: Орхон (в Монголии), Чикой, Хилок и Уда (в Забайкальской области) и слева: Тельгир-мурен, Эгин-гол, сток оз. Косогола (в пределах Монгольской Народной Республики), Джида и Темник (в пределах Советского Союза). Длина реки, считая и Эдер-гол, – 1200 км. Современность: Джида́ (бур. Зэдэ) — река на юге Бурятии, левый приток Селенги. Длина — 567 км, площадь бассейна — 23 500 км². Джида (бур. Жада/Зэдэ) — село (до декабря 2012 года — посёлок городского типа) в Джидинском районе Бурятии. Образует сельское поселение «Джидинское». Селенга́ (бур. Сэлэнгэ мүрэн; монг. Сэлэнгэ мөрөн) — крупная река, протекающая на территории Монголии и России (Бурятия). "Таян-хан находился в долине реки Алтай, в пределах области Канкай." Примечание: кнккай – горный хребет Хангай к северу от Алтая. Сокр. Сказ., § 194 – Канхай-ин Хачир-усун-а «на хангайской реке Хачир-усун»; С. Ч., стр. 178 – «основал лагерь на ханхайской реке Хаджин-усун…». "Эти две семьи в страхе перед врагом бежали в недоступную местность, кругом которой были лишь |S 60| горы и леса и к которой ни с одной стороны не было дороги, кроме одной узкой и труднодоступной тропы, по которой можно было пройти туда с большим трудом и затруднением. Среди тех гор была обильная травой и здоровая [по климату] степь. Название этой местности Эргунэ-кун." Примечание: Эргунэ (в ркп. С, L – с добавлением Азгунэ-кур; в ркп. I – Азгунэ-кун; у Березина – Аргунэ) – вероятно, р. Аргун (Аргунь), вытекающая из оз. Далай-нор (Хулун) и на севере сливающаяся с Шилкой. Современность: Genhe (Gegengol) (Mongolian: ᠭᠡᠭᠡᠨ ᠭᠣᠤᠯ ᠬᠣᠲᠠ (Гэгээнгол хот) Gegen Gôûl Hôt; Chinese: 根河; pinyin: Gēnhé), formerly Ergun Left Banner or Ergun Zuoqi (simplified Chinese: 额尔古纳左旗; traditional Chinese: 額爾古納左旗; pinyin: É'ěrgǔnà Zuǒ Qí), is a city in the far northeast of Inner Mongolia, People's Republic of China. It is administratively a county-level city of Hulunbuir City. Гэгээнгол хот (хятадаар 根河市 gēnhé shì) — БНХАУ-ын ӨМӨЗО-ы Хөлөнбуйр хотын харьяа хошууны энтэй хот. 1995 оноос өмнө Эргүнэ зүүн хошуу гэгдэж байсныг хот гэх зүйл болгожээ. "Эти племена близки друг с другом. Их называют баргутами вследствие того, что их стойбища и жилища [находятся] на той стороне |А 20а| реки Селенги, на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум." Примечание: Баркуджим-Тукум (в ркп. В – Ииркуджин-Тук?р?м; у Березина – Баркуджин-Тукум, или Баргучин-Тукум, как дальше в тексте) – возможно, современный Баргузин – один из главных притоков Байкала с известной Баргузинской степью. Современность: Баргузи́н (бур. Баргажан мγрэн) — река в Курумканском и Баргузинском районах Бурятии; одна из крупнейших рек, впадающих в озеро Байкал. Баргузи́нский хребе́т (бур. Баргажанай хада) — горный хребет в Бурятии у северо-восточного побережья Байкала. Баргузи́нская котлови́на — межгорная котловина в Бурятии, между Баргузинским и Икатским хребтами. Баргузи́нский зали́в (бур. Баргажанай булан) — самый крупный и глубокий залив Байкала; расположен в Баргузинском районе Бурятии на востоке центральной части озера. "...[по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух, кои смежны с Китайской стеной." "Говорят [также], что в весеннюю пору он собирал на берегу озера [наур] ракушки и складывал в мешок [тубарэ], чтобы, изжарив их, съесть. Раз он нес [такую] торбу, полную ракушек, в пути."
  4. 3 points
    ГЕНОФОНД мтДНК И Y-ХРОМОСОМЫ АНДРОНОВСКОГО И ПОСТАНДРОНОВСКОГО НАСЕЛЕНИЯ ЮЖНОЙ СИБИРИ А.А. Журавлев1,2, А.С. Пилипенко1,2,3, В.И. Молодин2,3, Д.В. Папин2,4, Д.В. Поздняков2, Р.О. Трапезов1,2 1Федеральный исследовательский центр Институт цитологии и генетики СО РАН, 2Институт археологии и этнографии СО РАН, 3Новосибирский государственный университет, Новосибирск; 4Алтайский государственный университет, Барнаул Работа выполнена при поддержке гранта Министерства образования и науки РФ (постановление №220), полученного Алтайским государственным университетом (договор №14.Z50.31.0010, проект «Древнейшее заселение Сибири: формирование и динамика культур на территории Северной Азии») Миграция носителей андроновской культуры на территорию Южной Сибири была одним из ключевых событий, определивших характер этнокультурных процессов в регионе как непосредственно в 1-й половине II тысячелетия до н.э., так и в последующие периоды эпохи бронзы. Исследование серий древних индивидов методами палеогенетики открывает принципиально новые возможности для реконструкции популяционно-генетических последствий миграции носителей андроновской культуры на юг Сибири. В рамках данной работы проведено масштабное исследование локальных групп населения юга Сибири андроновского и постандроновского времени. В качестве основных моделей были выбраны группы населения андроновского времени из Барнаульского Приобья (могильник Фирсово-XIV) и Барабинской лесостепи (могильник Тартас-1), а также ряд синхронных групп с других территорий (Минусинская и Кузнецкая котловины). Исследование включало анализ разнообразия вариантов митохондриальной ДНК (мтДНК) и Y-хромосомы. Полученные генетические результаты показали, что андроновская серия из могильника Фирсово-XIV демонстрирует состав генетических вариантов, свойственный мигрантам, в неизменном или незначительно измененном виде. Об этом свидетельствует сильное доминирование западно-евразийских вариантов мтДНК и присутствие вариантов гаплогруппы R1a1 Y-хромосомы, характерных для андроновского населения. Население андроновского времени, сформировавшее могильник Тартас-1, демонстрирует смешанный состав. В генофонде мтДНК присутствуют как варианты, которые могли быть привнесены в регион носителями андроновской культуры (гаплогруппа T и другие западно-евразийские кластеры), так и восточно-евразийские варианты, прив-несенные в генофонд популяции автохтонным населением региона (гаплогурппы A, C, D и другие). Эти результаты коррелируют с наличием на могильнике Тартас-1 синкретичных комплексов, отражающих процессы культурного взаимодействия мигрантов и предшество-вавшего им населения Барабы. Следует отметить, что в генофонде мтДНК группы из могильника Тартас-1 существенно доминируют именно компоненты автохтонного проис-хождения. Полученные к настоящему времени результаты по Y-хромосоме свидетельствуют, что вклад мигрантов в состав мужского генофонда был более существенным. Таким образом, участие женского и мужского компонентов пришлого и автохтонного населения в процессах этнокультурного взаимодействия могло существенно отличаться. Результаты исследования генофонда мтДНК населения эпохи поздней бронзы свидетельствует об участии в их формировании как пришлых носителей андроновской культуры, так и локальных групп автохтонного доандроновского населения в различном соотношении, что коррелирует с данными археологии и физической антропологии.
  5. 3 points
    Вся история о кереях в Сибири в 13-15 веках стрится на допущении что Он-хан это Ван-хан кереитский и на том то кереи и кереиты это одно и тоже. В реальности нет нормальных аргументов как в первом так и во втором случае.
  6. 3 points
    Сергей Руденко о первых монголоидах на Западе "Проникновение на запад монголоидных элементов даже так далеко, как бассейн Камы, наблюдается по крайней мере с VII в. до н.э. Не удивительно поэтому наличие этого элемента в середине I тысячелетия до н.э. среди горноалтайских племён, что, однако, не определяет их этническую принадлежность к народам монгольской расы". http://kronk.spb.ru/library/rudenko-si-1960-15.htm 24 абзац "С другой стороны, нам известно, что монголоиды распространились на запад (ананьинцы в Прикамье) задолго до гуннской экспансии, а монголоидность аргиппеев была известна ещё Геродоту. Следовательно, проникновение монголоидного типа на Алтай нет нужды связывать с гуннской экспансией". http://kronk.spb.ru/library/rudenko-si-1953-03.htm 3 абзац снизу
  7. 3 points
    Ну, раз пошла такая пьянка.... 1) Абу Исхак Ибрахим ибн Мухаммад аль-Истахри (жил около 850—934 родился г. Истахр Иран) Татьяна Калинина. Страна Хазария, какой она представляется по арабо-персидским источникам. (http://sarkel.ru/istoriya/tatyana_kalinina_strana_hazariya_kakoj_ona_predstavlyaetsya_po_arabopersidskim_istochnikam/) пишет: "... Информация о языке хазар противоречива. Как писал ал-Истахри, язык хазар не похож ни на тюркский, ни на персидский, ни на какой-либо другой известный язык. Однако в персидском варианте его труда «Книга путей и стран», напротив, говорится о схожести хазарского и тюркского языков. + Тот же автор в другом месте утверждает, что язык хазар подобен языку булгар. ..." и ещё: "... Источники отмечают, что хазары различны по внешнему облику. Ал-Истахри писал: «Хазары не похожи на тюрок, они черноволосы, разделяются на два разряда, один называется кара-хазар, они смуглы так сильно, что их смуглота отдаёт в чернь, они словно какой-либо разряд из Индии. Другой разряд – белые, красивые и совершенные по внешнему виду». Персидская редакция ал-Истахри даёт несколько отличающийся вариант: «хазарские люди походят на тюрок, но они не тюрки». Разделяют хазар на белых и смуглых и другие авторы. .." Опять видим различие персидской и арабской версий рукописей у аль-Истахри. (В скобках заметим, что монголоидность (скрывается под словом "тюрки" ?) авторами даже не обсуждается). И видимо переводчики с персидского на арабский знали нечто большее, искажая оригинальный персидский текст аль-Истахри текст о языке хазар? 2) Абуль-Касим Мухаммад ибн Хаукаль ан-Нисиби, известен как Ибн Хаукаль (жил 900-е годы, родился г. Насиб, Месопотамия, видимо Ирак) «Язык чистых хазар не похож на язык турецкий, и с ним не сходен ни один из языков известных народов» (из работы 960-970-е гг.) Т.е. видим, что опять арабы, которые в отличие от персов дальше от Туркестана и ближе к Византии, говорят об отличии хазар и турок. Причем тут Византия? 3) Константи́н VII Багряноро́дный (жил 905-959, родился Константинополь) Под именем "турки" подразумевает "мадьяр". И видимо такая трактовка могла широко распространиться среди научных кругов не только Византии, но и Арабского халифата. И это знание и могло исказить оригинальный персидский текст аль-Истахри и могло быть стимулом для Ибн Хаукаля. С такой позиции фраза "язык хазар не похож на язык турков (т.е. венгерский)" получает логичное объяснение. И требует от тех, кто щеголяет этой фразой (объясняя огуроязычие хазар) доказать, что арабы не могли в некоторых случаях поддаться Византийской трактовке термина "тюрк" (="венгр"). В работе Виноградов А.Ю., Комар А.В. Две «хазарских» надписи из Юго-Западного Крыма ( http://librarius.narod.ru/tudun.pdf) я не увидел чего-то супер-огурского. И вот уже целый словарик (хотя есть ощущение что сюда и печенежские слова записали) Ал. Шапошников. ХАЗАРСКИЙ ЯЗЫК. ( http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Al_Shaposhnikov_Qasar.pdf) При беглом осмотре aχ-белый/чув=шура taś - камень/ чув=чул til,tille - язык/чув=чилхе seγer - бык / чув=вакар semi - жирный / чув=мантар kumiš - серебро / чув=кĕмĕл χez - дева / чув = хĕр Тут огурским языком и не пахнет. О чем догадывается и автор статьи: "Накопление фактического материала и углубленное изучение первоисточников в последние десятилетия позволили по-новому взглянуть на проблему генетического родства хазарского языка. П. Голден и Е. Трыярский склонны сближать хазарский язык с языком кёк-тюрков и древних уйгуров в генетическом плане, а с «булгарским» и чувашским – в ареальном. Эта тенденция постепенно утверждается в современной тюркологии" Что бы эта фраза значила? Хазарский язык -- типа обычно-тюркский {"генетическое родство"}, но что такое "ариальное сближение"? Наверное это означает, что чуваши тоже находились в Хазарии, но инкогнито. Зачем авторы статьи так пишут -- затем что у них есть сверх-задача объяснить чувашизмы в венгерском языке. Без этой сверх-задачи выводы автора статьи были бы такими "хазары = обычнотюркский з-язык". Вот и сам словарь хазарского языка. Можете сравнить -- действительно ли язык хазар настолько не понимаем другими тюрками как пишет Ибн Хаукаль. (По мне так даже монголы могут понять некоторые слова. А вот венгры действительно не поймут.) ajlaŋ - круг ajt - говорить alabuγa - кит alašad - лошадь alauγ - лачуга, хижина alma - яблоко alp - герой alpaγït - воин altun - золото ana - мать apa - бабушка are, arï - святой arpa - ячмень aš - еда ašïʧ - горшок at - имя at - конь ateχ - остров atta - отец aγer - честь aγu - драгоценность, сокровище aχ - белый baj - богатство, имущество balaχ - ребенок baluχ - город baluχʧï - градоначальник bardaχ - амфора, керамическая тара barmaχ - палец baš~paš - голова belüg - памятник, надмогильный знак bilgä - мудрый bir - один bitik - буква,надпись bojla - старейшина bolušʧï - помощник boγatïr - богатырь bu - этот bu[γ]δaj - зерно bujruχ - повелитель, отдающий распоряжения bulan - лось bur - вино burʧaχ - горох buza[j]~puza[j] - пшеница, зерно buγa - бык djaγ - масло, oleum djegit kiši - юноша djer~ʤer - земля djiak - орех djïl~ ʤïl - год djiol - путь, дорога djoγïzïχ - поминальный djul~ śal - река djula - титул ejgi - добрый el~il - племенной союз elitβer - вассальный местный правитель er~ir - муж erk - мощь, могущество ertem~erdim~ irtim - доблесть, мужество es - ум, разум esχi - старый eβ - дом in~en - дыра, отверстие, дыра ïnaχ - верный, правоверный inäχ - корова išäd - достоинство issi - горячий iʧ - внутренний it - пёс iʧar - пить iδ - сосуд jabγu~ʤebu[γ]u - полководец joβa - лук kam - шаман kamla - камлать käp - идол kel - вежа kemä - корабль kendir - конопля kertmä - груша kiši - муж, мужчина kiʧi~kiʤi - малый, маленький kügirʧin - голубь kul - озеро kumiš - серебро meŋü - вечный mi[g]üz - рог miŋ - тысяча ñaj - лето ne~nä - что? ol - он, тот oʧaγ - очаг oγur - вор oχ - стрела peχ - князь sarï - жёлтый, бледный satoγ, satun - торговля, купля satuχʧï - торговец sazaγan - змея, дракон saγeθ - инструмент semi - жирный seγer - бык su - вода tägirmä - окружающий tama[χ] ~ tïma - устье tamγa - клеймо, печать tanaχ~tanïχ - телёнок täŋiz - море täŋri - небесный господь taraj - гребень tarχan - судья taś - камень taγ - гора, покрытая лесом ʧaγer - вино tegirmän - круглый жернов temir - железо teräχ - дерево termä - таверна til,tille - язык tïlmaʧ - толмач,переводчик ʧïraχ - свеча tiräχ - стойка, столб, колонна tiśi - женщина ʧiʧäk - цветок ʧopon~tsopon - жупан ʧum~tsum - ковш ʧur~tsur - вождь turma - редис ʧuγun - медь, бронза tuδun - наместник,тутук ujum - резьба, резное ujuš - гравировка ûlaχ - ягненок ulu,olu - великий, большой umuʧ - надежда ur biti - выбитая надпись urʧuχ - пряслице us - веретено üβigi - дед uγlu - сын, ребенок δoγ~ djoγ~ djuχ - похороны,тризна,поминки χabuχ - кора χadïr - крепкий, мощный χamïś~χamul - тростник χatun - императрица χaγan - император χez - дева χezel - красный, кровавый χïrχ - сорок χopon - титул χoz - орех χuz~χïz - осень
  8. 2 points
    Исследования митохондриальной ДНК представителей хунну выявили большое сходство их женского генофонда с современными монголами. Реклама Хунну были конфедерацией кочевых племен, просуществовавшей около 300 лет приблизительно с 200 года до нашей эры до 100 нашей эры, и из них сформировалась первая кочевая империя в Центральной Азии. По данным археологов и историков, эти племена играли определяющую роль в этнических и культурных процессах центрально-азиатского и соседних евразийских регионов. Опубликованные до сих пор результаты генетических исследований хунну имеют отношение к останкам из захоронений с территории современной Монголии, которая была в южной части владений древних хунну. Однако палеоантропологический материал из ряда могильников и поселений Забайкалья, которое относится к северной части империи хунну, генетически не изучался. В недавнем номере международного журнала по археологии и антропологии (Archaeological and Anthropological Sciences) российские ученые представили вариации митохондриальной ДНК в забайкальских популяциях хунну. Авторы выделили древнюю ДНК из скелетных останков четырех захоронений и сравнили полученные последовательности с имеющимися данными о генетическом разнообразии хунну. «Сравнение митохондриальной ДНК забайкальских и монгольских хунну показало, что при похожей общей структуре их генофонды отличаются», – комментирует работу на сайте Института археологии и этнографии СО РАН руководитель исследования и сотрудник института, а также руководитель межинститутского сектора молекулярной палеогенетики Института цитологии и генетики СО РАН Александр Пилипенко. У забайкальских хунну, в отличие от монгольских, ученые не нашли компоненты западно-евразийского происхождения, а также выявили несколько восточно-евразийских вариантов митохондриальной ДНК, которых у монгольских не оказалось. Локальная вариабельность генофонда хунну, как пояснил Александр Пилипенко, имеет свое историческое объяснение. Ко времени, когда хунну появились в Забайкалье и Монголии (II в до н.э.), они уже представляли собой союз из многих племен – подчиненных, завоеванных и объединенных. Такая многокомпонентность объясняет генетические различия между отдельными группами хунну. Сравнительный анализ генетического материала хунну и современного населения Центральной Азии и других регионов Евразии показал, что, несмотря на «этнический калейдоскоп» в степях Евразии в гунно-сарматское время и последующие периоды, за две тысячи лет структура женского генофонда населения Забайкальских степей изменилась слабо, сохранив многие генетические черты хунну.
  9. 2 points
    Из статьи "Тартары" в энциклопедии Дидро. Тартары или татары - народ, заселяющий почти весь север Азии. В настоящее время этот народ делится на три различные нации: 1) татары в собственном смысле; 2) калмыки; 3) монголы. Остальные языческие племена, рассеянные по всей Сибири и по берегам Ледовитого океана, являются, собственно говоря, племенами дикими, разъединенными, хотя и происходящими от древних татар. Татары в собственном смысле исповедуют магометанство, хотя у большинства из них в религии больше языческого, чем магометанского. Все татары подразделяются на множество народностей. Главные из них: 1) барабинские татары; 2) татары-башкиры и уфимские татары; 3) татары будзинские; 4) татары-калмыки; 5) татары Казачьей орды; 6) крымские татары; 7) татары черкесские; 8) татары дагестанские; 9) татары кубанские; 10) татары-монголы; 11) татары-ногаи; 12) татары-телангуты; 13) татары-тунгусы; 14) татары великой Бухарин; 15) татары-узбеки. 5) Татары Казачьей орды - одна из ветвей татар-магометан, обитающих в восточной части Туркестана, между реками Эмбой и Сырт [Сыр-Дарьей ]. Они - среднего роста, очень смуглые, с маленькими черными блестящими глазами и с густой бородой. Они стригут свои волосы, чрезвычайно густые и черные, на четыре пальца от головы и носят круглые шапки в четверть аршина высотой из грубого сукна или из черного войлока, с меховыми полями. Одежда их состоит из хлопчатобумажной рубашки, из брюк бараньей кожи и из хлопчатобумажного же стеганого халата, называемого русскими китайка. Зимой сверх этого халата они надевают длинную шубу из бараньей шкуры, служащую им летом в качестве тюфяка. Чрезвычайно тяжелые сапоги их из лошадиной кожи сделаны таким образом, что каждый из них может изготовить их сам. Оружие их состоит из сабли, лука и пики, так как огнестрельное оружие вплоть до настоящего времени у них весьма мало употребительно. Они всегда на лошади, в пути или на охоте, представляя заботу о своих стадах их женщинам и нескольким рабам. Они живут по большей части в палатках или юртах, кочуя в направлении калмыцкой границы и реки Эмбы, чтобы быть всегда готовыми к набегам. Летом они весьма часто забираются высоко в горы и проникают далеко в Сибирь к западу от реки Иртыша (Iris). Кара-калпаки, заселяющие западную часть Туркестана около побережья Каспийского моря являются верными союзниками и родственным народом татар Казачьей орды, сопровождая, обычно, последних в их кочевках, если имеется в виду какое-либо большое дело. По вероисповеданию татары Казачьей орды - магометане, но у них нет ни корана, ни мулл, ни мечетей, так что их религия выражается в немногих вещах. Они имеют хана, который живет, обычно, зимою в городе Ташкенте, а летом кочует по берегам Сыр-Дарьи и у калмыцкой границы. Однако, их особые мурзы, весьма могущественные, оставляют хану немного власти. Эти татары могут вооружить самое большее 30 тысяч, а совместное с каракалпаками -50 тысяч конных воинов.
  10. 2 points
    Их не мало, я приведу один попавшийся первым под руку. Китайский посол Сюй Тин ("Пэн-дая" или "Краткие сведения о черных татарах"), побывавший у татар Чингизхана в 1235 году, писал: "... [Войлок на каркасе из ивы] затягивается более чем тысячью веревок. [У шатра только]." "... Однако [у татар ] куполообразные хижины бывают двух видов. В тех, которые изготовляются в Янъцзине, каркас, сделанный из ивовых прутьев, совершенно похож на [дно ] бамбукового сита, [которое делается из плетеного бамбука] на юге [Китая] и сворачивается и разворачивается... На самой верхушке каркаса [посредине] проделывается отверстие, которое называется верхним окном. Весь [каркас] снаружи покрывается войлоком. [Такой шатер] можно перевозить на лошадях вьюком." "... В тех [шатрах], которые изготовляются в степях, круглые стены сплетаются из ивовых прутьев и закрепляются волосяными веревками. [Они] не сворачиваются и не разворачиваются, а перевозятся на повозках."
  11. 2 points
    СРАВНИТЕЛЬНЫЙ АНАЛИЗ ГЕНОФОНДОВ УЗБЕКОВ, КАЗАХОВ, КАРАКАЛПАКОВ, ТУРКМЕН И ДУНГАН ПО МАРКЕРАМ Y-ХРОМОСОМЫ 1Жабагин М., 2Турдикулова Ш., 3Сабитов Ж., 4Схаляхо Р.,5 Юсупов Ю., 6Балаганская О., 7Далимова Д., 7Давлетчурин Д., 1Акильжанова А., 6Балановская Е., 4Балановский О. Изучена структура генофондов пяти народов исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы – по 35 SNP и 17 STR маркерам Y-хромосомы. Суммарно генотипировано 780 образцов, представляющих следующие 10 популяций: казахи (Казалинский и Жанакорганский районы, сельские окрестности городов Арыс и Шымкент), узбеки (Ферганская, Хорезмская и Ташкентская области), каракалпаки (Нукусский район), туркмены (Ходжейлинский и Шуманайский район) и дунгане (Ташкентская область). В генофонде Трансоксианы обнаружено 27 гаплогрупп, четыре из которых являются наиболее частыми (С2*, С2b1a2, Q, R1a1a*), однако в разных популяциях они распространены крайне неравномерно. Гаплогруппа С2-М217 составляет почти две трети генофонда южных казахов. Гаплогруппа R1a1a-M198 достигает четверти генофонда узбеков, а также часто встречается в одной из популяций казахов (Жанакорган) и у дунган. Гаплогруппа Q-M242 составляет более двух третей генофонда туркмен. Для родоплеменных групп накопление отдельных гаплогрупп выражено еще сильнее, чем для географических популяций. Популяции Трансоксианы были сопоставлены с 69 другими популяциями Азии. Обнаружено, что земледельческие популяции узбеков и таджиков, а также киргизы, генетически отдалены от большинства кочевых популяций (монголов, казахов, хазарейцев). Туркмены Узбекистана формируют обособленный генетический кластер вместе с туркменами Ирана и Афганистана. Дунгане Узбекистана генетически ближе к исторически и родственным им популяциям Китая, чем к соседним популяциям узбеков. Каракалпаки генетически занимают промежуточное место в генетическом пространстве Трансоксианы. Для выяснения основных факторов, сформировавших структуру генофонда Трансоксианы, мы изучили генетические различия между популяциями методом AMOVA. Географический ландшафт Трансоксианы, несмотря на его контрастность (пустыни и плодородные бассейны рек, предгорья и низменности), не оказывает прямого влияния на генетический ландшафт. Основную роль в структурировании генофонда играет хозяйственно-культурный тип: деление на земледельцев и кочевников. Этот вывод подтвержден и тестом Мантеля, показавшим, что генетические расстояния между популяциями Трансоксианы, в отличие от большинства других регионов мира, не скоррелированы с географическими расстояниями между ними. Работа выполнена при поддержке грантов РНФ 14-14-00827, 17-14-01345, РФФИ №16-06-00303_а и Программ Президиума РАН "Молекулярная и клеточная биология", "Динамика генофондов", Программно-целевым финансированием МОН РК (№0114РК00492, 0115РК01931) Назарбаев Университет. http://genomics.uz/d/673231/d/gotovyy_oblozhka_titul_1.pdf
  12. 2 points
    Протестировал 7 крымских татар. Ждем результаты
  13. 2 points
    Ув. Зэйк, а что нам дает-то эта самая классивикация? Она именно систематизирует говоры и наречия объединяя наиболее близкие в определенные группы. И все. Тем более, что классивикации ведь разные имееются. В одной ойратский и центрально-монгольский (халха-монгольский, бурят-монгольский и др.) - два языка из северномонгольской группы; в другой ойратский и центрально-монгольский - два наречия одного северномонгольского языка. При этом все таки правильней видеть в западно-монгольском и центрально-монгольском именно наречия северно-монгольского, ибо взаимопонимание между представителями сих групп практически полное. Ну, бурят-монголы обособились от собственно монголов довольно таки давно, где-то V-XI в. А ойраты от бурят-монголов и собственно монголов (центрально-монг. кластер) где-то в V в., хотя скорее дата распада расхождения должна быть связана с 555 г. - разгром Жужаньскоо каганата кёк-тюрками. Однако все таки язык племен этих имел состояние близкое к современному состояния северномонгольского языка, кой раздроблен на два наречия, которые делятся на диалекты, кои делятся на говоры и т.д.: "В истории письменного языка выделяют древний (13–15 вв.), средний (15–17 вв.) и классический (17 – начало 20 вв.) этапы. Часто встречающиеся термины «древнемонгольский язык» и «среднемонгольский язык» применяются для обозначения общего, хотя и диалектно раздробленного языка монгольских племен соответствующих исторических периодов." Конечно же и так ясно, что властям Российской империи и Советского Союза (за исключением периода кореннизации) было выгодней разъединить монгольские (и не только) народы, почему и после 1958 г. бурят-монголы (овициальное название было именно таким) стали просто бурятами. Русские власти (не народ, именно власти) всегда были заинтересованны в более выгодном для них раскладе на политической карте, а разъединение, например, монголов Забайкалья и Монголии дабы не дать усилиться им в регионе, чтобы не было никаких проблем с освоением территорий. И, ув. Зэйк-аха, полагаю, что должен попросить прощения, ежели чем-то оскорбил вас и, самое главное, казахский народ. В мыслях не было ничего дурного. Поймите, именно так, в целом негативно, лично мной воспринимается ваше отрицание образования монголами Монголии, Бурятии и Калмыкии одного этноса, пусть и с разными "языками" (правда, скорее тут с разными наречиями и говорами одного северномонгольского языка) и с уникальными особенностями культуры, однако все же мы видим себя одновременно и отдельными этногруппами и вместе с тем и одним этносом, состоящем из этих самых отдельных и различных меж собой этногрупп, которые также внутри себя имеют дивверенциацию как в языке, так и в культуре. Здесь в целом дело в самоосознании себя как одного большого и многообразного народа (тут лучше какой-то другой термин применим - нация, иргэн, эль...) с одним северно-монгольским языком, но разными его вариациями в виде западно-монгольского или центрально-монгольского наречия и т.д. Надеюсь, вы не в обиде, миний хасаг сайн-аха? И, надеюсь, мы друг друга понимаем. "Духу не хватит...акцию "белый вагон" устроят" - Хоспади, да я сам в целом таки больше на русского сойду, что впрочем тоже не будет ошибкой - мама-то русская из Кыргызстана, а папа - бурят-монгол из Тулуна, что в Иркутской области. В общем, я или харым или гуран, точно не помню в чем разнится меж терминами. 1) А какой вопрос-то с этой классивикацией? Тем более, что она лишь систематизирует языки в определенные группы. А уж понятие язык (тем более для монгольской ветви) - понятие смутное. Границы между языком и наречием языка зачастую неясны. Посему в одной ойратский и центрально-монгольский (халха-монгольский, бурят-монгольский и др.) - два языка из северномонгольской группы; в другой ойратский и центрально-монгольский - два наречия одного северномонгольского языка. 2) Самоосознание единого монгольского народа, а точнее идея панмонголизма вообще имеет давнюю историю. Вот последний всемонгольский съезд в XVII в. ув. Илдтэн упомянал; а вообще сама как идеология, видимо, с 1911 г. берет свое начало все это. Ну, русские в гражданской войне 1917-1922; американцы в войне 1861-1865; китайцы в 1927-1950... В людях заложена агрессия по отношению даже к братьям по крови. 3) Так ведь опять же опечатались - работа 1929 г. И однозначного то мнения по монгольским языкам-то у ученых нет: "Несмотря на давнюю историю изучения монгольских языков и их достаточную бли- зость друг к другу, парадоксальным образом до сих пор не существует общепринятой классификации монгольских языков, которая бы учитывала как современные языки, так и языки памятников. Более того, нет однозначного мнения о том, сколько всего монгольских языков существует." (http://www.jolr.ru/files/(171)jlr2015-13-3-4(205-255).pdf) Это вы шутите так? Помнится ув. Уйгур-аха также мне приписывал "монголоязычие" огуров, хотя я так до сих пор и не понимаю как вообще он к этому пришел, да еще и мне приписал. Вы читали Владимирцева? Вот выдержка из его работы, которую я уже кидал сюда (мол, где это я отрицаю различия в рамках диалектики?): А то что по научному более правильно говорить по отношению к ойратам "западные монголы", "ойрат-монголы"; к бурятам - "северные монголы" или "бурят-монголы"; к собственно монголам - "восточные монголы"? Разграничения-то в терминологии по месту жительства идет - одни на севере, другие на востоке (эти две группы образуют "центр"), а третьи - на западе. И логично, что восточные, северные и западные монголы вместе образуют этногруппу под именем "монголы". Нет, что ли? И что-то это вы так воодушевились с уничтожением этнонимов этногрупп монгольского этноса? Случаем, не подсознательное желание? И насколько же это у нас лексика различается, если совпадение по списку Сводеша для нас составляет 90%? Кстати, что это вы ранее отвергли русских как пример. Аналогия на лицо: русские же различаются абсолютно также. Мне ли не знать: жил вот до 2011 г. в Иркутской области, затем переехал в Тамбовскую - два разных народа практически. И по языку даже (ну, те что в сельской местности): старый добрый южнорусский говор тамбовчан с их известным "хэканьем" и др. особенностями языка. Да и костюмы же национальные в каждом регионе свои, вольклор свой, кухня своя - культура в общем везде в разных местах особливая, не похожая на другие. Вот недавно по Золотому кольцу катались, своими глазами видел различия в регионах. А должны ли представители одного народа быть одинаковы во всем? Мы что, клоны Великой Армии Республики (ванат "Stаr Wаrs" поймет), чтобы ничем не различаться? Хороший ведь девиз у сибирских регионалистов есть - "единство в многообразии".
  14. 2 points
    У вас на форуме получается так мастерски и немногословно парировать, что снимаю шляпу
  15. 2 points
    Ну, не совсем. Я с Иркутской области, ув. Валерий с Джиды. Впрочем все это Баргуджин-Токум.
  16. 2 points
    Ув. АКБ, действительно прекрасный тюрколог Ю.А. Зуев никогда не писал о мифическом Мугулистане как родине ЧХ, и не считал средневековых монголов "татарами". Налицо избирательный подход — предоставить Вам, что писал Зуев по монголам? Получается это Вы пытаетесь опровергнуть его научное наследие?
  17. 2 points
    Обвинение совершенно правомерно. Здесь на форуме я ни разу не видел, чтобы вы высказывали что то, что шло бы против возвышения казахской истории. А ваше достижение истины на деле обычные подгоны и игнорирование неудобных фактов, которые я вам сую под нос регулярно и которые вы с упорством, достойным лучшего применения, игнорируете. Подгоны естественно потому что у вас зашкаливает национализм, который мешает вам объективно смотреть на историю. Тут самый яркий пример это ваши непрекрещающиеся попытки выдать казахский за наследника древнетюркского. Хотя все именитые тюркологи да и любой здравомыслящий человек, смотря на язык рунических памятников и на казахский язык, сразу видят гигантскую пропасть. Это и к турфанскому уйгурскому, и к караханидскому хакани тоже относится. Это все карлуко огузские языки, вы же их упрямо делаете кыпчакскими. Сужу вас по себе? Так это Я что ли тут вовсю возвышаю казахов и все тяну в их сторону? Повторю: в отличие от вас, я действительно стремлюсь к одной Правде. Ни казахам, ни халхасцам я никогда не подпеваю и ради них ничего не подгоняю. Я к счастью не националист и не буду здесь рвать волосы за казахов. За других же юзеров я не в ответе. Простите, но другого чтения у нас НЕТ. И этноним Уйсун я объяснять не обязан, потому что это вообще другое племя, чья связь с древними Усунями/Асуанами ровно ничем не доказана. Я здесь разбирался лишь с этнонимом Асуан. Ни я, ни вы фарси не знаем. Поэтому критиковать мы тут ничего не можем. Лично я могу лишь сравнить русский перевод с более современным английским от Тэкстона. Труд же Рашида действительно лишь сырая компиляция, и тут качество перевода значения не имеет. Никакой перевод не придаст большей убедительности той же истории Китая в его изложении, совершенно безобразной и неправдоподобной. Верить/не верить на ковре в мечети будете, здесь же надо знать или не знать. В текстах ясно прописано Йеке Монгол Улус, эти тексты читали многие поколения ученых. К тому же у некоторых из них есть еще и параллельный китайский текст, по которому легко сверить правильность перевода, проверить какой он там "искаженный". Вы же вместо работы с текстами предпочитает юлить и отнекиваться. По печати Гуюка тут вообще вопросов нет: потому что на том же письме, где и эта печать, первая строка написана по тюркски: منکو تنکری کو چندا، کورالغ اولوس ننگ تالوی نونک، خان یرلغمز: M(ä)ngu t(ä)ngri küč(ü)ndä kür (u)l(u)g ulus n(u)ng taluï nung xan y(a)rl(ï)g(ï)m(ï)z Талуй ясно написано, никакой не талай. А талуй уж извините АКБ это океан, никакая не удача. Гора в Монголии легко могла зваться старым тюркским топонимом. Как бы и в Осетии на высоких горах осталась куча тюркских топонимов с тех времен, когда там жили тюрки, предки карачаево балкарцев.
  18. 2 points
    Какие глубокие знания и наблюдения. Интернет во истину творит чудеса, человек находясь за тридевять земель на глазах превращается в единственного знатока Монголии. Монголы единый народ с Хингана до Алтайских гор с Байкала до Китайской стены. Мы говорим на одном языке наше имя монгол. Для нас прежде всего наша монгольская идентичность стоит на первом месте. Бурят, дербет, чахар уже на втором, третьем уровне. Но одному жителю Казахстана великому мунгулистанцу это недоступно. З.Ы. Я бурят-монгол представитель уже третьего поколения столичных жителей независимого Монгольского государства. Стараюсь побывать во всех уголках своей родины. Уж поверьте мне намного лучше Вас знаю свою Родину и своих монголов. З.Ы.Ы. Да залитые Вами картинки же опровергают ваши слова - меховые зимние шапки знокомы всем монголам.
  19. 2 points
    Древние тюрки были плавильщиками железа у жужаней и они жили в лесах Саяно-Алтая. Так что были тюрки и оленеводы, и лесные племена и степные кочевники.
  20. 2 points
    Ну, конечно, приятно, что вы уважаете моё мнение. Воистину приятно, ибо все таки себя лично позиционирую как любитель-дилетант, а если и называть меня "историком/лингвистом", то обязательно с добавлением слова "вольк-", однако при этом подразумевая именно прямое значение слова, без негативной семантикики, а именно как "народный...", т.е. в чем-то там немного да разбирающийся маленький человечек из простого народа Прошу прощения, что долго не отвечал, но очень занят переработкой хуннских глосс. Все переделываю, овормляю по высшему разряду. Новые данные языка просто манна небесная. Там монгольским так и пахнет, только особым монгольским, не такой, что нам привычен. Но об этом потом, а сейчас... Ну, здесь вопрос интересный и не однозначный. Ув. АгаБУ и прав и не прав одновременно. И вот почему: Вообще ведь буряты образовались не так уж и давно, точнее как единый народ. А образовались (впрочем как и практически все народы мира) из различных гетерогенных групп: монголы (а среди них также надо выделять несколько групп: собственно бурятские, халха-монгольские и ойратские), тюрки, самодийцы, тунгусо-маньчжуры, а с недавних пор и русские (т.е. карымы и гураны; да что там говорить - мать моя русская, отец мой бурят). И какая-то часть бурят действительно монголизированные (точнее бурятизированные) тюрки. НО! Все же основу бурят-монгольского народа составляют именно древний монголоязычный пласт. Причем очень древний, ибо, как писал великий монголист Владимирцев, из всех монгольских языков лишь некоторые бурятские наречия в определенной степени близки письменно-монгольскому языку (иначе, поздне-протомонгольскому). Вообще о доминирующей роли монголоязычных (причем достаточно посредственно связанных коренными монголами-шивэй) в становлении говорит этнонимика и топонимика Бурятии. Так такие этнонимы, как, например, "эхирэдууд" (близняшки) разве могут быть быть экзоэтнонимами, как, например, "онгуд" (букв. "жители внешней стороны", т.е. рядом со стеной живущие)? Этноним "эхирэдууд" К тому же монголоязычие населения, а точнее носителей курумчинской культуры (внимание: III до н.э. - XIV в. н.э.), т.е. племени под именем "qurïqan" из древнетюркских рунических надписей. А почему мы должны говорить о тюркоязычии племени qurïqan? Во-первых обратимся источникам по этому племени. Вот из Юаньской летописи: "...в округе Ангкола (Ангара), носившем имя от одной реки. У жителей этого района язык существенно отличается от кыргызского. Эти земли кули (кит. "хори")..." Казалось бы, источник поздний, все уже можно списать на монголизацию племенами Чингисхана (Тэнгэри правый, я вас умоляю!) в XIII в. Но точно такие же сведения о языке курыкан встречаем в 982 г. в "Хадуд-аль-Алам": "Quri" - название племени, которое также принадлежит хырхызам, но проживает к востоку от них и не смешивается с другими частями хырхызов. Прочие хырхызы не знают их языка" А тут уже кто монголизировал? А? Также как дополнение у нас имеются записи курыкан древнетюркским руническим письмом, которые (самое веселое) с древнетюркского не читаются никак. Ха! Съели! В общем, монголоязычный пласт в регионе - очень древний, причем его появление абсолютно не объясняется ассимиляцией (сами посудите - это вам не сойоты, которых 3608 чел., а несколько очень крупных и мощных этногрупп, живущих в лесо-степной зоне Прибайкалья и Забайкалья; до них добраться бы уже хорошо, а уж ассимилировать - это, извините, уж "враки"). С ойратами вообще все гораздо легче: здесь ассимиляцию никак не приплетешь, ибо, во-первых, общий предок ойратского и собственно монгольского (т.е. халха-монгольского и бурятского + другие наречия и говоры) распался около V в. н.э., а это похоже очень на 555 г. - разгром Жужаньского каганата кёк-тюрками Ашина. Видимо, в 555 г. разгромленные сяньбийцы разделились на две группы - западную (ойратскую) и восточную (собственно монгольскую в языковом плане), которая также разделилась на байкальскую (баргу-бурятская) и аргунскую (монголы-нирун и дарлекин). К тому же этноним "ojirаd" (близкий) так говорит сам за себя: "это народ нам близок". У ойратов свой особый путь развития языка был, кой получился таким именно благодаря обособленности на какое-то время ойратов от основной массы монголоязычных племен. Ну, как-то так.
  21. 2 points
    Хейердал как раз предполагал направление течений и плыл по течению, но по любому это было слишком рискованно. Он стартовал с Перу, вначале его плот ветер погнал далеко в северную сторону (чего он не совсем ожидал и вследствие этого была паника у команды), далее его развернуло в западную сторону, опять же благодаря течению. Эта гипотеза возникла на базе легенд жителей отдельных островов Полинезии, где он жил долгое время. Конечно, не все древние люди рисковали и осваивали жизненные пространство. Из 100% всегда найдется 1-2% обезбашенных рисковых людей, которые двигают прогресс - в принципе в рамках погрешности.
  22. 2 points
    https://www.academia.edu/10734500/К_вопросу_о_составе_войск_Шейбани-хана._Мир_научных_исследований._7-12_85-90_._2014._С._7-11
  23. 2 points
    1. Так вы же писали чт старкластер у казахов от чагатаев или могулов, я показал что он и в золотой орде был, так как каракалпаки оттуда 2. Валиханов горазо лучше был информирован чем Гавердовский. Ему больше стоит верить. 3. Нет не Семиречье. По шежире они золотоордынцы. Об этом писал Валиханов. В шежире нет и намека на чагатайско-могульское их происхождение
  24. 2 points
    Ув. Уйгур-аха, мое "рьяное" стремление к доказательству огуроязычия гуннов является самым обычным противодействием стремлению ув. Ындыра к, так сказать, не "оттягиванию" (татары в любом случае прямые потомки булгар), а к "отодвиганию" чувашей от их собственной истории. Опять же - истина-то превыше всего, а точнее халха-монгю "бүхнээс илүү үнэн". И не накладывайте свои домыслы на меня. Вы можете процитировать, где это я связывал огуров и гуннов (не хунну!) с монголоязычными народами? Или это вы сами так осмыслили? Все что было между огурами и монголоязычными народами - достаточно длительное соседство, что мы видим в достаточном пласте огуризмов в монгольском языке и монголизмов в чувашском (а монголизмы в огурских языках мы наблюдаем уже в период раннего средневековья, то есть в дунайско-булгарском, что мы видим из монголизмов в венгерском, попавших туда чрез посредство булгаров; а монголизмы эти могли попасть в огурские только до момента исхода огуров на запад, когда по крайней мере в гипотезе хотя бы могли контактировать с монголами). Вот, например, Н.И. Егоров "БУЛГАРО-ЧУВАШСКИЙ ЯЗЫК В ЕВРАЗИЙСКОМ ГЕОПОЛИТИЧЕСКОМ ПРОСТРАНСТВЕ В ПОСЛЕДНИЕ ДВА ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ СВОЕЙ ИСТОРИИ" (https://docviewer.yandex.ru/view/0/?*=g11TqhR5NfzxsW5R2ddHmq%2FYQl57InVybCI6Imh0dHA6Ly93d3cubmJjaHIucnUvdmlydF9waXNtL3BkZi9wYWdlMS9zdC8xMy5wZGYiLCJ0aXRsZSI6IjEzLnBkZiIsInVpZCI6IjAiLCJ5dSI6Ijk4ODU2OTg3MTQzNTA2MDAxNCIsIm5vaWZyYW1lIjp0cnVlLCJ0cyI6MTQ5NjMxODEwNTg3Mn0%3D&page=7&lang=ru): "Огурская эпоха (середина первого тыся­ челетия до нашей эры - начало нашей эры) является временем формирования основных характерных признаков протобулгарского (огурского) языка. Судя по всему, специфические признаки огурского языка, в первую очередь ротацизм и ламбдаизм, возникли в результате наложения западных диалектов огурско-тюркского (стандартного) языка на восточно-иранский субстрат (возможно, этнически это были динлины, археологически - тагарцы). В начале новой эры огурские племена уходят на запад и появляются в рай­ оне Семиречья. Однако значительная часть огуров, по всей вероятности, осталась в Западной Монголии и со временем омонголилась и превратилась в ойратов. Огуры (протобулгары) оставили множество лексических заимствований в прамонгольском. В совре­менных монгольских языках и диалектах сохранилось до 500 огурских лексических заимствований. Единичные огурские заимство­вания выявляются также в самодийских, енисейских и др. языках Сибири и Центральной Азии. Огурские лексические заимствова­ния в монгольских и др. иносистемных языках охватывают практи­чески все сферы жизнедеятельности человека того времени. Опи­раясь на них можно с достаточной достоверностью восстановить уровень материальной и духовной культуры протобулгар. На рубеже новой эры, по всей вероятности под натиском сюнну (хуннов), объединенные огурские племена из Западной Монголии через Джунгарские ворота проникают в Семиречъе. Здесь они попа­дают в анналы истории под автоэтнонимом оногуры и аллоэтнонимом сабиры (Птолемей)" Также вот по монголизмам в булгарском => венгерский, например, из "Вокализмов раннетюркских заимствований в венгерском" А. В. Дыбо (http://www.iling-ran.ru/dybo/1909_vocalism.pdf): Венг. üröm ‘полынь’ MNyTESz 3: 1055, с 1212 г. ПТ *äřen ‘полынь’, чув. arъm, каз. izen (R) ‘трава, которую любят верблюды’, ijzen ‘вид полыни’ (КРС), ‘трава с резким запахом, горьким вкусом, цветет в мае’ (КСТТ) VEWT: 48, Федотов 1: 57–58. Тат., башк., чув. ärəm заимствованы из монг. *erme ‘полынь’: письм.-монг. erme (Less.: 331), халха erem, бур. ürmehe(n), ürmedehe(n), калм. er, ордос. ērme ‘artemisia glauca Pall., d`apres Potanin’, даг. erem, см. KWb: 126, 127, СИГТЯ 2000: 132–133. Ср. еще монголизмы: маньчж. eremu ‘полынь’, хак. irben ‘богородская трава’, як. erbesin ‘названия грубых сортов трав’. В венг., судя по времени фиксации, – ранний булгаризм, или, возможно, ранний кыпчакизм (во втором случае в конечном счете из монг.). Венг. taliga ‘тележка’ MNyTESz 3: 829–830, с 1395 г., 1630 г. taloga. Подобные формы встречаются в румынском и южнославянских языках (болг. талúга, сербохорв. тàљигȇ мн. «повозка, запрягаемая одной лошадью», словен. tolíga, talíga «одноколесная тележка, тачка»). Для объяснения фонетики слова, возможно, следует принять рум. и новые ю.-сл. формы за заимствования из венг., а венг. возводить к дунайскому булгаризму из ПТ *Tälken ‘колесо’, др.-уйг. tilgen, tilken EDT: 499 > ср.- монг. telege(n) SH ‘повозка’ EDT: 499 (ср. также чаг. tälgän ‘деревянная военная машина’, ног. диал. telegen, ккалп. telegen arba ‘двуколка’, обратные монголизмы? СИГТЯ 2000: 534–535 и цит. лит.); а вост.-слав. – Вокализм раннетюркских заимствований … 107 рус. телéга, укр. телíга, др.-русск. телѣга (СПИ), цслав. телѣга, – считать заимствованием, например, из куманского *telegen, которое из монг. Венг. ölyú, ölyv, ёlyv ‘коршун’ Lig. MNyTK 1: 22, MNyTESz 3: 26, с 1055 г. Обычно предполагается заимствование из булг. *elig или *ilegü, заимствованного из монг. *heliγe ‘ястреб, коршун’ (письм.-монг. elije (Less.: 310), ср.-монг. xele’e (HY: 13), iläs (MA), həlē- (LH), халха elē, бур. el’ē, калм. el, ордос. elē, ilē, дунс. helie, баоан. heloŋ KWb: 119, MGCD: 257; монг. > як. elie VEWT: 40); с тем же успехом это может быть раннекыпчакское *elige > древневенгерское *iligi > венг. ölyú. Я тут специально выделил "обычно предполагается заимствование из булг. *elig или *ilegü, заимствованного из монг.", т.е. монголизмы в булгарском домонгольского периода не такая уж и новость для лингвистов, как вы ошибочно полагаете. И почему это гунны и хунну должны были говорить на одном и том же языке? Разве монг. мангуды и каз. мангыты говорят на одном языке? Или совр. найманы у казахов и монголов? Или вот шара-югуры и сарыг-югуры? Ув. Ындыр-аха, миний хань татарын, никакого павоса (без клавиши нужной совсем туго, так что не обращайте внимания на "в" там, где не надо) нет, не было и не будет. Просто, в жизни не думал, что надо будет доказывать то, что в реконструкциях используется не пиньинь, а МВА, где "j" - палатальный аппроксимант. Ну так, я вот тоже стараюсь таки, правда в плане хунну (сейчас вот переделываю хуннский глоссарий, большую кучу новых лексем добавилось, но там в плане антропонимов, а это так себе материал). Только цель-то у меня не "сокрушить" тюркскую версию, а только обосновать монгольскую. Не более. А у вас именно "сокрушить" огурскую теорию, т.е. выдвинуть чувашей из их же истории (сочувствую я им: вот аналогично ув. Кайрат-аха также и "выдворяет" монголов из их же истории, заявляя что отношения к Чингисхану и иже с ним мы не имеем никакого). Не поймите неправильно, но, по крайней мере лично я, усматриваю некий "великотатарский шовинизм" по отношению к чувашам. Надеюсь, это не так, ув. Ындыр-аха. Ув. пр. Добрев, я, конечно, не сомневался в ваших способностях разглядеть в людях нечто потаенное, ибо в действительности влюблен, однако это никоим образом не влияет на суть происходящего. И заметьте, я из всех присутствующих единственный, кто плечом к плечу с вами отстаивает огуроязычность булгар, гуннов и иже с ними. "В Тюркологии вообще и в Булгаристики в частности, монголам и монгольским языкам места нет, они всегда были где-то в периферии тюркского ареала и только реципиентами." - что же нас так любят отсыласть куда-то на окраину, не понимаю. Сговорились, что-ли? Вы почему-то совсем забываете о том, что огуры, известные нам хуцзе, аналогичным образом были сначала на окраине хуннского мира, где-то в Ганьсу, а затем были покорены Модэ, после чего инкорпорированы в состав южных хунну, где составляли львиную долю, однако они нам явно предстают по источникам как племена нехуннского происхождения. Да и что значит на "периферии тюркского ареала и только реципиентами"? У нас с огурами были контакты достаточно долгие, чтобы друг у друга лексики понабрать. Да и забываете про культуру плиточных могил, про культуру каменных ящиков Дунбэя (с её локальной вариацией в виде культуры нижнего слоя Сяцзадань), которые связывают с дунху (хотя, "сяцзаданьцев" Миняев определяет как протохунну, но геогравически все таки это дунху). А это как-никак первые монголоидные степные культуры, на смену которым приходит хуннский культурный тип, чья схожесть с вышеперечисленными культурами не раз уже отмечалась в работах, что точно соответствует первым строкам главы VIII под именем "Общественная организация хуннов" из труда С.И. Руденко "Культура хуннов и Ноинулинские курганы": "Об организации хуннского общества мы можем составить достаточно полное представление благодаря китайским историческим запискам. В них сообщается, что первоначально Хунну и Дунху составляли один Дом, но впоследствии они разделились. После этого общественное развитие этих двух народов пошло своими самостоятельными путями."
  25. 2 points
    На мой взгляд, нет никакого комплекса. Просто люди пересказывают те глупые вещи которые кто-то им раньше говорил. Неприязни к монголоидной внешности среди казахов нет. Впрочем, много что из неправды популярна. Мода переместилась из "настоящие казахи на самом деле европеоидны" в "Чингисхан -- казах". Люди, в своей массе, швыряются из одной крайности к другой. Нужна популяризация того что есть историческая правда.
  26. 2 points
    Мое мнение — уйгурская кухня самая лучшая и вкусная в ЦА.
  27. 2 points
    Со стороны — как я понял, спор идет о современных соотношениях скотоводства и земледелия по регионам Казахстана. Аппеляция при этом к 19 веку или иному периоду - не исторична.
  28. 2 points
    ВСТРЕЧА ОНГУТОВ С ЕЛЮЙ ДАШИ И ПЛЕМЕНА, УВЕДЕННЫЕ ИМ НА ЗАПАД "Идя на север 3 дня, [Елюй Даши] прошел Хэйшуй1 и встретился с сянвэнем белых татар (онгутов)2 Чункуром3. Чункур преподнес в дар 400 голов лошадей, 20 верблюдов и вдоволь баранов. Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен4 - желтых шивэй, дила5, хунгиратов6, джаджиратов, ехи7, бегудов, нара8, дарахай9, дамир10, меркитов, хэчжу11, угуров12, татар (цзубу), пусувань13, тангутов, хумусы14, сидэ15 и дорбенов16". "История династии Ляо", глава 30 Комментарий Романа Храпачевского: 1. в тексте 黑水 Хэй-шуй, букв. "черная вода". По предположению К. Витгфогеля и ФэнЦзя-шэна это современная р. Кара-мурэн (по-монгольски (черная речка»), она же р. Жэхэ. 2. 白達達 бай да-да, белые татары, они же онгуты. 3. 床古兒 Чуан-гу-эр, Чункур. Сходно транскрибировано имя сына Тутука, кипчакского военачальника в Юань (см. Юань ши, цз. 128) из рода кун. 4. Список этих 18 племен, равно как и все повествование о Елюй Даши, взяты из самостоятельного текста, находившегося в составе ранних "Ляо ши", которыми пользовались составители юаньского "Ляо ши" (во главе с Тохто). По каким-то причинам они сохранили его текст практически неотредактированным, поэтому транскрипции названии племен сильно отличаются от тех, что были приняты сотрудниками Тохто на протяжении всей написанной ими «Ляо ши». Поэтому в большинстве случаев для названий из этого «списка 18 племен» требуется дополнительная идентификация и сравнение с другими вариантами их транскрипции. 5. 敵剌 ди-ла. Вероятно, речь тут идет о какой-то части тераитов. Но возможно также, что это вариант записи названия cискогo или киданьского племени диле, так как в разделе «Разъяснения [слов] государственного языка» в «Ляо ши» говорится: «[знаки] ле и ла звучат близко друг другу». Вопрос об их идентификации поэтому пока остается открытым. 6. 王紀剌 ван-цзи-ла (транскрипция для ongγira[t]), (х)унгират. Т.е. это известное во времена Чингисхана племя хунгират (анда-куда, т.е. род —— брачный партнер для рода борджигин, т.е. рода Чингисхана). В «Цзинь ши» и "Юань ши" название этого племени передано сходно 一 как "гуанцзила" и "хунцзила", соответственно. 7. 也喜 е-си, ехи. Наиболее вероятно, что это народность тунгусо- маньчжурской группы. 8. 尼剌 ни-ла, то же что и 涅剌 не-ла. Киданьский род, в разделе «Племена и роды», в цз. 33 Ляо ши, сказано, что он происходит от одного предка с племенем увэй, оба эти рода входят в состав 38 родственных и свойственных Абаоцзи родов. Оригинальное звучание его названия видимо было "нара" (ср. с монгольским нара(н) 'солнце'). 9. 達剌乖 да-ла-гуай, дарахай. Точная этническая принадлежность их не выяснена. Само же слово очень похоже на производное от монгольского глагола "дарах" «давить». 10. 達密里 да-ми-ли, дамир. Видимо надо отождествить его с тюрко-монгольским словом, означающим 'железо'. В списке "различных племен" упомянуты дамир-бегуды. Видимо в данном списке 18 племен у Елюй Даши от их составного (из двух слов) названия сохранилось только начальное, классифицирующее, слово. 11. 合主 хэ-чжу. Киданьский род, один из близких роду императоров Ляо. В данном списке он, как и ряд други названий, записан иным набором иероглифов, чем обычно. Дело в том, что текст о Елюй Даши представляет собой отдельное самостоятельное повествование, добавленное к тексту "Основных записей" правления Тянь-цзо и взятое из одной из ранних «Историй Ляо», которыми пользовались составители «Ляо ши» коллектива Тохто. Возможно, что данной китайской транскрипцией записано название "алчу(н)" (ср. с реконструкцией С.Е. Яхонтова имени киргизского полководца Хэ-цзу как "Алп Сол"). 12. 烏古里 y-гу-ли, угуры. Это объединение племен кочевало к северо-западу от коренных земель киданей, т.е. на землях восточной части современной Монголии. 13. 普速完 пу-су-вань. Это 'пусувань-ордо', одно из киданьских гвардейских подразделений, сначала учрежденное вдовствующей императрицей Интянь тайхоу, а потом вошедшее в «гвардию лагеря», учрежденную Шэн-цзуном. Вероятно это транскрипция названия 'бусуул'. 14. 忽母思 xy-му-cы. В списке "Войск подчиненных государств" они названы «хумусы - горные фань», где китайское слово фань означает "дикие, некитайские племена, варвары вообще". К. Виттфогель и Фэн Цзя-шэн локализуют их на западе и юго-западе от долины Орхона. Вероятно, их надо отождествить с подразделением курлаутов — племенем уймакут, которые были родственны хунгиратам, точнее вместе с хунгиратами и кураласами/горлос (или хорулас — так они названы в Сокровенном Сказании), происходили от общих предков. Хунгираты кочевали к северу от так называемой "стены Минчан", или как ее называет Рашид ад-Дин «стену Уткух», поэтому и родственные им кураласы и курлауты должны быть еще севернее или северо-западнее от них, что соответствует локализации хумусы. Фонетически "хумусы" вполне может быть передачей исходного *hömu(h)us с показателем мн.ч на -с, в то время как информаторы Рашид ад-Дина называли это племя, используя другой показатель множественности, т.е. на -т. Т.о. и китайская транскрипция "хумусы", и персидская запись Рашид ад-Дина "уймакут" вероятно означают одно и то же. Указание на "горность" этих 'хумусы' в Ляо ши укладывается в данную локализацию: на юго-запад от долины Орхона находятся сначала горы Бургут, а еще далее по этому направлению - мощная горная система Хангай. 15. 奚的 сидэ. В списке так называемых «больших племен» в трактате "Все чины" (цз. 46) они названы "сетэ" (薛特).Было образовано в 1015 г. из уйгурских семей, захваченных во время войны с Ганьчжоу. Вероятно их следует отождествить с подразделением эдизов (они входили в состав конфедерации тэлэ вместе с уйгурами), чье название передается в китайских источниках аналогично - как "седе". 16. 糾而畢 цзю-эр-би. Знак 糾 цзю является графическим вариантом (его чтение тут дано в современном китайском звучании - цзю) киданьского по происхождению знака 乣 дю. В разделе «Разъяснения [слов] государственного языка» о значении этого знака цзю сказано: «цзю. название войск». Описание организации войск дю в Ляо (или цзю в китайском произношении, которое часто используется в литературе) находится в трактате "Все чины" в цз. 46 "Ляо ши". Т.о. это именно войска дю, которые в Цзинь ши также подробно описаны. Цзиньцы как раз и наследовали киданьскую организацию войск дю от Ляо (в «Цзинь ши» в основном используется знак дю, но есть несколько случаев использования и других его графических вариантов). Поэтому данная транскрипция эквивалентна звучанию знаков "дю-эр-би" (в фонетике XI-XIII вв.), а эта транскрипция передает известный политоним монгольских племен — 'дөрбөн' (по-монгольски «четыре»), дорбен. [Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам //Этногеномико-исторический проект "Суюн". Серия "Материалы и исследования". Книга 3 "Исследования по истории восточноевропейских кочевников". Том 9 - Москва: Перо, 2015 - с.108, 133-136]
  29. 2 points
    Ну, Y-хромосома передается от отца к сыну, кем бы ни была мать, хоть негритянкой.
  30. 2 points
    Удивляюсь ругани на ровном месте, из-за чего? Неужели стыдно заниматься землледелием? Наоборот, вся история показывает что земледельцы прогрессивнее кочевников. У меня ощущение что вы стыдитесь этого? Нужен ведь Казахстану и север и юг, невозможно ведь есть мясо без хлеба (зерно севера) но и без груш и арбузов (юг) что за жизнь? У вас есть и то и это, так что гордитесь размерами своей страны, и разными климатическими зонами, а не ругайтесь как базарные бабки, обе стороны имею ввиду.
  31. 2 points
    Этим традициям казахов юга не так уж и много лет, если северян русские научили земледелию, южных казахов этому научили узбеки и уйгуры а так же русские (как например пример с яблоками). В чем различие между этими двумя примерами из жизни северян и южан? Мы (условно алматинцы) в отличии от северян вообще не комплексуем насчет земледелия, да оно у нас есть, так же как и животноводство! И Ваше закомплексованное отрицание земледелия вообще смешно выглядит ув. АКБ Что мы в итоге имеем: 1. Животноводство это ЮГ и ВКО. 2. Зерновые культуры это Север. 3. Бахчевые культуры это ЮГ . П.С. Что может быть вкуснее капчагайского арбуза, бозойской дыни, винограда из тургеня, малиновых и клубничных полей, яблоневых и грушевых садов вокруг алматы, кегенского мяса и кумыса, бозойского шубата..... и все это в сто километровом кольце вокруг Алматы растет и пасется, ну чем не благодать? Теперь представлю то что творится вокруг Вас ув. АКБ, выходите Вы из дома а вокруг зерно до горизонта, захотели мяса, а там невкусное с миллионом прожилок мясо и всё!
  32. 2 points
    Ну в отличие от Вас я как потомок своих предков монголов могу прочитать письменные памятники указы монголов. В них несториан и христиан называют эркэүн. Потомки этих несториан среди ордосских монголов есть под именем эрхүүд. Про них еще в прошлом веке великий монголист отец Мостерт написал великолепную статью. Тарса в монгольском языке тоже есть. Тэрс, тэрсүүд - еретик, человек неправильного взгляда. Обычно мусульман так стали называть. Тэрсүүдийн багш Мадимути - учитель еретиков Мухаммед.
  33. 2 points
    Ув. Уйгур-аха, в вашем списке абсолютно нет ни одного племени хуннского происхождения, а только вошедшие в Нутуг после походов Модэ. Где такие этнонимы, как "w̥ā-lán" (呼衍), "ha-r(h)wān-tē" (虚攣鞮), "swa-pōk" (須卜), "khǝw-rǝm" (丘林), "rān" (蘭)? Вот это собственно хуннские племена, те что создали державу под началом Модэ и те, что стали править в итоге названными вами племенами. И как раз именно эти элитарные группы, та часть, что жила в Восточной Монголии и Забайкалье, были собственно хуннского происхождения и были монголоидами, причем, как отмечалось уже много раз выше, антропологически были близки больше всего именно к сяньби, да и к современным монголам вообще. А вот западные хунну (именно хунну, а не включенные ими племена) - да, один из основных компонентов вормирования современных тюркских народов. К тому же в "эль" вошли как внутреннее племя дунхусцы немного позже, когда к ним приставили род Юйвэнь (отсюда указания в источниках о, видимо, хуннском происхождении киданей, кумоси и т.д.). Ух-ты, какие слова пошли: "какое право", "претендуете" и т.д. Зачем вы используете эти термины политического свойства? Или вы так "на понт" хотите взять? Во-первых, что значит "претендовать" и "обоснованное право"? Крайне сомневаюсь, что для исторической науки применительны такие термины. Хунну в любом случае, будь они тюрками, иранцами, енисейцами, рептилоидами, да хоть англо-саксами, в любом случае важная составляющая истории монголов. И в любом случае их, не то чтобы предки, а одни из предков, что мы определенно видим в антропологическом плане (имеются в виду восточные хунну), в генетическом (даже у шивэй оказались хунну в качестве элитарной прослойки), в археологическом (правда тут речь идет не о преемственности, а о родственности культур), да и в политической преемственности: хунну => сяньби => Первый Уйгурский каганат => жужани => Тюркский каганат => Еке Монгол Улус (это если кратко). Вы, не унимая моего к вам уважения, все таки кто такой (не обессудьте), чтобы говорить об "обоснованности права"? Вы их түүх шүүгч (монг. "Великий судья Истории")? И я абсолютно никак не претендую на хунну (термин "претендуете" и иже с ним вообще уж никак не вклинивается, извините уж). Я просто иду к ответу на вопрос об их этнической принадлежности со стороны их гипотетического (!) монголоязычия. И опять вопрос: какими-такими методами вы вычислили, что история сяньби и дунху именно "как минимум(!) наполовину тунгусо-маньчжурская"? Это еще при условии, что ни сяньби, ни дунху (включая в себя элементы тунгусо-маньчжурского происхождения) так и не стали предками ни одного из тунгусо-маньчжурских народов, а именно, несмотря на свой этнический состав (впрочем, абсолютно точно там все говорили на языках монгольской группы, в независимости от происхождения какой-либо этнической группы, если хотите, могу показать почему) были все сплошь протомонголами (аналогично и с джалаирами - племя тюркского происхождения, но подвергшееся монголизации, то есть ставшее частью монгольского этноса и монгольской истории вообще). Ну, как-то так, ув. Уйгур-аха. На будущее: сайн-хань миний (монг. "мой добрый друг"), не делайте из меня "злодея" или "похитителя истории". Я просто работаю в своем русле, без какого-либо злого умысла.
  34. 2 points
    Совершенно верно, хорошо что на форуме есть северяне. Возможно АКБ делает выводы только по своему одному району, где из за малоценности земель для растениеводства большой перекос в сторону животноводства. Скорее всего это исключительно случай.
  35. 2 points
    Ну дает АКБ, я из СКО, и у нас растениеводство - это самая важная отрасль, у нас сейчас даже проблема состоит в том, что нет земли для пастьбы скота, так как везде поля. Например, сейчас у нас помимо пшеницы, и других зерновых, стали выращивать лен, который закупают поляки и турки
  36. 2 points
    Еще на балбалах половцев чуть ли не на каждой статуи мужского пола видны сзади 3 косы, географически от китайцев и маньчжуров далеко. Худ. реконструкция Горелика
  37. 2 points
    Вы не забывайте монголы железо так и называют и кузнеца который железом занимается так же и называет. Вам словарь приводили. У монголов другого термина и нет. Так с какого перепугу это тюркское имя? Мои сородичи бурят-монголы из цонгольского административного рода всегда знали значение этого имени. Известный монголовед Н.Поппе в свое время записал это предание в Ноехоне на юге Бурятии в 1930 году. (Н.Поппе. Язык и колхозная поэзия бурят-монголов Селенгинского аймака. Образцы народной словесности монголов. Том IV. Ленинград, 1934. с.101) Төмөрчиин хүвүүн Төмөджин гэджи нэртэй, тэр дүүгиин мартаад байна. Тэрэ Төмөджин Чингис хэмээхэ хаан болбо. Агаа хүчү ехэтэй, унасан морин хүлүк, санасан газарта ябаха, нэгэ джилин газар нэгэ өдөртө хүрхү хоёр тиимэ хүлүктэй байгаа. Тиигээд хоёр загал нэрэтэй байгаа. Тиимэ арга үгүй хүчүтэй хаан байгаад бүхүй юртүмцын хаачуулы эрхэ дороо авасан. Тэрэ Чингисиин хүвүүн Хубилай хаан тиим хэмээхэ л нэрэтэй далан гурван джил хаан ширээ дарджи суусан байна. Тэрэ Хубилай цэцэнүү хүбүгүүн Тогоон төмөр ... (мой перевод) Был сын кузнеца по имени Төмөджин, я имя младшего брата забыл. Тот Төмөджин стал ханом Чингис. Очень сильный, его лошадь-кулюк достигал мгновенно то место куда он хотел, расстояние одного года преодолевает в один день. Таких кулюков было у него две и звали их двумя серыми. Такой сильный хан что взял власть всех ханов мира. Того Чингиса сын Хубилай власть держал 73 года. Того Хубилая мудрого сын Тогонтэмур...
  38. 2 points
    То что дал здесь Рустам агай это росписи одного здания в Самарканде, изображающие торжества западнотюркского кагана вместе с его тюркскими и согдийскими подданными. По поводу исторического контекста росписи есть подробная статья Вэссьера (на французском, кажется название "Turcs, les rois du monde à Samarcande" "Тюрки, короли мира в Самарканде"). Росписи ясно изображают нам как одевались и какой в целом стиль был у знатных коктюрок. Косы они действительно носили, Уйгур - это факт, от которого не уйти: "У этих кочевников великое множество коней. Хан носил халат из зеленого атласа и не прикрывал волос, лишь на лбу была шелковая повязка, длиной в десять футов, несколько раз окутывавшая голову и ниспадавшая сзади. Его окружали около две сотни офицеров, одетые в парчовые халаты, все с волосами заплетенными в косы. Прочие были всадниками на верблюдах или лошадях, одетых в меха и тонкую шерстяную ткань, с длинными копьями, знаменами и большими луками в руках. Так много их было, что не видно было конца и края войску кагана". Из воспоминаний буддийского монаха Сюаньцзана о Западном Тюркском каганате [Documents sur les Tou-Kioue (Turcs) Occidentaux recueillis et commentés par Édouard Chavannes (1865-1918) - Librairie d’Amérique et d’Orient Adrien Maisonneuve, Paris, 1903, IV+380 pages. - p.233] "Легко опознать тюрок в центральноаизиатском искусстве эпохи. Тюрки в своих надгробных статуях предстают с длинными косами которые им приписывают и китайские тексты: то же самое и в согдийском искусстве. Так, погребальные усыпальницы согдийцев, раскопанные в последние годы на средневековых захоронениях северного Китая, украшены барельефами, изображающими согдийцев и тюрок бок-о-бок. Тюркская охрана служит важным персонам сообществ, эмигрировавших в Китай. Их прически позволяют четко их отличить". [De la Vaissière, Étienne. Samarcande et Samarra. Élites d'Asie centrale dans l'empire abbasside - Paris: Peeters, 2007 - p.103] Тюрки из свиты царя на фресках Афрасиаба показаны с косами [Альбаум, 1985. Рис. 4, 28, 29; Рис. 7. С. 38-42]. Заслуживающим внимания является исторический документ (указ, одного из владетелей княжеств Турфанского оазиса, Восточный Туркестан), датируемый 612 годом, согласно которому велено всем жителям княжества отказаться от следования тюкуеским обычаям и расплести косы и уничтожить левую полу [Бичурин, 2.1950. C. 254].
  39. 2 points
    Ув. АКБ, по Кашгари Вы как то раз тоже говорили, что он понятен на 90% на самом деле оказалось, что не так. Можно взять ДТС и сравнить с казахским языком, не думаю, что там будет 90%.
  40. 2 points
    Здесь мне снова придется возразить Игорю: его мнение основано лишь на одной сиро тюркской надписи из Ганьсу, написанной в честь "татарина". Одна надпись не может свидетельствовать о том что все онгуты себя так звали, она говорит лишь о том что существовали тюркоязычные татары и что часть их была в составе онгутов. Второй момент и так уже известен благодаря великолепным китайским источникам. Замечу кстати что сам Игорь до сих пор даже не видел транскрипции этой надписи: лишь ее перевод в книге Гай Шаньлиня "Иньшань Вангу" (Онгуты с Иньских Гор). Сама надпись была вообще исследована японцами в ходе войны в оккупированном ими Китае и опубликована была в одном небольшом японском журнале в 1940х.
  41. 2 points
    Разве ссылка на источники это фольк? Да, Чингизхан носил тюркское имя! Или для вас фольк это все, что не укладывается в монгольскую версию?
  42. 2 points
    Что поделать, я Прокурор, а не шавка халхасцев, и ради правды пойду на все Это - Путь Прокурора!
  43. 1 point
    Япона мать, хоть бы раз опровергли его высказывания/исследования по существу, всё время от вас видится и слышится один негатив - базарные бабы . Нечего сказать так молчите пожалуйста и великодушно в трубочку.
  44. 1 point
    Коров "казахи в прошлом не разводили вообще"? Значит казахи были кем? Оленеводами или просто табунщиками лошадей (частичном случае у монголов)??? Вот так обстоит дела о казахов, дорогой юрист-маньчжуровед! PS: Это насчет этнография о "Казахи Северного Приаралья в XIX начале XX вв".
  45. 1 point
    Ну, возможно, один такой случай редукции конечного "-d/-t" имеется. Этнонимы "bаjirqu" и "bаrgud". Определенно точно тюрк. "bаjirqu" является адаптацией монгольского этнонима, ибо на это указывает оглушение "g" => "q" и дивтонгизация (появление комплекса "-аji-" <= "-а-" в позиции перед "-r-" в инлауте; аналогично, видимо, появился этноним "ujigur" <= "ugur/ogur") в тюркском варианте. Также определенно точно отбрасывается вариант из тюрк. "bаjirqu" => "монг. "bаrgud" на основании правил монгольского языка. Во-первых, тюркизмы в монгольских заимствованы по правилу сингармонизма. То есть в монгольском бы имели ворму вида "bаjirqu". Во-вторых, к "bаjirqu" нельзя прибавить аввикс "-d" (для этого в ауслауте должны быть "-n", "-l", "-r" или "č"). Максимум только "bаjirquud", но это если к основе вида "bаjirq". А для имеющегося "bаrgud" основа должна иметь вид примерно как "bаrgun", "bаrgul", "bаrgur" или "bаrguč". Так что тут надо видеть именно "bаrgud" => "bаjirqu" как пример редукции "-d" в ауслауте. Ну, конечно, не заявляю, что воистину так и было. Но на это просто вещи указывают. Как-то так вот.
  46. 1 point
    Мдя, ну и амбиции у вас, скажу я вам. Студент Даир Сагдиев не доверяет китаисту Зуеву Ю.А.! Ну и времена настали! Исторический момент - на форуме рождается новая наука - тёзкохистори. Могалистан не мой. Могалистан Чингизхана.
  47. 1 point
    В той же "Ши-Цзи" читаем слова самого великого Маодуня: "Благодаря милостям Неба и тому, что командиры и солдаты были на высоте, а лошади в силе, [мы] смогли уничтожить юэчжи, которые были перебиты или сдались. Были усмирены также племена лоуфань, усунь, хуцзе и двадцать шесть соседних с ними владений, и все они подчинились сюнну. Так все народы, натягивающие луки со стрелами, оказались объединенными в одну семью". То есть усуни (и иже с ними) именно стали "родственными" (именно в понятии политического свойства - что-то вроде "названные братья", только понятие растянуто на этногруппы) племенами, а не были ими изначально.
  48. 1 point
  49. 1 point
    \\Повторюсь.слово "русские" появилось при петре первом\\ Можно десять раз сказать слово халва, но во рту слаще не станет. Посмотрите в каком веке новгородцы заключили договор с рижанами и как в том договоре русских именуют. Насколько помню так и именую - "роусьскыми", где по правилам новгородского правописания "оу" читается как "у"
  50. 1 point